Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Roberto Gutierrez Martín
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FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

ASCUA escribió:
Roberto Gutierrez Martín escribió:Lo verdaderamente realista a 10 años es pagar lo que se debe y 4 F110 que necesita Navantia mas que la armada...

Pues no construyas las F-110 y pagas con ellas los helos, los drones y terminas hasta los 4 S-80, coñe...
Mira que sencillo.


Puedes jurarlo, con el I+D pagado y el soporte de la NAVY detras.... F106 y F107 con baseline capaz de ABM y SM6 y a correr, 7 DDG de primera linea y para el resto los BAM, de los que contrataria 4 mas.

Curro para navantia, capacidad militar y una flota realista en esos detallitos como dias de navegacion, costes de mantenimiento, celdas de misiles ocupadas, subsistemas instalados en la 'prevision de espacio y peso' correspondiente y demas tonterias...

Ah, y helicopteros, a ser posibles fabricados despues de nacer yo, que no estaria mal.


J.MOVADO
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Mensaje por J.MOVADO »

Yo un único modelo de fragata, aunque de dos series no lo veo. Siete F100 serían un lujo, pero el día que toque sustituirlas tendremos un gran problema. Puede ocurrir lo mismo que con los S80 que ahora mismo nos tiene en la situación que nos tiene.

Por otro lado, tienes unos años con una flota estupendamente moderna y otros en los que toda empieza a estar próxima a la obsolescencia o pasada si la sustitución se complica.

Lo ideal sería mantener el sistema actual, con dos series y ciertas especializaciones, pero una sola nos acarrearía muchas complicaciones. En mi opinion por supuesto.

Saludos


Los que están siempre de vuelta de todo son los que nunca han ido a ninguna parte. Antonio Machado
Kraken
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Mensaje por Kraken »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Puedes jurarlo, con el I+D pagado y el soporte de la NAVY detras.... F106 y F107 con baseline capaz de ABM y SM6 y a correr, 7 DDG de primera linea y para el resto los BAM, de los que contrataria 4 mas.


Total, tener capacidad ASW "no mola".


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Kraken escribió:Sí, los Royal Marines son famosos por repartir magdalenas y los Mariniers Korps por mantecados.

No se trata de fama. Se trata de que "no me cuadra". Si uno se plantea un desembarco para "tomar un puerto" o "cualquier otra misión" frente a un enemigo "convencional", pero intentando evitar el combate contra sus carros enemigos (pues estos muy probablemente vendrían en número muy superior al que operase la IM) lo que entiendo requeriría es un vehículo muy acorazado, móvil y con gran potencia de fuego... sobretodo de alto explosivo y a muy diferentes ángulos de elevación.

En otras palabras: un "carro de combate" pero con un mortero de 120 mm en la torre (capaz de disparo directo) en vez de cañón de "alta velocidad". Un trasto así podría disparar directamente a las azoteas de los edificios cercanos o a barricadas a nivel de suelo o hacer fuego indirecto a x km (con munición guiada o no).

¿Cuántos trastos así conoces? Personalmente ninguno (quizás los rusos saquen una versión del Armata así, pero eso estaría por ver)... por eso no me lo creo.


NOTA: con cazabombarderos dedicados es "diferente" --> habría pocas columnas de carros de combate enemigo que pudieran resistir un ataque combinado de los pájaros de la AE y de la IM con sus (pocos) carros -entiendo que estas cosas forman parte de "los entrenamientos conjuntos" de AE/IM-. Considero que esto provoca que el enemigo tenga que pensarse mucho más los movimientos de respuesta a un desembarco y que prácticamente se vea obligado a reunir una cantidad de fuerzas mayor para poder montar un contraataque "serio"... lo que requiere tiempo, que puede ser aprovechado por la IM para moverse (o fortalecer sus posiciones).

Pretender hacer lo que indico de "ataque combinado" con los carros de la IM y que "otro" ponga los pájaros... no me resulta creíble. ¿Quién va a garantizar las horas de entrenamiento para CAS que tengan todos los pilotos que vayan a participar? Y la coordinación de carros + infantería + CAS ¿quién la garantiza? Ante estas dudas :arrow: reitero mi opinión de que la IM se va a dedicar a "repartir magdalenas" en cuanto se den de baja los Harrier sin sustituto.


