El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Mensaje por Super Mario »

Super Mario escribió:¿Se entiende porqué, estimado wilhelm, el Tigre me parece un “Error conceptual” y lo mejor hubiera sido no fabricarlo???


wilhelm escribió: Si yo te entiendo, pero a toro pasado es fácil ver los pros y los contras de cualquier decisión. Ahora bien, mira a ver con que solucionas el problema que tenían los tanquistas alemanes cada vez que se encontraban con un tanque pesado enemigo, si no les dotas del Tigre.

Primero que siempre dije que mi análisis era a “Toro pasado” y que no pretendía presumir o hacerme el experto en carros de combate. (Siempre aclaré las fuentes, dije que era un novato y que daba mi modesto punto de vista).

Segundo:
Insisto que el excesivo blindaje lo único que le otorgaba a la tripulación era “Sensación de seguridad”, pero tornaba en invalidante al tanque.

Cuanto más blindaje, más seguro se sentiría la tripulación, pero transformaba al tanque en un “Gigante con pies de Barro”.

Insisto:
- Los tanquistas se deberían sentir seguros teniendo un cañón poderoso, no un blindaje poderoso.

El cañón les permitiría destruir a cualquier enemigo antes de que éste les pueda alcanzar. Mientras que el exceso de blindaje le daba “Baja fiabilidad” y era muy probable que los tanquistas debieran abandonar el tanque ante un problema mecánico o simplemente ante un terreno inadecuado o muy barroso.

¿Por lo tanto qué era preferible, más protección y grueso blindaje que le quitaba "Movilidad" y "Fiabilidad" o un cañón más poderoso?:
- Sin duda un cañón por encima del blindaje, porque demasiado blindaje era un "Lastre" que terminaba invalidando el tanque.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

wilhelm escribió: Ya, claro, pero es que el diseño y petición del Tigre es anterior al T-34. No puedes pretender que los alemanes apliquen las enseñanzas del T-34, cuando todavía no se habían topado con él. Eso tampoco lo hacían los aliados, por ejemplo los británicos empiezan a considerar el potenciar los cañones de sus carros, cuando ven que no son útiles contra los carros alemanes, no antes. Les pides a los alemanes, lo que no les pides a los demás.

Totalmente cierto.
Pero independientemente de que el Tigre se empezó a diseñar antes de la aparición del T-34, debió haber imperado el ”Sentido común”

Insisto:
- Cualquier tanque por encima de las 40 toneladas representaba un “Desafío tecnológico” que la tecnología de 1940 no podía solucionar.

La Wafenamt y la Wa Prüf lo sabían, por eso alentaron el diseño y desarrollo de Tigre H2 (un tanque mucho más “Armónico y equilibrado” que el Tigre H1)

Me juego la cabeza que los técnicos de la Wa Prüf6 sabían que el diseño de Porsche era un “Adefesio” plagado de problemas, sin embargo veían al Tigre H2 de Henschel como un mejor diseño, sobre el probado y más liviano bastidor VK36.01.

Pero las mentiras de Krupp y la obsesión de Hitler por lo magnánimo y pesado que “Reflejara el ideario” nazi, terminaron por distorsionar el diseño del Tigre.

wilhelm escribió: Con respecto al peso. Si no me equivoco, alguno ya pesaba más de eso, creo. Como el IS2 y ahí los tienes entrando en Alemania.

El JS2 pesaba 44 toneladas. Y el Pershing M26 pesaría 41,5 toneladas. Y a pesar de que pesaban casi 20 toneladas menos, estaban mejor protegidos que el Tigre.
Los únicos RIDÍCULOS que tenían tanques que pesaban 20 toneladas más eran los alemanes.

Inclusive durante la guerra fría casi ningún tanque ruso (de serie, no prototipos) superó las 46 toneladas!!!. (Ni el T-54/55, ni el T-64, ni el T-70, ni el T-80 ni el T-90!!!)
Y el carro que las superó fue un FRACASO, como el JS4.
Y fue un fracaso por su peso.

Cuando se empezó a diseñar el tanque T-10, se fijó el límite del peso en 50 toneladas, justamente para evitar los problemas del JS-4.

- ¿Por qué será?.
POR EL PESO

Continuará.


