Conflicto entre Rusia y Georgia

[el ultimo de baler]

El problema de cargarse el derecho internacional es que cualquiera que tenga la fuerza suficiente podrá hacer lo mismo.

Palabras de oro.

¿A pero es que despues de la "pax romana" ha existido algo parecido al derecho internacional? Va a ser que no.
Por cierto, como los precedentes van y vienen, si ahora la minoria serbia de kosovo pretendiese la independencia, ¿se les podría aniquilar?, más que nada por las esferas de influencia y demás.
Saludos

[agualongo]

Me refería a la baja California, pero en cuanto a por qué los EEUU están en California, es por la misma razón que los rusos están en Georgia, derecho de conquista, unos a mediados del siglo XIX y los otros entre fines del siglo XVIII e inicios del XIX.

Saludos

[agualongo]

Los rusos han destruido dos helicópteros georgianos, al parecer.

Saludos

[Gandalf]

Que si Cheney ha dicho que la cosa no queda así. ¿Toca preguntarse "Where are the Carriers?" tal vez? Si las intenciones de Moscú son las de derrocar al gobierno y poner un títere, en algún momento Occidente va a tener que decir basta.

Por cierto, población judía en Georgia pide ser evacuada a Israel, o sea que tal vez el estado hebreo tiene los mismos motivos que Rusia para enviar de paseo a sus cazas, si nos ponemos tontos.

[Espartaniano]

[b]sin tener los suificientes elementos , por que hay que estar en el caucaso y hablar con la gente de ambas partes (la georgiana separatista y la georgiana no separatista) pero creo la causa ha sido la intervencion mala y con dolo de rusia (primero soterradamente y ahora total) en esa zona con el pretexto de no perder su hegemonia y dominio sobre esos terriotrios, y no dejar que estas poblaciones soberanamente (rusia no entiende que ya no son rusia) soluciones sus problemas o a lo sumo con una iontervencion de la comunidad internacional concertada, pero no con ataques militares indicrimados y actuando en favor de una parte. por que en ese orden de ideas los US, que hasta ahora no han escalado el conflicto, podrian hacer lo mismoy entrar a defender la parte que ellos consideran acertada y ahi si, con el gran hermano, que los cojan a todos confesados. una fuerza multinacional de la ONU debe intervenir inmediatamente y OBLIGAR a ambas aprtes a suspender las acciones militares y a Rusia a marginarse inmeduiatamente y desocupar lo que NO es su territorio. francia y el mundo no estan contentos con la accion emprendida por rusia, es un mal precedente que podrian abrogarse muchos paises en el mundo...

georgia fue la que empezo al atacar a osetia del sur...

pero eso tiene mas de fondo y de ancho:

Rusia como se ha sabido ha patrocinado grupos paramilitares proseparatistas que tuvieron sumido al pais en guerra civil con miles de muertos desde que se declaro independiente de Rusia. posterior a eso Rusia se nombro fuerza de paz -bastante inmoral por cierto- en osetia del sur (juez y parte? ) es cierto que en osetia del sur hubo referendo y gano la secesion. yo digo, no hay problema, que se unan a osetia del norte. pero no veo tan salido de los cabellos el tema de la accion georgiana, es decir es la ultima ratio, osetia del sur esta de un pelo de su secesion, con la cuestonable intervencion rusa -que en ultimas son los que han influenciado y asusado desde un principio la division-, georgia opto por jugarse el todo con lo que tenia, y dejar en evidencia ante el mundo la cuestonable intervencion rusa. ya que su respuesta como se ha dejado entrver ha sido desmesurada para un ejercito tan chico como el georgiano, y que ha afectado indiscriminadamente poblacion civil, eso no lo hace una fuerza depaz. georgia a reclamado desde un principio por la fuerza rusia en georgia, ya que no estan moralmente habilitados para estar ahi ocupando. lo logico es que estuviese una fuerza de paz de la UE, la OTAN o la ONU, sin rusia, que es en ultimas el camino probablemente mas seguro en el futuro proximo.

