Fuerza Aérea Colombiana

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
Loneagle
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Mensaje por Loneagle »

Jorge Gonzales escribió:A veces hay que saber ser abogado del diablo, y si bien el concenso general es de que los Kfir no sirven ni para desfile (segun lo que se puede leer aqui) no me deja de sorprender la similitud con sus pares venezolanos y el K-8, el cual perdieron unidades en seguidilla tambien (y en situaciones, digamos, mas publicas), lastimosamente, por el lado de la FAC, se han perdido vidas invaluables.
Existe un problema en uno de los eslabones de la cadena que mantiene operacional al KFir, y eso va desde mantenimiento, hasta el entrenamiento de los pilotos, no se le puede echar la culpa enteramente (y unicamente) al aparato en si. La FAC debe empezar un trabajo de hormiga hasta encontrar en que parte del proceso esta el problema, y si al final,el problema es el aparato (que honestamente, dudo mucho) plantearse un cambio "in extremis".
Algo que a mi parecer, la AMBV ha hecho con exito respecto a sus K-8 (y la uso como ejemplo por la cantidad de perdidas que tuvo, de manera seguida), por que si ponemos en contexto, a Bolivia, no se le ha caido ningun K-8 (aun, y esperemos que NUNCA suceda).
Y ejemplos asi podemos dar una buena cantidad, Alemania vs España y el F-104, donde en el primer pais lo llamaron "hacedor de viudas" mientras que en el ultimo, no perdieron uno solo durante su vida operacional.
La FAE tambien paso por este doloroso proceso, con sus Jaguar, alla a principios de los 90, cuando perdio 2 aviones en un MUY corto lapso de tiempo entre uno y el otro (2 aviones de una flota de 12, sumado a un tercero que se perdio en una expo aerea y se cayo en un barrio aledaño, todo en un periodo de 2 años! que se cubrio comprando 2 usados a UK), se dejo la flota en tierra, se investigo cual podia ser el problema, y se encontro, que en aquella epoca, se realizaban (cual pioneros) mantenimientos mayores a los Jaguar (ya no se los enviaban a UK) y existian errores en el proceso, que devengo en ese par de accidentes. Solucionado el problema ( y con gran algabaria se anuncio en su momento, saliendo de un overhaul completo uno de los biplazas) el gran gato siguio operando por mucho tiempo mas, se calo un conflicto encima, sirvio con mucha distincion y Latacunga es ahora un centro muy importante de mantenimiento regional.
Dolores de parto le llaman.
En todo caso, es mi opinion al tema
Saludos
JG


El tema de los accidentes del Kfir es simplemente una de las variables mas grave de tantas que afectan a esta aeronave, ya que bien podria detectarse el problema o los problemas tecnicos que causan los accidentes, para posteriormente corregirlo y no volver a ver un incidente en estas aeronaves hasta el final de su vida util, pero eso igual no resuelve los otros problemas de estas aeronaves y que ya estan relacionados con su edad y una celula a la que ya no le cabe un chechere mas, ya que por mucho que se le haga y se le ponga sigue sin equilibrar nuestra debilidad estrategica en el aire que es a lo que le debe apuntar nuestra flota de aviones de combate de alto rendimiento.

Ya uno de los comandantes de la FAC lo dijo en una entrtevista radial poco despues de su retiro (libre de la censuras de su anterior cargo) que a los Kfir no les quedaban muchos años de servicio por lo que habia que ir pensando en su reemplazo y si eso lo dice el que haya sido el "cacao" de los "cacaos" de esta fuerza pues es por algo...