Lo bueno, si breve...mejor
Kraken
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Mensaje por Kraken »

Se trata de respetar a los que se juegan su cuello por ti.


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Mensaje por Bomber@ »

En ningún caso mi intención era faltarle el respeto a quien se juega la vida "por otros". Soy consciente que cualquier misión es arriesgada, le pongamos el calificativo que le pongamos.

Mis palabras son más fruto de la indignación que de otra cosa: considero que la tendencia es hacia proteger peor (=sólo ante un espectro cada vez más limitado de amenazas) a la gente que estimo.

Siento si mis palabras han ofendido a alguien, reitero que no es eso lo que quiero: mis palabras no iban dirigidas a las personas que arriesgan sus vidas... en todo caso a ciertas personas que "ocupan" despachos.


Lo bueno, si breve...mejor
Kraken
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Mensaje por Kraken »

Entonces dirige tu indignación sobre los responsables y no denigrando la labor que hacen los que precisamente padecen la falta de materiales adecuados.

En "los despachos" también hacen lo que pueden con lo que tienen, Infantes que han participado en este foro y compartido sus conocimientos con nosotros, están ahora en esos despachos, haciéndolo lo mejor que pueden con lo que tienen después de haber estado por el mundo adelante.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kraken escribió:
Roberto Gutierrez Martín escribió:Puedes jurarlo, con el I+D pagado y el soporte de la NAVY detras.... F106 y F107 con baseline capaz de ABM y SM6 y a correr, 7 DDG de primera linea y para el resto los BAM, de los que contrataria 4 mas.


Total, tener capacidad ASW "no mola".


sonar calable, instalado, sin el [pre] delante, claro.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Para una buena capacidad ASW se necesita un CAPTAS 4 o equivalente, lo que no entra en una F-100, así que ya dirás.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Si yo tuviera una escoba, cuantas cosas barrería...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Zoilus
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Mensaje por Zoilus »

RECUERDO LA CONFIGURACIÓN DE LA ARMADA EN LA ACTUALIDAD

En la Actualidad la Armada Española cuenta con las siguientes Unidades:
Escoltas:
5 Fragatas Clase "Álvaro Bazán" entregadas entre 2002 y 2012
6 Fragatas Clase " Sta. María" entregadas entre 1986 y 1994

Submarinos
3 Submarinos Clase "Agosta" entregados entre 1983 y 1986 * En espera de una partida presupuestaria para la Gran Carena del S 74 " Tramontan"

Anfibios

2 LPD Clase "Galicia" entregados entre 1998 y 2000
1 LHD Clase " Juan Carlos I" entregado en 2010

Buques Logístico

2 AOR :1 Clase "Patiño" entregado en 1995 y 1 Clase "Cantabria" entregado en 2010

Buque Medidas Contra Minas
6 MCM Clase Segura entregados entre 1999 y 2005.

Patrulleros
4 OPV Clase "Meteoro" entregados entre 2011 y 2012
4 OPV Clase "Serviola" entregados entre 1991 y 1992
4 OPV Clase "Childreu" entregados entre 1997 y 2004
4 Clase" Descubierta" entregados entre 1980 y 1982
3 Costeros Clase "Anaga" entregados en 1981
2 Costeros Clase "Toralla" entregados en 1987

Buques Auxiliares
3 Transportes Ligeros "Contramaestre Casado" data de 1953 en servicio en la Armada desde 1983, "Martín Posadillo" data de 1973 y "El Camino Español" data de 1984.
Salvamento y Rescate "Neptuno" fabricado en 1976.
2 BIO " Hespérides" de 1991 y " Las Palmas" de 1978.
3 Remolcadores de Altura "La Graña" de 1982 , "Mahón" 1978 y "Mar Caribe" 1974
1 Guerra Electrónica "Alerta" construido en 1982.

