Sobre los nuevos portas de la Royal Navy, que se llamaran Queen Elizabeth y Prince Of Wales:
http://www.naval-technology.com/projects/cvf/
Por otra parte el Invencible ahora desactivado se mantendra en estado optimo para ser reactivado en caso de ser necesario hasta el 2010.
Armada de Gran Bretaña
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aris
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Hola amigo:
En realidad, se debe pensar en el reabastecimiento únicamente... Si consideramos una velocidad media de 20 nudos, nos da en 24 horas 480 millas, y en 7 días... 3.360 millas de autonomía, pero si hacemos el cálculo teneindo en cuenta un número razonable de horas en situación de combate y alta velocidad suponiendo que deba lanzar los aviones, nos acercaríamos a cifras más altas.
Por otra parte nos encontramos con el combustible de aviación... Si el número de salidas es elevado, es fácil que se agote antes el combustible de aviación que el de la propulsión del CVF... Por tanto, este valor de 7 días es muy estimativo y dependerá del grado de activación operativa que tenga el portaaviones en ese momento.
Una de las discusiones más enconadas entre los detractores y partidarios de la propulsión nuclear, es que aunque ésta concede una autonomía al buque extraordinaria, no sucede así con el combustible de aviación que debe ser repuesto cada pocos días si el ritmo de operaciones aéreas es muy intenso... Y además se encuentra el asunto de los escoltas, que tampoco son nucleares (su coste es prohibitivo) y necesitan de reabastecimiento cada cierto tiempo... Por ello, se especula sobre las pocas ventajas de esta propulsión dado lo cara que resulta y que a la hora de la verdad, no evita el reabastecimiento periódico... Frente a esto, se puede arguir, que al no ocupar espacio el combustible del buque, se puede aumentar considerablemente el disponible para la aviación encargada... lo que es cierto, claro.
Un saludote.
En realidad, se debe pensar en el reabastecimiento únicamente... Si consideramos una velocidad media de 20 nudos, nos da en 24 horas 480 millas, y en 7 días... 3.360 millas de autonomía, pero si hacemos el cálculo teneindo en cuenta un número razonable de horas en situación de combate y alta velocidad suponiendo que deba lanzar los aviones, nos acercaríamos a cifras más altas.
Por otra parte nos encontramos con el combustible de aviación... Si el número de salidas es elevado, es fácil que se agote antes el combustible de aviación que el de la propulsión del CVF... Por tanto, este valor de 7 días es muy estimativo y dependerá del grado de activación operativa que tenga el portaaviones en ese momento.
Una de las discusiones más enconadas entre los detractores y partidarios de la propulsión nuclear, es que aunque ésta concede una autonomía al buque extraordinaria, no sucede así con el combustible de aviación que debe ser repuesto cada pocos días si el ritmo de operaciones aéreas es muy intenso... Y además se encuentra el asunto de los escoltas, que tampoco son nucleares (su coste es prohibitivo) y necesitan de reabastecimiento cada cierto tiempo... Por ello, se especula sobre las pocas ventajas de esta propulsión dado lo cara que resulta y que a la hora de la verdad, no evita el reabastecimiento periódico... Frente a esto, se puede arguir, que al no ocupar espacio el combustible del buque, se puede aumentar considerablemente el disponible para la aviación encargada... lo que es cierto, claro.
Un saludote.
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Escipión
- Comandante
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Tienes razón en lo que dices, pero lo de la estimación de 7 días me ha estrañado porque tiene 20.000 toneladas más que el CdG y la misma ala embarcada. Ese tamaño extra a parte de hacer entrar el sistema de propulsión convencional serviria para aumentar la capacidad de almacenage del buque.
Bueno enlazando con el post del portaaviones convencional para España, para tener España un porta convencional habria que aumentar el tamaño y el numero de los buques de aprovisionamiento
Bueno enlazando con el post del portaaviones convencional para España, para tener España un porta convencional habria que aumentar el tamaño y el numero de los buques de aprovisionamiento
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aris
- Coronel
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- Registrado: 08 Ene 2003, 01:10
- Ubicación: Castellón
Hola amigote:
Pues el PdA, si tuviera qe ponerse las pilas, necesitaría repostar cada 5 días... Suponiendo que pudiera mantener una opertividad alta. Pero sus almacenes son limitados, en armamento y en JP5... Pero bueno, si maneja 9 aviones habitualmente, pues no es tan grave la cosa, pero hay que tener en cuenta, que una vez pasadas las penurias de antes, si se quiere hacer algo útil con el futuro PdA o CV, habrá que pensar en doblar ese numero de aviones operativos, o será una broma... Y para comprar una broma y además cara, nos lo pensamos mejor, claro...