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camilo1ats
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Mensaje por camilo1ats »

ltcol. solo escribió:saludos
Camilo en Aviación las cosas no llegan a fatiga de material. Aunque se puede dar falla de material, lógico ( y se da, aquí y en la Conchinchina)


Distinguido Itcol.Solo

Te cuento mi apreciación, resulta que me sospecho que esos motores fueron fabricados cuando el Kfir estaba en producción, es decir hace tres siglos, y que la modernización no incluyó en ninguna parte el motor, es decir seguramente chequearon partes mayores y salió el pastel. Por otro lado, también me sospecho que esos motores no son enviados a Israel para el mantenimiento y que el mismo se hace acá, entonces si se convierte el tema de la antigüedad del metal en un tema, ya que esos J-79 deben ser los únicos volando actualmente(Phantoms Iraníes tal vez?), es decir los límites de longevidad los está estableciendo la FAC, porque más allá de todas las inspecciones boroscopicas, una inspección mal hecha tumba un avión, solamente hay que recordar el caso del DC-10, Vuelo 232 de United que por una fisura imperceptible en el CF-6 tumbó todos los sistemas hidráulicos por medio de explosión con la pérdida de cientos de almas.

Pero solamente estoy especulando..

Saludos,


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

camilo1ats escribió:Te cuento mi apreciación, resulta que me sospecho que esos motores fueron fabricados cuando el Kfir estaba en producción, es decir hace tres siglos


No son aviones nuevos ni por asomo. Pero tampoco son las piezas de museo que Uds. piensan que son. Se fabricaron a principios de los '80s, igual de los F-16 MLU chilenos y que los A/B venezolanos. Además volaron pocas horas con HHA. Algunas células fueron retiradas y almacenadas con apenas 200 horas de vuelo encima. Preguntar a la FACh cuántas horas tenía encima su MLU más nuevo cuando los adquirieron de Holanda.

Por otro lado, también me sospecho que esos motores no son enviados a Israel para el mantenimiento y que el mismo se hace acá, entonces si se convierte el tema de la antigüedad del metal en un tema


Nop. Las partes del motor que sufren desgaste se cambian de acuerdo a las especificaciones del fabricante. El motor mismo pasa por overhaul cada cierto número de horas.

ya que esos J-79 deben ser los únicos volando actualmente(Phantoms Iraníes tal vez?), es decir los límites de longevidad los está estableciendo la FAC


:shoked:

El Phantom sigue en servicio en la USAF en la forma de los FSAT QF-4. Luego Japón, Korea del Sur, Turquía y Grecia los siguen usando. Si vuelan es porque el motor tiene soporte, ¿No?

Además faltan años. Al paso que estos usuarios van adquiriendo reemplazos, estos Phantoms van a seguir volando más allá del 2020.


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camilo1ats
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Mensaje por camilo1ats »

Mauricio escribió:
:shoked:

El Phantom sigue en servicio en la USAF en la forma de los FSAT QF-4. Luego Japón, Korea del Sur, Turquía y Grecia los siguen usando. Si vuelan es porque el motor tiene soporte, ¿No?

Además faltan años. Al paso que estos usuarios van adquiriendo reemplazos, estos Phantoms van a seguir volando más allá del 2020.


Sorry :pena2: , pero bueno aquí estoy para aprender.

Saludos y muy agradecido contigo Mauricio.


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Jig
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Mensaje por Jig »

Mauricio escribió:No son aviones nuevos ni por asomo. Pero tampoco son las piezas de museo que Uds. piensan que son. Se fabricaron a principios de los '80s, igual de los F-16 MLU chilenos y que los A/B venezolanos.


Hasta donde tengo entendido..

"Production Kfirs began delivery to the IAF between 1974 and 1975, missing out on actions in the Yom Kippur War of 1973"

http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=152

Veo que defiendes mucho al J-79 cuando en realidad desde que se introdujo por alla por los 50's para los Starfighter siempre fue un turbojet por demas con tendencias de sufrir flameout y perdidas cuando se ejecutan maniobras exigentes, asi sucedia con aviones como el F-4E.