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wilhelm escribió: Los alemanes también mejoraron el Panzer III y el Panzer IV, de hecho, en ese aspecto el Panzer IV tiene mas mérito que el T34. Ya que el primero era un carro de antes de la guerra tan bien diseñado que pudo irse actualizando para combatir durante toda la contienda y estar a la altura de los carros medios enemigos. Vamos que lo que dices que hicieron los americanos, también lo hicieron los alemanes. Lo cual no es impedimento para desarrollar nuevos tanques.

Por supuesto.
Yo lo único que digo es que pudo imperar en los Alemanes el “Sentido común”.

Por ejemplo, pudieron alargar la barcaza del Panzer IV para que pueda contener una torre con el KwK 42 L/70 de 75mm. Eso era totalmente posible alargar el Bastidor del Panzer IV, ya que eso hicieron con el bastidor VK36.01, lo alargaron y lo transformaron en el bastidor VK45.01

Fíjate que por culpa de las mentiras de Krupp se tuvo que rediseñar el bastidor VK36.01, para transformarlo en el VK45.01.

- ¿Cómo rediseñaron el bastidor?
Alargándolo

La página 8 del libro 11 de Osprey sobre el Tigre dice:
El nuevo Fahrgestel (bastidor) para el VK45.01 se originó modificando el diseño del casco VK36.01. Los costados de la superestructura se extendieron hacia afuera por encima de las orugas para crear compartimentos, limitados en su anchura por las restricciones del transporte por vía férrea. Dichas extensiones se utilizaron para alojar los radiadores, que fueron resituados a ambos lados de manera que la cámara central de motor podía cerarse hermeticamente para vadeo profundo. Sobre la cámara del motor había una gran escotilla rectangular con goznes. A diferencia de los diseños anteriores, en que la superestructura estaba empernada al casco a lo largo de un reborde, en este caso estaba soldada al casco. El acceso para el mantenimiento del motor y de los sistemas de refrigeración y de combustible se lograba desatornillando las secciones de la cubierta posterior.

Es decir:
- Si fue tan fácil rediseñar el Bastidor VK36.01 para transformarlo en el bastidor VK45.01, pues será así de fácil alargar el bastidor del Panzer IV para que soporte el KwK 42 L/70 de 75mm.

Eso hubiera sido para mí una solución
a) Racional
b) Con Sentido Común
c) Inteligente
d) Económica
e) Práctica
f) Astuta

Pero que hicieron los alemanes:
- Lo diseñaron desde cero tanto al Tigre como al Panther. Y para peor el Tigre nació de una manera y Porsche, Krupp y el maníaco de Hitler lo distorsionaron una y otra vez hasta transformarlo en un monstruo de 58 toneladas que era poco fiable y necesitaba mucho mantenimiento.

Continuará.


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wilhelm escribió: Por otro lado los aliados también diseñaron tanque nuevos que los rusos no fueron a la guerra con solo el T-26…. Si mal no recuerdo hay un artículo en este foro sobre los carros ingleses donde puedes ver algunos de los artefactos que montaron.

Por supuesto.
Pero el JS2 se basaba en el KV y no pesaba más que el Panther, sin embargo estaba mejor blindado y mejor armado.

Los rusos usaron el “Sentido común” y fueron prácticos y racionales al basar el diseño del JS2 en el bastidor del KV.
Y los alemanes debieron hacer lo mismo, crear una especie de “Panther aligerado” encima de la barcaza del Panzer IV, pero un metro más larga para soportar una torre más grande que montase el poderoso KwK42 L/70 de 75mm.

wilhelm escribió: Bien, pero yo he hablado del Tigre, no de su hermano mayor.

Si el Tigre no me gusta y a pesar de todo analizo todas sus virtudes y defectos y lo califico con un 7, el KönisTiger me parece un ADEFESIO INUTIL y lo califico con un 3 (Tres).

Super Mario escribió:Yo llevaría a esos ingleses que analizaron el Tiger a una situación de combate real y ahí sí que las sensaciones y los resultados serían muy distintos.
Está comprobado por los propios carristas alemanes que el Tiger era un quebradero de cabeza y un problema logístico mantenerlo en funcionamiento. Después de un centenar de kilómetros el Tiger necesitaba SÍ O SÍ mantenimiento.


wilhelm escribió:En realidad muchos se vieron con él en situación real, y muchos no volvieron para contarlo.