Un saludote.
Pues el PdA, si tuviera qe ponerse las pilas, necesitaría repostar cada 5 días... Suponiendo que pudiera mantener una opertividad alta. Pero sus almacenes son limitados, en armamento y en JP5... Pero bueno, si maneja 9 aviones habitualmente, pues no es tan grave la cosa, pero hay que tener en cuenta, que una vez pasadas las penurias de antes, si se quiere hacer algo útil con el futuro PdA o CV, habrá que pensar en doblar ese numero de aviones operativos, o será una broma... Y para comprar una broma y además cara, nos lo pensamos mejor, claro...
Un saludote.
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aris
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Hola amigos:
La cuestión del F-3B, está bastante complicada... Fecha de hoy:
Los británicos no solo quieren participar, quieren saber todo sobre el F-35 al detalle para poder manipularlo, mejorarlo, o empeorarlo, pero con plena libertad... De lo contrario se van a pensar otro avión...
Bueno, eso nos deja el Rafalé... que quizá entre en el acuerdo con Francia a cambio de los planos... (y están pidiendo a los norteamericanos el oro y el moro, para que les digan que no y salirse más rápidos del programa infernal este que un torpedo fotónico) o el EFA navalizado... que costaría un huevo ponerlo en marcha según expertos...
¿Será una jugada maestra para intercambiar cromos?... Tú me das los planos enteritos y me echas una mano, ya que no tengo ni idea de portaaviones... y a cambio te compro 100 Rafalés...?
Interesante... Interesante...
Un saludote.
La cuestión del F-3B, está bastante complicada... Fecha de hoy:
Production of the JSF is being led by the US and has experienced problems which must be monitored closely: the Committee is concerned that the UK should get all the information and access to technology from the US that it requires to have ‘sovereign capability’ - the ability to maintain the JSF aircraft and undertake future upgrades independently. If not, the UK might need to look at other aircraft to operate from the carriers.
Los británicos no solo quieren participar, quieren saber todo sobre el F-35 al detalle para poder manipularlo, mejorarlo, o empeorarlo, pero con plena libertad... De lo contrario se van a pensar otro avión...
Bueno, eso nos deja el Rafalé... que quizá entre en el acuerdo con Francia a cambio de los planos... (y están pidiendo a los norteamericanos el oro y el moro, para que les digan que no y salirse más rápidos del programa infernal este que un torpedo fotónico) o el EFA navalizado... que costaría un huevo ponerlo en marcha según expertos...
¿Será una jugada maestra para intercambiar cromos?... Tú me das los planos enteritos y me echas una mano, ya que no tengo ni idea de portaaviones... y a cambio te compro 100 Rafalés...?
Interesante... Interesante...
Un saludote.
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santi
- Coronel
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- Registrado: 28 Oct 2004, 07:41
Aunque soy de los que piensa que el F-35B finalmente saldrá adelante, la verdad es que no deja de ser atractiva la posibilidad de que UK colaborase con francia en el Rafale, ahora que parece que también van a colaborar en los portas.
Creo que el Rafale es un buen avión que lo único que le falta es conseguir algún contrato de exportación que permita inyectar capital en el programa para solucionar algunas de sus deficiencias (falta de potencia en los motores, radar de prestaciones más justitas de lo esperado, etc.)
Saludos
Creo que el Rafale es un buen avión que lo único que le falta es conseguir algún contrato de exportación que permita inyectar capital en el programa para solucionar algunas de sus deficiencias (falta de potencia en los motores, radar de prestaciones más justitas de lo esperado, etc.)