"Under level flight conditions engine flameouts could be expected above 35,000 feet PA, at airspeeds below 230 KIAS and angles of attack of 9 to 16 units. Under maneuvering conditions, engine flameouts could be expected above 30,000 feet PA at airspeeds below 400 KIAS and angles of attack of 12 to 18 units. In all cases, engine flameout occurred immediately after the start of gunfire. Forty-three flights were conducted in direct support of General Electric's requirement to eliminate the compressor stall/flameout problem during throttle transients associated with the J79-GE-10/17 engine."

http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=AD0506287

Aqui en Venezuela la administracion del entonces presidente Jimmy Carter quiso ofrecer la version F-16/79 para la FAV, la cual fue rechazada tajantemente por los problemas derivados del ya mencionado turbojet, luego el congreso permitio la venta con los F-100 de mejores prestaciones y mas seguridad.

Amigo no hay que comparar un PW220 Type E como los que operan los MLU chilenos y venezolanos con un turbojet como el J-79, son diferentes ligas compañero.

Mauricio escribió:El Phantom sigue en servicio en la USAF en la forma de los FSAT QF-4. Luego Japón, Korea del Sur, Turquía y Grecia los siguen usando. Si vuelan es porque el motor tiene soporte, ¿No?


De tener soporte lo tienen, pero fiabilidad? He alli la pregunta.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Aunque es cierto que el Kfir empezó a fabricarse desde 1974/1975, habría que ver de qué año son los que tiene Colombia, puesto que el Kfir se siguió fabricando en los 80's, hasta que se completaron 212...


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Jig escribió:Hasta donde tengo entendido..

"Production Kfirs began delivery to the IAF between 1974 and 1975, missing out on actions in the Yom Kippur War of 1973"

http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=152


Si... Kfir a secas (lo que luego se conoció como Kfir C.1) hechos a cuantagotas (27 unidades en total) y que sirvió de manera limitada en un par de escuadrones. La masa de los aviones se fabrican entre 1978 y 1982.

Veo que defiendes mucho al J-79 cuando en realidad desde que se introdujo por alla por los 50's para los Starfighter siempre fue un turbojet por demas con tendencias de sufrir flameout y perdidas cuando se ejecutan maniobras exigentes, asi sucedia con aviones como el F-4E.


El J79 fué un punto de inflexión en la historia del motor a reacción (primer motor de reacción capaz de sostener vuelo a Mach 2). En su día no había otra cosa que se le acercara en términos de empuje específico. Por algo se lo embutieron a todo, desde bombarderos (B-58) hasta a aviones comerciales. Un salto tecnológico tan grande como el Pratt F119, solo que mucho más exitoso. Más de 17.000 unidades fabricadas a lo largo de 30 años.

Lo de los flameouts... ¿Había algún turbojet de la época que fuera inmune?

:confuso:

Amigo no hay que comparar un PW220 Type E como los que operan los MLU chilenos y venezolanos con un turbojet como el J-79, son diferentes ligas compañero.


No los he comparado.

:thumbs:


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Jig
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Mensaje por Jig »

Estamos de acuerdo entonces.

Por otro lado es interesante la posicion de los compañeros foristas colombianos que hasta hace 2 años defendian al Kfir a capa y espada, sin ir muy lejos la FAC lo presento como la ultima coca cola del sahara.

Me pregunto que dira el señor Santos de todo esto..


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Mensaje por camiluri »

Pues yo la verdad no recuerdo a foristas colombianos defendiendo a capa y espada al Kfir, de pronto hubo alguno. :cool:


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camilo1ats
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Mensaje por camilo1ats »

Jig escribió:Estamos de acuerdo entonces.

Por otro lado es interesante la posicion de los compañeros foristas colombianos que hasta hace 2 años defendian al Kfir a capa y espada, sin ir muy lejos la FAC lo presento como la ultima coca cola del sahara.

Me pregunto que dira el señor Santos de todo esto..