-Rusia debe cesar sus acciones inmediatamente y desocupar el territorio georgiano, de lo contrario una fuerza multinacional, encabezada por USA y Francia debe expulsarlos. no si antes condenar la accion indiscriminada rusa

-una verdadera fuerza de paz debe llegar inmediatamente a la zona a tomar el control, la secesion probablemente se dara y es algo que georgia debe asumir, pero debe garantizarce la integridad y respeto de la soberania del resto de georgia

[agualongo]

Rusia debe cesar sus acciones inmediatamente y desocupar el territorio georgiano, de lo contrario una fuerza multinacional, encabezada por USA y Francia debe expulsarlos. no si antes condenar la accion indiscriminada rusa

Si Francia y EEUU atacan a Rusia, Rusia no tendrá más remedio que responder sobre Francia y EEUU.. y me imagino que sabras a qué me refiero.

Saludos

[Yorktown]

Ahora bien, como muy bien apunta Luisfer, el motivo de este silencio es que esa legalidad internacional que todos deberíamos estar defendiendo está desacreditada, en buena parte por culpa de la actitud soberbia y prepotente de EEUU. Ya nadie eleva la voz, porque EEUU nos ha enseñado que no sirve para nada

Es decir, como decia Baler, si la OTAN interviene en Kosovo, culpa de la yankees, si Rusia interviene en Osetia, culpa de los yankees.

Para hablar de eso que yo no pienso defender que es "el derecho internacional" y la ONU, y no lo pienso defender por que el "derecho internacional" no se que es, no te pares en Kosovo, si hablamos del 45 para acá, a ver si antes no te habían enseñado que es y para que sirve el "derecho internacional"

Recuerdamelo por que no lo se, ya te digo que me importa poco que dice "el derecho internacional" al respecto.

Se rompió o no el derecho internacional con el aplastamiento de los hungaros en el 54?

Se rompió o no el derecho internacional con el aplastamiento de los checoslovacos en el 68?

Se rompió o no el derecho internacional con la invasión de Korea del Sur.

Se rompió o no con la invasión de Vietnam de Sur.

Se rompió o no con la invasión de Bahia de Cochinos.

Se rompio o no con la contra.

Se rompió o no con la acción de la CIA en Chile.

Se rompió o no con la invasión china de Vietnam.

Se rompió o no en Cachemira.

Se rompió o no con el cierre de Berlín y el cosnsiguiente puente aereo.

Se rompió o no con la intervención cubana en Angola.

Se rompió o no las guerras arabé-israelies.

Se rompió o no con la inavasión de Iran por Irak.

Seguimos esperando resoluciones de la ONU para Sudan, por ejemplo, o para mil y un sitios. Eso si, que todo sea legal y aprobado por unos tipos de la ONU que algunos representan a sus ciudadanos, y otros, a si mismos.

No voy a seguir...

Y has tenido que esperar a Kosovo para ver que eso no sirve para nada, precisamente has tenido que ir a esperar y condenar como ilegal a una acción que lo que pretende es EVITAR que un estado, con todos sus recursos, se dedique a matar y perseguir a la gente? Esta AHORA desacreditada?? A alguien le habia importado ANTES??

A mi esa legalidad, no me sirve.

Y si me remonto a más atras, imagino que también os parecerían ilegales y contrarias a derecho la independencia de los EEUU, de iberoamerica, la revolución francesa...y muy legal y muy decente la Santa Alianza. Pues eso, que a mi, personalmente, hay cosas que me importan más que esa supesta y aprobada por quien? legalidad internacional.

Esta es la clave de lo que pasa hoy en día. EEUU lleva mucho tiempo imponiendo su criterio, invadiendo países y actuando por su cuenta y mirando sólo por sus intereses, pasando de la legalidad

Seguramente serás joven, pero no es precisamente EEUU quien empezo a invadir paises cuando se le ponía en el moño. Por que te paras en Irak?.

¿Es condenable el ataque que está realizando Rusia? Por supuesto

Entonces tu propones que dejen a los georgianos acabar con los osetios, y luego ya si eso, dentro de dos, hacemos una tribunal en la Haya y condenamos a dos o tres.