Saludos
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buba
- Sargento Primero
- Mensajes: 462
- Registrado: 05 Jul 2005, 22:36
Yo ciertamente no entiendo los bandazos de estos últimos años de los ingleses, primero amenazando a los europeos por el EFA diciendo que querían más f-35, ahora amenazando a los americanos que compran rafales franceses (cierto que versiones diferentes del f-35 y en un caso para la raf y en el otro para la RN), esta semana que si venden EFAs a los saudies, .....a ver si resulta que los franchutes se retiraron al ver que no tenían opciones frente a los f-15 (sobre todo si los saudies conseguían que los americanos se los vendiesen con radares AESA), a cambio de ayudarles a los british (haciendo frente común) a cambio a su vez de que los british les compren ellos los rafales para la RN.......
Si los franchutes no se hubiesen retirado hace 20 años del EFA todo habría ido mucho más rápido, ya lo tendríamos totalmente operativo, con una versión totalmente naval, y en todo caso los franchutes hubiesen podido ponerle muchos equipos propios sin joder como jodieron.
Y desde luego con muchisimas más opciones de exportación.......
A mi me da que los ingleses y franchutes están muy perdidos ultimamente en temas de defensa...en buena medida por no haberse ajustado (problema global de la industria de defensa europea) tras la caída de la URSS, como lo hicieron los norteamericanos (fusiones de empresas etc....), muchos países están obteniendo "independencia" en temas de industria de defensa en muchas areas que antes no tenían (ej la india o china) lo que reduce muchas ventas antes "sacrosantas"......y se sigue pretendiendo mantener el sector igual o casi......
Si los franchutes no se hubiesen retirado hace 20 años del EFA todo habría ido mucho más rápido, ya lo tendríamos totalmente operativo, con una versión totalmente naval, y en todo caso los franchutes hubiesen podido ponerle muchos equipos propios sin joder como jodieron.
Y desde luego con muchisimas más opciones de exportación.......
A mi me da que los ingleses y franchutes están muy perdidos ultimamente en temas de defensa...en buena medida por no haberse ajustado (problema global de la industria de defensa europea) tras la caída de la URSS, como lo hicieron los norteamericanos (fusiones de empresas etc....), muchos países están obteniendo "independencia" en temas de industria de defensa en muchas areas que antes no tenían (ej la india o china) lo que reduce muchas ventas antes "sacrosantas"......y se sigue pretendiendo mantener el sector igual o casi......
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aris
- Coronel
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- Registrado: 08 Ene 2003, 01:10
- Ubicación: Castellón
Hola amigo buba:
Por ahí van los tiros, por ahñi... Y hay tres soluciones
a) Regulas empleos y fusionas... Imposible en Europa con el proteccionismo.
b) Subvencionas a fondo perdido por un tubo.
c) El corolario del anterior... Construyes buques carísimos con todo lo nacional, metiendo un poco de cada industria haga falta o no, aunque te cueste tres veces más y así subvencionas de otra manera.
Esta última es la solución escogida por los franceses y británicos...
Un saludote.
Por ahí van los tiros, por ahñi... Y hay tres soluciones
a) Regulas empleos y fusionas... Imposible en Europa con el proteccionismo.
b) Subvencionas a fondo perdido por un tubo.
c) El corolario del anterior... Construyes buques carísimos con todo lo nacional, metiendo un poco de cada industria haga falta o no, aunque te cueste tres veces más y así subvencionas de otra manera.
Esta última es la solución escogida por los franceses y británicos...
Un saludote.
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Polluelo
- Teniente Coronel
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- Registrado: 31 Ene 2003, 21:49
¿Como que la industria de Defensa europea no se ha ajustado a la nueva situacion? Pues no sera por falta de fusiones entre ellas desde luego. La industria sueca casi ha desaparecido absorvida por la inglesa, la presencia nacional es testimonial. La francesa esta agrupada en torno a Dassault por un lado y EADS por lo militar, que a su vez es socia de Airbus. La industria española lo mismo, absorvida por EADS y Airbus. La italiana tres cuartos de lo mismo. De la alemana mejor no hablar, En electronica el campo es mas amplio pero todas participan en el accionariado de las demas en mayor o menor medida.
Al final lo que hay es precisamente poca competencia. Todo esta agrupado en torno a EADS, que se queda con la parte militar y el transporte medio, Airbus, que pertenece a EADS para la parte civil y transporte pesado y poco mas, Dassault colaborando con los rusos y ampliando el mercado comprando Embraer.