ARMA AÉREA DE LA ARMADA

3ª Escuadrilla con 7 AB 212 en proceso de modernización en servicio desde 1968
4ª Escuadrilla con 4 Cessna Citation II y IV en servicio desde 1992
5ª Escuadrilla con 10 SH-3 Sea King en servicio desde 1966 ( pendientes de modernizar)
6ª Escuadrilla con 10 Hughes 369 HM en servicio desde 1972
9ª Escuadrilla con 12 AV-8 Harrier II Plus y 1 TAV-8 Harrier II en servicio desde 1985/1996
10ª Escuadrilla con 12 SH-60 B en servicio desde 1988/2003 + 2 SH 60F pendientes de entregar a finales de 2015 principios 2016


PARA MI LO MAS IMPORTANTE SERIA
Con la merma de los presupuestos en defensa y la posible salida de la crisis de aquí al 2020 lo más importante sería:

-Acabar a toda costa la serie S80
-Se han empezado a construir 2 nuevos BAM clase Patrullero de altura a entregar supuestamente en 2017/2018( deberían sustituir a las Descubierta)
-Comenzar las serie F 110 ( 5 unidades) sobre el 2016/2017
-Construir una serie de patrulleros medios tipo Avante 700 ( 4-6 unidades)
-Otra serie de 5 BAM ( 2 Patrulleros, 1 Salvamento y Rescate, 1 Inteligencia y 1 BIO)
-Y los NH 90 Navalizados , eso es otra historia , pero necesitamos helicópteros y UAVS con urgencia.
-El tema del F 35 lo dejo para 2025/2030 cuando ya no puedan volar los AV-8B.

Saludos.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
ASCUA escribió:Pues no construyas las F-110 y pagas con ellas los helos, los drones y terminas hasta los 4 S-80, coñe...
Mira que sencillo.


Puedes jurarlo, con el I+D pagado y el soporte de la NAVY detras.... F106 y F107 con baseline capaz de ABM y SM6 y a correr, 7 DDG de primera linea y para el resto los BAM, de los que contrataria 4 mas.

Vayamos por partes...
Cuando decía que si a las F-110 no las querías no las construyeras y podrías pagar desde los helos los drones, los sobecostes del S-80 y los uniformes de las chachas es porque pensé que te referias a no construir nada....

Porque esas dos nuevas efecienes con las mejoras que dices iban a frisar tranquilamente los 1000 millones de euros, si tenemos en cuenta que la F-105 ya costo 750/800 millones. Así que igual no te alcanzaba para los uniformes de las chachas...

Así que, puliriamos alguna arista, tendriamos sin lugar a duda la mejor capacidad AAW en Europa con diferencia, pero no se muy bien porque razón deberiamos dar ese paso...
Por otra parte, nos olvidamos de la capacidad ASW, nos olvidamos de los entornos litorales y asimetricos y de la proyección sobre tierra... Me imagino que será porque es una moda yanki.

Y luego encima te quedas con solo siete grandes buques de superficie... Eso ahora que salimos fuera dia si, dia tambien y lo hacemos durante cada vez mas tiempo...
Otra de las capacidades en las que la F-110 va a darle sopas con honda a la todopoderosa efecien.

A mi las F-110 me parece que, si somos capaces de integrarlas via CEC con las efeccien, ofrecerán incluso "mas" que siete efecienes puras y duras.

Yo sigo mirando al horizonte 2025/2030 cuando los Harrier digan adios...
Mientras se hará lo que buenamente se pueda.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Curro para navantia, capacidad militar y una flota realista en esos detallitos como dias de navegacion, costes de mantenimiento, celdas de misiles ocupadas, subsistemas instalados en la 'prevision de espacio y peso' correspondiente y demas tonterias...

El que te lea y no sepa nada de las F-110, pensará que están en las antipodas de lo que describes. Cuando en realidad con esas virtudes las van a parir y las efecienes estarán muy por debajo en esas capacidades... :desacuerdo:


A España, servir hasta morir.
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

ASCUA escribió:
Roberto Gutierrez Martín escribió:
Puedes jurarlo, con el I+D pagado y el soporte de la NAVY detras.... F106 y F107 con baseline capaz de ABM y SM6 y a correr, 7 DDG de primera linea y para el resto los BAM, de los que contrataria 4 mas.

Vayamos por partes...



Si, mejor. A ver si me aclaro.

Porque esas dos nuevas efecienes con las mejoras que dices iban a frisar tranquilamente los 1000 millones de euros,


Deduzco que me insinuas que no ahorro nada, como si las F110 salieran por eso o menos...


Por otra parte, nos olvidamos de la capacidad ASW, nos olvidamos de los entornos litorales y asimetricos y de la proyección sobre tierra... Me imagino que será porque es una moda yanki.