Distinguido Jig

Creo que son muy pocos, en este Foro y en el otro en el que participo si existieron un grupúsculo que no sé si por amor a la patria, o a la FAC, o por sacarles rabietas a Ustedes, o por acomplejados por el Sukhoi, decidieron repetir cual loros el cuento de IAI, de los Python 5, Full Sphere, de los Derbys, los Delilah y hasta los Popeye, pasando por la "electrónica de última generación", el super radar, el motor llevado a 0 horas,las contramedidas electrónicas, blah, blah, blah, etc, etc, etc....

Creo que poco a poco han ido cambiando su posición y entrado en razón que la "modernización-compra" del Kfir fue el peor error que se pudo cometer, pero te digo que la mayoría que nos entretiene el tema hemos considerado siempre triste la decisión que nuestras autoridades decidieron tomar.

Saludos,


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Mensaje por Sensei »

camilo1ats escribió:
...
Me pregunto que dira el señor Santos de todo esto..




Imagen

Por otro lado para que vean que yo a toda hora no estoy con la quejadera y la criticadera, sin aportar algo positivo en concreto -por cierto se valoran mucho las opiniones de los buenos foristas que de manera objetiva, técnica y reponsable, colaboran para ver este tema del Kfir de una manera sensata- compartiré una fotico coquetona con arco iris y todo del tuiter de la FAC:

Imagen
Fuente: @FuerzaAereaCol

Pregunta ¿Cuál es el nombre del río?

Bueno como nadie está en este momento tan desocupado como yo y les debe importar un sieso (con justa razón)...

Veamos, al parecer es un T-37

Imagen
Original uploader was Hephaestos at en.wikipedia - Transferred from en.wikipedia

Esos avichuchitos están basados normalmente en CACOM 1, en el municipio de Puerto Salgar, departamento de Cundinamarca y por ahí cerquita pasa el... *fanfarria* tadááá río Magdalena, bueno creo yo.

Algo más, aprendamos cositas (yo también) de cultura aérea.

¿Ven un número en el plano izquierdo?

Empieza por 2, las numeraciones en la FAC que comienzan por 2000, corresponden a aviones de entrenamiento.

A proposito, los aviones de combate comienzan por 3000, para entenderlo mejor digámoslo en una frase:

El Kfir FAC 3041 que se estrelló (como los otros) contra el mundo y no se sabe (ni se sabrá, como los otros) por qué, era un avión de combate.

:cry: :rezo: Perdón, perdón no me aguanté, soy malo, soy malo, perdón :pena2:

Mil gracias.

Sensei.

P.S: ¡Já qué les dije!

Imagen Imagen

:alegria3: El T-37 estaba dando la vueltica por Puerto Triunfo - Puerto Boyacá, como a 22 - 23 M de CACOM 1. Ahora si, a trabajar... mmm no, son las (GMT-5) 13:00, me voy a almorzar; pero les aseguro que después de las (GMT-5) 14:00 si me pongo a trabajar.


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Mensaje por camilo1ats »

Sensei escribió:
camilo1ats escribió:
Me pregunto que dira el señor Santos de todo esto..

[ Imagen ]


jajajajajajajajajajaja!!!!!!!


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

camilo1ats escribió:
Jig escribió:Estamos de acuerdo entonces.

Por otro lado es interesante la posicion de los compañeros foristas colombianos que hasta hace 2 años defendian al Kfir a capa y espada, sin ir muy lejos la FAC lo presento como la ultima coca cola del sahara.

Me pregunto que dira el señor Santos de todo esto..


Distinguido Jig

Creo que son muy pocos, en este Foro y en el otro en el que participo si existieron un grupúsculo que no sé si por amor a la patria, o a la FAC, o por sacarles rabietas a Ustedes, o por acomplejados por el Sukhoi, decidieron repetir cual loros el cuento de IAI, de los Python 5, Full Sphere, de los Derbys, los Delilah y hasta los Popeye, pasando por la "electrónica de última generación", el super radar, el motor llevado a 0 horas,las contramedidas electrónicas, blah, blah, blah, etc, etc, etc....