Sí, y muchos más carristas alemanes tuvieron que abandonar su carro sin disparar un tiro por culpa de desperfectos mecánicos, quedando indefensos ante los subfusiles rusos.
¿De qué me sirve un mastodonte de 58 toneladas si en cualquier momento me deja indefenso ante una horda de infantes soviéticos? :confuso:

Continuará.


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wilhelm escribió:¿De verdad decían eso los carristas alemanes? No lo he visto nunca por ningún sitio.


Te copio y pego lo que dice Speer en su libro:
El diseño de Porsche no cumplió con las expectativas y fue derrotado por el diseño de Henschel&Sohn. Pero para quedar bien con su amigo, Hitler ordenó que el diseño de la torre fuera el de Porsche. En un primer momento el diseño no debió tener más de 50 toneladas, pero las intromisiones de Hitler llevaron el diseño a 60 toneladas.
Mis expertos en la industria no participaban directamente de estas discusiones ya que nosotros teníamos que fabricar los tanques tal cual como nos lo pidieran, independientemente de si los requisitos técnicos provinieran de Hitler, del estado Mayor o del departamento de armamentos.

De todas maneras a instancias de los especialistas de fuerzas mecanizadas decidimos diseñar un tanque más ágil que el Tigre, de unas 30 toneladas, pero tan potente como éste, y lo llamamos “Pantera”, ya que su nombre reflejaba el espíritu de la agilidad que los especialistas nos solicitaban.
(Aquí Speer nos da un dato muy revelador: Los especialistas de fuerzas acorazadas preferían un carro que reflejara el espíritu de agilidad.

Pero Hitler una vez intervino para perturbar nuestro proyecto, sobrecargando nuestro diseño a tal punto que terminó pesando 48 toneladas, lo que debería haber pesado el diseño del Tigre original.

Nuestra idea se basaba en el rediseño del tanque checo de la Skoda, el T38, pero alargando su chasis para obtener una plataforma estable y adecuada para soportar el cañón kwk 75mm L/48, e inclusive los técnicos habían hecho los cálculos pertinentes para soportar un cañón de mayor calibre, de tal manera de hacer un diseño dinámico y con visión de futuro, que se pudiera adaptar más adelante nuevas armas y a cañones más poderosos.

Molestos con las intromisiones de Hitler (y aconsejado por los técnicos y expertos en tanques) en octubre de 1944 una vez más traté de convencer a Hitler de la conveniencia de fabricar tanques más ligeros y fáciles de construir debido a la escasez de mano de obra y materias primas.
(Aquí se demuestra la actitud inescrupulosa de los industriales alemanes, ya que tal cual lo que dijo Japa, preferían fabricar tanques caros para llenarse los bolsillos).

Le expliqué que los oficiales de la 26° División Panzer nos habían explicado que en Italia eran necesarios tanques ágiles con una gran potencia de fuego con cañones largos que pudieran destruir tanques a más de un kilómetro. Que el tanque Sherman era el mejor ejemplo, ya que era muy rápido y ágil, y que podía subir las pendientes del terreno montañoso italiano sin problemas, mientras que nuestros pesados tanques sufrían averías y eran incapaces de trepar la colina más pequeña. (Más claro échale agua)

También le dije que en el frente oriental el terreno barroso del otoño y el hielo del invierno solían trabar los mecanismos de las cadenas y los pesados tanques alemanes debían ser abandonados y destruidos por su tripulación.

Pero Hitler no quiso entender las recomendaciones, aún cuando provenían de tropas de élite como las divisiones Panzer y mecanizadas.

Las decisiones de Hitler sobre el rediseño de los tanques hicieron caótica la producción de tanques y condujeron a que no sólo hubiera muchos proyectos paralelos (con el uso innecesarios de insumos, mano de obra y tiempo), sino también a problemas de abastecimiento, de logística y de repuestos cada vez más difíciles de resolver.


Más claro imposible.

Continuará.