Ahora bien: ¿es injusto? Pues seguramente no, porque el problema es que durante muchos años los EEUU han salido impunes de todos los atropellos que han realizado por el mundo, y claro, ahora no podemos venir a "tomar medidas" contra Rusia por hacer lo mismo.

Para ti que maten a los osetios o a los kosovares como a conejos, es secuandario. Lo importante es que la OTAN, no los Estados Unidos, no se meta.

Pues sí, qué asco de mundo, pero si desde que se formó la ONU, sus miembros hubieran respetado la legalidad internacional

Eso incluye que un estado pueda matar cuando le de la gana a sus ciudadanos?

sino que todos podríamos alzar nuestra voz de condena contra Rusia, y

Yo, de momento, no veo nada que condenar en lo que ha hecho Rusia. Tu si quieres condenar lo de antes y lo de ahora, hazlo...o no.

la OTAN tendría una excusa para actuar.

La idea entonces era dejar matar a los kosovares y antes a los bosnios para luego poder intervenir y dejar que los georgianos maten a los osetios?. O dejar pasar un crimen en el corazón de Europa, por enesima vez, para luego tener una baza que tirar a la cara de Rusia? No logro entender los beneficios de esa politica.

"

Sí, es ilegal, pero es lo que EEUU nos ha enseñado a hacer". Y

Si, el la primera vez que Rusia interviene en otro pais.

Supongo que en situaciones como esta es cuando uno se da cuenta de lo importante que es la legalidad internacional,

Si, el ridiculo.

de lo bueno que sería una ONU bien hecha, sin vetos ni historias,

Y todos estado democraticos, que los que se sentasen en la ONU fueran representantes elegidos, imagino. No? Y con votos segun poblacion, no? Por lo de un hombre un voto, ya sabes. Cuando lo consigas, me apunto. Eso si, que no cueste más impuestos.

Esto de Giorgia y Rusia no me es escandaloso, lo que se hizo con Kosovo si y ni que decir lo que se hizo con Irak

Puedo admitir que lo de Irak lo discutamos en otro momento por que no estoy de acuerdo contigo y es muy largo, ya tenemos un hilo, pero por que lo kosovo si y esto no? Los kosovares no tienen derecho? O es por que lo hace la OTAN y esto Rusia?

Y bueno creo queda claro que la ONU ya nada pinta en esto, hemos retrocedido hasta la mitad del siglo XX.

Que mania con la ONU. Por que ahora no pinta nada y hace 50 años si?? O sois muy jovenes o teneis una memoria muy mala, Que pintaba la ONU antes?? Sabeis quien es el primer pais que estuvo en guerra contra la ONU, quienes le apoyaron??. En guerra ABIERTA contra la ONU. Que pintaba antes la Sociedad de Naciones?? Cuando han pintado algo esos dos abortos??? Evito la Segunda guerra mundial aquel engendro?? Confiais en este nuevo para que no suceda la tercera?? Pues que dios os pille confesaos.

Por cierto, no entiendo el trucaje de la foto, que quiere decir? Cual es la diferencia y para que?

Saludos.

[Luisfer]

Los rusos han destruido dos helicópteros georgianos, al parecer.

Saludos

Aviación rusa destruyó dos helicópteros georgianos en la base de Senaki



Sujumi, 11 de agosto, RIA Novosti. Aviación rusa destruyó hoy durante un reconocimiento aéreo dos helicópteros georgianos estacionados en la base de Senaki, informó un portavoz de las fuerzas rusas de paz en la zona del conflicto georgiano-oseta.



Precisó que se trata de los helicópteros Mi-8 y Mi-24 de la Fuerza Aérea de Georgia.

Anteriormente se informó que las tropas rusas y el contingente ruso de paz estaban realizando actividades preventivas en la zona de la ciudad georgiana de Senaki.