Y por la parte de las demas ramas, lo mismo, solo hay que ver lo que ha pasado aqui con la industria de defensa en su conjunto y cuantas empresas quedan de todas las que habia. Lo unico que resiste a la globalizacion son los astilleros y no creo que por mucho tiempo.
Al final lo que hay es precisamente poca competencia. Todo esta agrupado en torno a EADS, que se queda con la parte militar y el transporte medio, Airbus, que pertenece a EADS para la parte civil y transporte pesado y poco mas, Dassault colaborando con los rusos y ampliando el mercado comprando Embraer.
Y por la parte de las demas ramas, lo mismo, solo hay que ver lo que ha pasado aqui con la industria de defensa en su conjunto y cuantas empresas quedan de todas las que habia. Lo unico que resiste a la globalizacion son los astilleros y no creo que por mucho tiempo.
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aris
- Coronel
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- Registrado: 08 Ene 2003, 01:10
- Ubicación: Castellón
Hola amigo polluelo:
Se nnota que el aire es tu medio, peo en el agua, la cosa está algo más complicada. Mientras en EEUU, hay dos sistemistas y dos astilleros militares... hay algún otro para cierto tipo de buques, en Europa hay más de 10 y 6 sistemistas principales, al menos. Por eso se habla del EADS naval que de momento no acaba de cuajar.
Sólo por citar algunos ejemplos:
Finncantieri
Bae System
Navantia
Blohm & Voss
DCN
Royal Schelde
...
Un saludote.
Se nnota que el aire es tu medio, peo en el agua, la cosa está algo más complicada. Mientras en EEUU, hay dos sistemistas y dos astilleros militares... hay algún otro para cierto tipo de buques, en Europa hay más de 10 y 6 sistemistas principales, al menos. Por eso se habla del EADS naval que de momento no acaba de cuajar.
Sólo por citar algunos ejemplos:
Finncantieri
Bae System
Navantia
Blohm & Voss
DCN
Royal Schelde
...
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Polluelo
- Teniente Coronel
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- Registrado: 31 Ene 2003, 21:49
Cierto Aris, pero no se puede hablar de que el problema de los astilleros sea un problema global de la industria de defensa porque son solo una parte de esta y si no me equivoco una parte muy entremezclada ademas con la construccion civil.
La concentracion es buena hasta cierto punto, a partir de el deja de ser una ventaja para convertirse en un problema desde el punto de vista del usuario porque pasa a ser cuasi monopolio, que es lo que esta ocurriendo no solo en Europa sino tambien en los Usa. Esperemos que ya que la construccion naval va a ser la ultima parte de la industria de defensa en concentrarse los gobiernos aprendan de los errores y no volvamos a repetirlo.
Pero me temo que no va a ser asi.
La concentracion es buena hasta cierto punto, a partir de el deja de ser una ventaja para convertirse en un problema desde el punto de vista del usuario porque pasa a ser cuasi monopolio, que es lo que esta ocurriendo no solo en Europa sino tambien en los Usa. Esperemos que ya que la construccion naval va a ser la ultima parte de la industria de defensa en concentrarse los gobiernos aprendan de los errores y no volvamos a repetirlo.
Pero me temo que no va a ser asi.
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aris
- Coronel
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- Registrado: 08 Ene 2003, 01:10
- Ubicación: Castellón
Hola amigo:
Bueno, ahora se ha obligado a separar la actividad civil de la militar, por cuestiones de las ayudas que están pemitidas en el campo militar pero no en el civil. Por tanto los astilleros citados son todos militares prácticamente en exclusividad, creo que se reserva un 20% de construcción civil, pero vamos, testimonial.
La cuestión es que todos estos astilleros son considerados de interés nacional y además, la construcción ocupa a mucha mano de obra especializada que no se quiere perder, puesto que aunque no se contruyera el buque, las reparacines y las MLU, se quieren realizar en cada país... De todas formas, el primer paso dado por DCN y Thales, que ha levantado ampollas entre los sindicatos franceses, podría ser un principio de acción. Astilleros alemanes y holandeses, podrían integrarse con nosotros... con el tiempo... La verdad es que con Thales, está complicado, ya que los alemanes, no guardan buen recuerdo del paso de Thomson por Alemania... Pero el tiempo dirá.