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wilhelm escribió:De todas formas a estas alturas no se porque Michael Wittmann, Otto Carius, Paul Egger y compañía, no dejaron tirados en la cuneta sus Tigres pillaron el primer Sherman que vieron por ahí y siguieron adelante

Pregúntale a los carristas de Tigres qué les pasó en el lago Balatón. O en su “Lamentable” debut en las afuera de Leningrado. O en la bolsa de Falaise.

Aparte, Whittman murió.
No sabemos bien cómo.

Los nazis alemanes lo quieren hacer pasar como que murió peleando con varios tanques a la vez.

Quizás lo liquidaron con un simple bazooka.
Si así fuera, sería el triunfo de las cosas simples por sobre las cosas complejas, o sería el triunfo de una tecnología práctica como la americana, versus una tecnología retorcida como los nazis.

Pero para no polemizar, te reconozco algo, estimado wilhelm:
- Si yo tuviera que elegir entre manejar un Tigre y manejar un Sherman, elegiría sin dudar el Tigre.

¿ Hay un contradicción en mis dichos?.
NO, hay una trampa o una visión sesgada de los hechos.

Es equivocada, errónea, distorsionada y manipuladora ver desde ese simplista punto de vista.
Es muy tramposo plantear qué pasaría si se enfrenta un Tigre a un Sherman. (Sin dudar el Tigre llevaría las de ganar.)

La pregunta es:
- ¿Era estratégicamente conveniente y tácticamente aconsejable, desperdiciar millones de horas/hombre y toneladas de acero en fabricar 40 tanques al mes, de tal manera de no poder tener NUNCA más de 200 Tigres a la vez en un frente de más de 2.000 kilómetros?.

NO, NO Y NO.

Entonces la pregunta está MAL planteada si me preguntas:
- ¿Super Mario, qué elegirías tú, estar dentro de un Tigre o de un Sherman.?
Esa pregunta es engañosa y encierra una trampa.

La pregunta correcta es:
- ¿Si fueras el General en Jefe del Ostheer, qué preferirías 200 Tigers agrupados en 4 batallones o 1.000 Panzer IV “G” agrupados en 6 divisiones Panzer.?

Sin dudar elegiría los 1.000 Panzer IV.

La visión que debemos tener del campo de batalla debe ser mucho más amplia y rica, que tan sólo centrarnos en si el Tigre era poderoso o no, o si se necesitaban 6 Sherman para destruir un Tigre. (YO tengo mis dudas de que se NECESITEN 6 Sherman, me parece que es otro MITO)

Continuará.


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wilhelm escribió:Pufff, que quieres que te diga. Estas poniendo el ejemplo que te viene bien, ¿pero que pasaba cuando una formación de Tigres en cuñas avanzaba por el terreno destrozando los tanques rusos que sabían que a esa distancia no podían penetrarles? Los carros tienen unos escenarios donde tienen ventajas y desventajas, no podemos quedarnos solo con una parte.

Eso era una gota de agua en el desierto.
Una formación de Tigres tan sólo se daba en un punto de un frente de 2.000 KILÓMETROS!!!

Totalmente irrelevante.

Para lo único que servían ese puñado de Tigres era para alimentar el mito y para que nosotros estemos ahora hablando y discutiendo sobre el Mito del Tigre.
No dudo que esa formación de Tigres harían estragos, destruirían muchos T-34 (o Sherman) y triunfarían.

Pero sería una victoria Pírrica.
Como decimos en mi país:
- Pan para hoy, HAMBRE para mañana.

Tan pocos Tigres en un frente tan extenso, en donde los rusos desplegaban miles de tanques, no representa NADA significativo, más allá de el éxito temporario del Batallón de Tigres en un frente de no más de 50 kilómetros.
Eso (a fines estratégicos) no sirve para nada.

Los otros miles de kilómetros del frente era como un colador que dependía de la infantería y de los STUG y Panzer III y IV. (Y esta definición es toda una alegoría que resaltan la "Inutilidad" de tan pocos Tigres!!!)

Continuará.
Última edición por Super Mario el 18 Nov 2014, 06:18, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Finalmente deseo aclarar algo:
Nadie niega, estimado wilhelm, el poderío del Tigre. Nadie niega el efecto psicológico que producía. Nadie niega los éxitos de Otto Carius o Whittman. Nadie niega que un Tigre contra un T-34 (o un Sherman) el Tigre llevaba las de ganar.