Creo que poco a poco han ido cambiando su posición y entrado en razón que la "modernización-compra" del Kfir fue el peor error que se pudo cometer, pero te digo que la mayoría que nos entretiene el tema hemos considerado siempre triste la decisión que nuestras autoridades decidieron tomar.

Saludos,


:cool: :cool: Yo no me corro ni me escurro. Yo fui quien escribió cosas positivas del Kfir, sin embargo, no lo defiendo porque sea la maravilla que no es. Es lamentable ver que se juzga y castiga a las personas por sus opiniones, así no sean del agrado de los demás, parece que mis compatriotas no viviesen en Colombia donde se es permitido opinar libremente, así no nos guste.

Ahora bien, volveré a explicar el porqué de mi benevolencia con el "ladrillo volador". Repetiré resumidamente las consideraciones de tipo económico después de lo de Angostura:

1° El Congreso de la Républica le ofreció al Gobierno de Uribe Vélez, en 2008, una partida extraordinaria de recursos para defensa por valor de US$ 6.500 millones para adquisición de equipo diverso. El Presidente la rechazó, que no la necesitaba dijo.

2° Uribe Vélez no adquirió nada estratégico para la defensa del país a sabiendas que toda el ALBA estaba molesta por la baja de Raúl Reyes, así que no asignó recursos extras para enfentar la situación, sólo aumentó algunos para modernizaciones, y en ellas entró el Kfir.

3° A 2008, la FAC contaba con 11 Kfir C-7 y los Mirage M5 (como 8 ó 10 activos), aviones con capacidades limitadas, muy limitadas y con armamento escazo. Lo máximo que teníamos en ese entonces era Python 3.

4° El presupuesto que se destinó a la FAC en esa fecha para modernizarla fue entre US$ 200 millones a US$ 250 millones, no recuerdo bien, tal vez fue un poco más (En algunos lados comentan que US$ 284 millones). Así que la FAC tenía que hacer o conseguir algo con ese presupuesto y se darán cuenta que eso para nuevo no alcanza y más si el gobierno en ese momento dijo: no hay más, toca hacer algo con eso. Y en ese entonces estaba el señor Uribe Vélez de Presidente.

5° Así pues, surgió la propuesta de IAI de modernizar los 11 C-7 que habían acá, dar 13 células más desde Israel y modernizarlas a C-10. Y eso estaba dentro del presupuesto, además que ahí también venía Júpiter, el KC-767.

Sobre esto:
decidieron repetir cual loros el cuento de IAI, de los Python 5, Full Sphere, de los Derbys, los Delilah y hasta los Popeye, pasando por la "electrónica de última generación", el super radar, el motor llevado a 0 horas,las contramedidas electrónicas, blah, blah, blah, etc, etc, etc....


IAI ofreció lo que se ajustaba al presupuesto de la FAC de ese entonces. Y no podemos quejarnos mucho, porque a pesar que el Kfir es un avión viejo con elementos nuevos en aviónica, electrónica y sistemas, también permitió a la Fuerza Aérea mejoras obstencibles en sistemas de armas y tener lo que no se tenía antes, por ejemplo: la FAC nunca ha usado o tenido un misil BVR, pues ahora tiene uno (Derby); pasamos del limitado Python 3 al Python 5, misil capaz de derribar blancos en todos los 360° alrededor del avión, misil puntero aún hoy día. Lo del Delilah sé que es algo que pocos creen, pero no me afano, porque yo sí estoy seguro de eso. Es un misil con 250 Km de alcance, ¿cuándo en la vida hemos tenido algo así?, nunca. Bombas guiadas de largo alcance (100 Km) Spice 1000. En cuestión de armamento la FAC mejoró un montón que desafortunadamente nadie quiere ver o reconocer.