El objetivo era impedir la concentración de los reservistas georgianos movilizados por el presidente Mijaíl Saakashvili para continuar las acciones bélicas en la zona del conflicto.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20080811/115962333.html

Saludos

[manwithnoname]

Como jurista considero que aunque alguien haya hecho algo mal antes que tú y que le saliera impune eso no te da derecho, ni convierte en bueno algo que hagas tú que esté igual de mal.

Es el principio general del Derecho: ex iniruia non oritur ius.

La cuestión no se reduce a si rusia puede hacer lo que está haciendo en georgia porque la OTAN lo hiciera antes en Kosovo, ambas acciones son condenables desde el Derecho Internacional y no se convalidan recíprocamente.

Cierto que en el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y
Culturales, hecho en Nueva York. Instrumento de ratificación 27-4-1977 se establece como Derecho Fundamental Internacional el de Libre Determinación:


Artículo 1.
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen
libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural.
2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos
naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada
en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podría privarse
a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar
territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre
determinación y respetarán este derecho, de conformidad con las disposiciones de la Carta de las
Naciones Unidas

Sin embargo la intentio legis no parece ser la de dar un derecho omnimodo y general a la independencia de todo grupo humano o territorio, yo lo interpreto más a la luz de los procesos de independencia post-colonial en que había en ciertos casos:

a) una falta de representación politica de los indígenas o pobladores.

b) violación de Derechos Humanos o incluso esclavitud de la metropoli o de sus representantes.

c) imposibilidad procedimental o legal de llegar a cotas de autonomía o autodeterminación según las normas internas del estado del que se pretenden segregar o independizar.

Por supuesto el reconocimiento internacional es importante pero para mi no es el elemento determinante, dado que en el juego diplomático no se atiende tanto al Derecho para decidir los apoyos como a los intereses particulares... y así nos va.

Coincido con el professor Cassese y el Tribunal Supremo de Canadá en su Declaración de 20 de agosto de 1998 a propósito del asunto de Québec, y particularmente sólo creo que cuando se dan el supuesto c) con algun otro puede instarse un proceso de independencia o autodeterminación por vias de hecho (que no necesariamente ha de ser la violencia, puede ser un estado paralelo, desobediencia civil, reconocimiento exterior, etc...)

Es mi modesta opinión salvo mejor criterio fundamentado en Derecho.

Creo que por su lúcidez (aunque es muy extenso y fundamentado en Derecho) hay que aportar este artículo que sobre Kosovo publicó el Real Instituto Elcano sobre el derecho a la libre autodeterminación.

La independencia de Kosovo a la luz del derecho de libre determinación (DT)

Romualdo Bermejo García y Cesáreo Gutiérrez Espada
DT Nº 7/2008 - 14/02/2008

http://www.realinstitutoelcano.org/wps/ ... s/DT7-2008

También aporto la opinión del Profesor de Derecho Internacional de la Universidad de Valencia Jorge Antonio Climent Gallart, publicada en el Diario Las Provincia de Valencia.

El reconocimiento en el nacimientode los nuevos Estados

http://www.lasprovincias.es/valencia/20 ... 80320.html

[Txechu]

Un ejemplo de la hipocrecia en este asunto





Saludos

Saludos a tod@s

[agualongo]

Gracis Luisfer,

Por fin he visto confirmado los dos helicópteros derribados.

Estimado manwithnoname,

Gracias por los enlaces, he visto uno de ellso y me ha gustado, de todas formas pienso que el derecho internacional es una burda patraña, a estas alturas sé que los abogados justificarán siempre lo que el poder diga, y el poder es siempre el que tenga los carros de combate.. si Rusia tiene 100 divisiones, y se anexiona Georgia, ya vendrán 100.000 juristas de reconocido prestigio a justificar dicha anexión...

No hay más derecho que el que procede de la fuerza bruta.

Saludos

[Apónez]

El problema de cargarse el derecho internacional es que cualquiera que tenga la fuerza suficiente podrá hacer lo mismo.

Palabras de oro.