Un saludote.
Bueno, ahora se ha obligado a separar la actividad civil de la militar, por cuestiones de las ayudas que están pemitidas en el campo militar pero no en el civil. Por tanto los astilleros citados son todos militares prácticamente en exclusividad, creo que se reserva un 20% de construcción civil, pero vamos, testimonial.
La cuestión es que todos estos astilleros son considerados de interés nacional y además, la construcción ocupa a mucha mano de obra especializada que no se quiere perder, puesto que aunque no se contruyera el buque, las reparacines y las MLU, se quieren realizar en cada país... De todas formas, el primer paso dado por DCN y Thales, que ha levantado ampollas entre los sindicatos franceses, podría ser un principio de acción. Astilleros alemanes y holandeses, podrían integrarse con nosotros... con el tiempo... La verdad es que con Thales, está complicado, ya que los alemanes, no guardan buen recuerdo del paso de Thomson por Alemania... Pero el tiempo dirá.
Un saludote.
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eco_tango
- Coronel
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- Registrado: 19 Sep 2004, 13:59
Aris:
Y no solo por franceses y británicos... sino en el fondo por todo el mundo. Voy a contar una historia, en plan abuelo cebolleta, vista por mi en primera persona.
Erase una vez... un pais que necesitaba hacer una MLU a unos cacharros volantes fabricados por un pais muy grande al otro lado de un oceano. En esa MLU se debia colocar un cacharrillo electrónico y para eso se recurrio a la primera empresa de electrónica militar del pais. Esa empresa no se esforzo mucho en el cacharrillo, se cogieron algunos retales por aqui, otro por alla y al final se tuvo el producto, bueno y fiable eso si, pero con poco esfuerzo y sin grandes innovaciones. Por el cacharrilo se cobraron una buena cantidad de doblones de oro. Muy poco despues, esa misma empresa gano el concurso para un cacharrillo semejante a colocar en otros cacharros volantes (aunque vuelan de distinta manera) y de origen de un pais del norte de nuestro pais del cuento. En este caso el cacharrillo estaba llenito de innovaciones, con un enorme costo de desarrollo pero se vendio por muchiiiiiiisimos menos doblones de oro... y es que está totalmente aceptado que lo que se vende para el propio pais debe tener "la subvención" incluida... mientras que lo que se vende para fuera hay que competir por ello.
Pero insisto, esto pasa en todos, absolutamente en todos los sitios.
Saludos
c) El corolario del anterior... Construyes buques carísimos con todo lo nacional, metiendo un poco de cada industria haga falta o no, aunque te cueste tres veces más y así subvencionas de otra manera.
Esta última es la solución escogida por los franceses y británicos...
Y no solo por franceses y británicos... sino en el fondo por todo el mundo. Voy a contar una historia, en plan abuelo cebolleta, vista por mi en primera persona.
Erase una vez... un pais que necesitaba hacer una MLU a unos cacharros volantes fabricados por un pais muy grande al otro lado de un oceano. En esa MLU se debia colocar un cacharrillo electrónico y para eso se recurrio a la primera empresa de electrónica militar del pais. Esa empresa no se esforzo mucho en el cacharrillo, se cogieron algunos retales por aqui, otro por alla y al final se tuvo el producto, bueno y fiable eso si, pero con poco esfuerzo y sin grandes innovaciones. Por el cacharrilo se cobraron una buena cantidad de doblones de oro. Muy poco despues, esa misma empresa gano el concurso para un cacharrillo semejante a colocar en otros cacharros volantes (aunque vuelan de distinta manera) y de origen de un pais del norte de nuestro pais del cuento. En este caso el cacharrillo estaba llenito de innovaciones, con un enorme costo de desarrollo pero se vendio por muchiiiiiiisimos menos doblones de oro... y es que está totalmente aceptado que lo que se vende para el propio pais debe tener "la subvención" incluida... mientras que lo que se vende para fuera hay que competir por ello.
Pero insisto, esto pasa en todos, absolutamente en todos los sitios.
Saludos
Ex-prueba09
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buba
- Sargento Primero
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- Registrado: 05 Jul 2005, 22:36
El principal problema de las fusiones tanto civiles como militares en la UE es que se tratan más de absorciones de un país por otro en plan masivo lo que al final lógicamente levanta ampollas.