No se, creo que la F110, por lo que se sabe, deja ese en concepto en entredicho porque es full equip... de asimetricas nada. AAW bueno, ASW mejor y si, semirigidas y UAVs, será por eso que es un buque entre F100 y BAM, pero pa mi que no, se ha ido de madre porque la FFG es lo que vende y este proyecto navantia tiene que venderlo fuera....

Y luego encima te quedas con solo siete grandes buques de superficie... Eso ahora que salimos fuera dia si, dia tambien y lo hacemos durante cada vez mas tiempo...



Ya, por eso navegan de continuo los 11 buques en inventario.... creo que no. Con solo 4 F100 la mayor parte de años desde 2005 para acá han operado 4 F80, aun siendo mas baratillas. Lo cierto es que no hay parné para tanto barco, salvo que nos mole tenerlos amarrados.

Otra de las capacidades en las que la F-110 va a darle sopas con honda a la todopoderosa efecien.


Que premonitorio, ya veremos lo mas barato/eficiente que sale respecto al otro.

Asumes que cada barco hace una funcion especifica y solo eso. Aparte de que los BAM hacen el grueso del trabajo, lo normal es que a las misiones como atalanta vayan todos los barcos para adiestrar a su personal y no 'joder' los perfiles de carrera de los oficiales que, preparados para la guerra total en sus F100, no verian 'accion' nunca porque esa gran guerra no llega...

A mi las F-110 me parece que, si somos capaces de integrarlas via CEC con las efeccien, ofrecerán incluso "mas" que siete efecienes puras y duras.


Sí, y con 5 barcos que cuestan menos que los mil y pico millones, segun tu. El milagro de los panes y los peces...

Yo sigo mirando al horizonte 2025/2030 cuando los Harrier digan adios...
Mientras se hará lo que buenamente se pueda.


Tiene algo que ver?

Roberto Gutierrez Martín escribió:Curro para navantia, capacidad militar y una flota realista en esos detallitos como dias de navegacion, costes de mantenimiento, celdas de misiles ocupadas, subsistemas instalados en la 'prevision de espacio y peso' correspondiente y demas tonterias...

El que te lea y no sepa nada de las F-110, pensará que están en las antipodas de lo que describes. Cuando en realidad con esas virtudes las van a parir y las efecienes estarán muy por debajo en esas capacidades... :desacuerdo:


Me he perdido. Yo hablaba de que los barcos naveguen, la gente este bien adiestrada y las capacidades, mayores o menores, esten aprovechadas. Cosa que con los silos vacios no sucede. Poco importa si la F110 tendra 16 celdas o 48, si luego no hay parné (siempre el parné) para lleanarlos.
Ya costaria con 7, pero con 11 me parto de risa.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kraken escribió:Para una buena capacidad ASW se necesita un CAPTAS 4 o equivalente, lo que no entra en una F-100, así que ya dirás.


Pasamos de no necesitar nada (llevamos con el ASW en mantillas cuanto? 15 años?) a necesitar algo para lo que la F100 ni se preveia....

No te niego el dato, pero tal vez la necesidad no sea tanta. Por otra parte el proyecto F100 será facil de adaptar para portar un sistema asi.

Pregunto... :confuso:


fuyva
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Mensaje por fuyva »

Viendo el presupuesto de este año para defensa, estará en torno al "cuantioso" :alegre: 0.6% del PIB.

PIB: 1092000 mill €
Defensa: 6552 mill €

Repartidos en:
Organo Central 39% (una aberración): 2555 mill €
Ejercito Tierra 33%: 2162 mill €
Armada 14%: 917 mill €
Ejercito Aire 14%: 917 mill €

Ahora supongamos un presupuesto de un país serio: 1,8%
PIB: 1092000 mil €
Defensa: 19656 mil €

Repartidos en:
Organo Central 18% (menos burocracia): 3540 mill €
Ejercito Tierra 29%: 5700 mill €
Armada 29%: 5700 mill €
Ejercito Aire 24%: 4717 mill €


La cosa cambia eh...
La Armada de 917 mill a 5700 mill (6 veces mas) ¿se puede mantener algúna cosilla mas y subir sueldos :guino:


" GOD DAMN YOU LEZO !!"

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