¿A pero es que despues de la "pax romana" ha existido algo parecido al derecho internacional? Va a ser que no.
Por cierto, como los precedentes van y vienen, si ahora la minoria serbia de kosovo pretendiese la independencia, ¿se les podría aniquilar?, más que nada por las esferas de influencia y demás.
Saludos

A la minoría serbia de Kosovo ya se le ha dicho que NO tenía derecho a separar su zona (Mitrovica y el norte donde son mayoría) de Kosovo, así que como ves la hipocresía con Kosovo ha sido de escandalo, además de decir a los hungaros de Rumania que tampoco tenían derecho a tener su propio estado

[Luisfer]

Insisto Yorktown, a muchos les cuesta olvidar el siglo XX y por ello mismo no son capaces de adaptarse a lo que el mundo demanda del siglo XXI.

Esto de Giorgia y Rusia no me es escandaloso, lo que se hizo con Kosovo si y ni que decir lo que se hizo con Irak

Puedo admitir que lo de Irak lo discutamos en otro momento por que no estoy de acuerdo contigo y es muy largo, ya tenemos un hilo, pero por que lo kosovo si y esto no? Los kosovares no tienen derecho? O es por que lo hace la OTAN y esto Rusia?

Dejando de lado un poco de análisis me pregunto algo:

Porque a algunos como tu Yorktown les cuesta entender o aceptar que de Kosovo, su separación de Servia obedeció mas a la manipulación occidental que la de los mismo kosovares, kosovares que en realidad eran servios. O me vas a decir que siempre fue por voluntad propia desde un principio.

Y bueno creo queda claro que la ONU ya nada pinta en esto, hemos retrocedido hasta la mitad del siglo XX.

Que mania con la ONU. Por que ahora no pinta nada y hace 50 años si?? O sois muy jovenes o teneis una memoria muy mala, Que pintaba la ONU antes?? Sabeis quien es el primer pais que estuvo en guerra contra la ONU, quienes le apoyaron??. En guerra ABIERTA contra la ONU. Que pintaba antes la Sociedad de Naciones?? Cuando han pintado algo esos dos abortos??? Evito la Segunda guerra mundial aquel engendro?? Confiais en este nuevo para que no suceda la tercera?? Pues que dios os pille confesaos.[/quote]

Yorktown por si no te das cuenta aun, siempre lamento que la ONU no sea el organismo que debiera ser, a eso apuntan mis opiniones sobre el mismo. Lo que explicas solo te lo traes tu, es decir, que quieres que te diga hombre, si tienes la razón y estoy de acuerdo.

Por cierto, no entiendo el trucaje de la foto, que quiere decir? Cual es la diferencia y para que?

Saludos.

¿Enserio?, pues las malas lenguas dicen que es un Fake, otros dicen que es solo un cambio de perspectiva malicioso, y otros como yo opinan el costo de pagar a esos actores para simular una matanza injusta producto de esta guerra que Rusia lleva a cabo con Giorgia y así darle una opinión a los occidentales lo malvados que son los rusos.

Saludos

[Lord_Revan]

¿Enserio?, pues las malas lenguas dicen que es un Fake, otros dicen que es solo un cambio de perspectiva malicioso, y otros como yo opinan el costo de pagar a esos actores para simular una matanza injusta producto de esta guerra que Rusia lleva a cabo con Giorgia y así darle una opinión a los occidentales lo malvados que son los rusos.

Saludos

Claro, por supuesto, porque de toda la vida, se sabe que las bombas rusas no matan civiles

[Luisfer]

¿Enserio?, pues las malas lenguas dicen que es un Fake, otros dicen que es solo un cambio de perspectiva malicioso, y otros como yo opinan el costo de pagar a esos actores para simular una matanza injusta producto de esta guerra que Rusia lleva a cabo con Giorgia y así darle una opinión a los occidentales lo malvados que son los rusos.

Saludos

Claro, por supuesto, porque de toda la vida, se sabe que las bombas rusas no matan civiles

Pues el logico, ya quisieran los pobres civiles que se inventaran bombas al cual solo puedan dañar objetivos militares y si no los hay pues que no revienten en sus caras.

Y claro, los civiles de todo el mundo, pues no solo las que caen por bombas made in Rusia se les debe escuchar esa petición ¿o si?

Saludos