En el caso civil español es un ejemplo de como no se deben hacer las cosas en lugar de formar grandes corporaciones a nivel europeo se han terminado construyendo monopolios nacionales, después como resulta que en muchos casos incluso esos monopolios no pueden mantener su independencia (aunque en españa ahorremos en % más que los alemanes como ellos tienen una renta superior su nivel contante de ahorro es mayor ergo las empresas alemanas pueden tener más pasta para comprar empresas españolas por poner un ejemplo).
A nivel militar ha ocurrido algo bastante similar, lo lógico no era fusionar todos los astilleros españoles etc...sino que por ejemplo un astillero alemán comprase uno español uno de españa uno alemán y si después hay que hacer ajustes se reparten y como resultado terminamos todos más o menos equilibrados y a la hora de construir un buque inglés o español la subcontratación es europea aunque el montaje final sea en el país de pedido.
Al final lo que tenemos son empresas nacionales sobredimensionadas y unos sobrecostes finales excesivos y sin competencia real.
En cuanto al problema de EADS o dassault, la culpa la tienen los franchutes sino hubiesen jodido el EFA ahora ellos podrían tener una plataforma mucho más barata, con una industria nacional propia que podrí adaptar muchos subsistemas a requerimientos específicos del ejército francés a un coste razonable, ya no estamos hablando de un biplano que cuesta 4 duros construir un efa cuesta 60M$ como 10.000m de las antiguas pesetas como poco.
Por ejemplo la construcción de un casco de un porta inglés podría realizarse perfectamente en españa, se bota y después se remolca a GB (la idea de polonia me pareció excesiva), todavía les quedaría una buena parte de la construcción en sus astilleros más todo el equipamiento restante, reduciendo el coste de construcción un buen trecho.
Es como las f-100, nada impide en un principio instalarle un sistema de radar y misiles etc...europeo, por eso siempre admiré las meko por su modularidad.
En lugar de eso nos empeñamos en que solo pueda utilizar sistemas made in USA ergo sino hay autorización del congreso americano no podemos venderlas...cojonudo.
En el caso civil español es un ejemplo de como no se deben hacer las cosas en lugar de formar grandes corporaciones a nivel europeo se han terminado construyendo monopolios nacionales, después como resulta que en muchos casos incluso esos monopolios no pueden mantener su independencia (aunque en españa ahorremos en % más que los alemanes como ellos tienen una renta superior su nivel contante de ahorro es mayor ergo las empresas alemanas pueden tener más pasta para comprar empresas españolas por poner un ejemplo).
A nivel militar ha ocurrido algo bastante similar, lo lógico no era fusionar todos los astilleros españoles etc...sino que por ejemplo un astillero alemán comprase uno español uno de españa uno alemán y si después hay que hacer ajustes se reparten y como resultado terminamos todos más o menos equilibrados y a la hora de construir un buque inglés o español la subcontratación es europea aunque el montaje final sea en el país de pedido.
Al final lo que tenemos son empresas nacionales sobredimensionadas y unos sobrecostes finales excesivos y sin competencia real.
En cuanto al problema de EADS o dassault, la culpa la tienen los franchutes sino hubiesen jodido el EFA ahora ellos podrían tener una plataforma mucho más barata, con una industria nacional propia que podrí adaptar muchos subsistemas a requerimientos específicos del ejército francés a un coste razonable, ya no estamos hablando de un biplano que cuesta 4 duros construir un efa cuesta 60M$ como 10.000m de las antiguas pesetas como poco.
Por ejemplo la construcción de un casco de un porta inglés podría realizarse perfectamente en españa, se bota y después se remolca a GB (la idea de polonia me pareció excesiva), todavía les quedaría una buena parte de la construcción en sus astilleros más todo el equipamiento restante, reduciendo el coste de construcción un buen trecho.
Es como las f-100, nada impide en un principio instalarle un sistema de radar y misiles etc...europeo, por eso siempre admiré las meko por su modularidad.
En lugar de eso nos empeñamos en que solo pueda utilizar sistemas made in USA ergo sino hay autorización del congreso americano no podemos venderlas...cojonudo.
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