Así que en el aparte de armas, no son para nada viejas u obsoletas, son recientes, vigentes y tecnológicamente avanzadas, así como el radar que aún lo siguen montando en diferentes modelos de aviones alrededor del mundo. Es más, si la FAC adquiere avión nuevo y más si es el F-16, como parece ser, pues nada de esas armas y equipos se pierde porque todo eso se le puede montar al avión de LM sin ningún problema; la ventaja es que nuestros pilotos ya llegarán al nuevo avión sabiéndolas usar adecuadamente y con doctrinas de combate nuevas y modernas, gracias, irónicamente, al infortunado Kfir.

Sobre el motor no hablo mucho porque primero es imposible llevarlo a cero horas; cero horas sería hacerlo de nuevo, lo mismo con la célula. Las contramedidas electrónica (EW/ECM) tengo entendido que es lo último que se le está poniendo al Kfir, después de esto no se le montará nada más, se dejará así tal cual hasta que salga de servicio.

Personalmente, soy de los que no quiere más Kfir (especialmente cuando salieron con el cuento que iban a comprar más o el famoso Block 60), pero sí soy partidario de tener en las mejores condiciones posibles lo que se tiene, tampoco los podemos echar a la caneca de la basura porque sí, de alegría.

Sabiendo esto, prefiero esto de haber modernizado los Kfir a C-10 + nueva tecnología y armas + KC-767 y no habernos quedado hasta el sol de hoy con 11 C-7, que era la otra opción. Ahí sí que los lamentos serían peores: en 2015 todavía con C-7 y Python 3, ¿querían eso?, porque plata no había para nuevo...

Así pues, la conclusión es: no es que defienda al Kfir, sólo acepto el menos malo de los males que nos podría haber tocado. Y dejo esto a consideración: ¿Por qué carajos Uribe Vélez no aceptó la oferta del congreso?, vamos, eran US$ 6.500 millones, con eso alcanzaba divinamente para 36 aviones nuevos modernos + MBT's para el EJC + sistemas de defensa AA y todo lo demás que deseen, eso sí, bien gestionados. Si él hubiese aceptado eso, tal vez no tendríamos Kfir C-10 sino algo mucho mejor, más avanzado y disuasivo.

Pero Uribe no aceptó y tocó hacer eso, la FAC tenía que hacer algo con lo que le ofreció el gobierno nacional y eso fue lo que pudo hacer con US$ 284 millones (cojamos el estimado más alto). Mal porque tocó modernizar un avión viejo, pero no había de otra, bueno porque la FAC comprendió que tenía que mitigar en algo esa falencia y lo hizo comprando sistemas y misiles avanzados y vigentes.

Que de pronto esa combinación de antigüedad y modernidad ya nos está pasando factura, es posible, no lo niego, pero era eso o seguir volando en 2015 en C-7 o tal vez nada de alto rendimiento.

Así pues, acá estoy para poner la cara sobre lo que opino, soy un grupúsculo y no me corro, puedo argumentar debida y respetuosamente mi posición y así lo he hecho de nuevo.
Última edición por Andrés Eduardo González el 08 Ene 2015, 02:35, editado 2 veces en total.


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Mensaje por MAXWELL »

Excelente fotografia de la situación de aquel entonces y excelente explicación de lo que se hizo.

+1


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Mensaje por camilo1ats »

Estimado Andrés

Primero que todo

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Andrés Eduardo González escribió:
camilo1ats escribió:
:cool: :cool: Yo no me corro ni me escurro. Yo fui quien escribió cosas positivas del Kfir, sin embargo, no lo defiendo porque sea la maravilla que no es. Es lamentable ver que se juzga y castiga a las personas por sus opiniones, así no sean del agrado de los demás, parece que mis compatriotas no viviesen en Colombia donde se es permitido opinar libremente, así no nos guste.


Jamás te he juzgado, o castigado o nada parecido, tus opiniones siempre son muy observadas por este servidor, así que no te tomes las cosas a pecho, esto solamente es una foro de opiniónes, nada más.


Saludos,


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