Pero decir que Se necesitaban 6 Sherman para destruir un Tigre es caer en una actitud simplista e infantil que no resiste ni una discusión.

Si al Tigre lo analizamos nada más que desde su efectividad tanque contra tanque, por supuesto que el Tigre va a salir ganando por goleada.
Pero eso es tener una visión sesgada y hasta manipuladora.

Aparte, si el Tigre fue ese tanque superpoderoso e indestructible, amo del campo de batalla, hago 2 preguntas:
1) ¿Por qué Alemania no ganó la guerra si tenía un tanque tan poderoso?.
2) ¿Por qué en todos los foros cuando se vota cual fue el mejor tanque de la SGM, gana el T-34?

No es difícil responder:
- Porque se analizan todas las facetas de un tanque, desde su fabricación, hasta su desempeño en todos los teatros de operaciones, analizando item por item sus defectos y virtudes, etc.

Y ahí es cuando el “Mito” del Tiger se cae a pedazos. Y a eso hay que sumarle que el número de Tigres operativos en el frente eran RIDÍCULOS. Si no me equivoco nunca hubieron más de 200 tigres a la vez en todo el frente, un número INSIGNIFICANTE e IRRELEVANTE.!!!

Durante años he leído análisis muy críticos sobre el Tigre, desarrollados por foristas expertos.
Y todos han sido muy duros en el análisis final, remarcando más los defectos y problemas del Tigre por sobre sus virtudes.

Entonces yo me pregunté:
- ¿Por qué no hicieron un tanque más equilibrado, más fiable, más fácil de fabricar en grandes cantidades?.

Si hay algo en lo que se destacan los Alemanes es en la fiabilidad y calidad de sus productos mecánicos. (El Panzer III y el Panzer IV son el mejor ejemplo de carros de combate equilibrados, fiables y de una manufactura a gran escala)

Entonces yo me volví a preguntar:
- ¿Qué pasó? - ¿Qué los llevó a desviarse de su doctrina y de su eficiencia? - ¿Por qué perdieron el “Sentido común”).

Y encontré las siguientes explicaciones en el libro de Osprey, a saber:
• Diseño improvisado y a las apuradas.
• No se respetaron los pasos rigurosos de diseño que siempre había caracterizado a la Waffenamt.
• Lucha de intereses y mezquindades entre los diferentes industriales que participaron en el diseño (Porsche versus Henschel – Krupp versus Rheinmetall)
• Injerencia de Hitler lo que obligó a retrocesos, marchas sin un rumbo fijo y contramarchas que sumaban ansiedad y confusión.
• Diseño estilo ROMPECABEZAS.
• No se tuvo en cuenta los recursos humanos y materiales con los que contaba Alemania.
• Burocracia y corrupción que lastraban la toma de decisiones y el proceso productivo, típico de un sistema totalitario.
• No se respetó diseños definidos mediante la cuidadosa ejecución de una serie sistemática de prácticas conceptuales y de diseño, respetando los pasos científicos de análisis, definición de objetivos, proyecto, desarrollo e implementación que siempre la Waffenamt había priorizado hasta 1941. En vez de eso se aceptó mansamente las decisiones equivocadas de Hitler y las presiones de intereses industriales.
• No se priorizó lo práctico y funcional, por sobre lo grande y costoso.

Y luego de leer el libro de Osprey, me volví a preguntar:
- ¿Por qué la Wafenamt y la Wa Prüf6 se desviaron de su filosofía de trabajo que se basaba en la cuidadosa ejecución de una serie sistemática de prácticas conceptuales y de diseño, respetando los pasos científicos de análisis, definición de objetivos, proyecto, desarrollo e implementación.? :confuso:

Y encontré una respuesta que en su momento me pareció original y hasta inteligente:
- Por culpa del nazismo que era mucho más que una ideología. Era toda una concepción filosófica de entender el mundo.

Y saqué las siguientes deducciones sobre el Tiger:
1) Fueron el reflejo del ideario nazi, ya que desde una visión de la vida grandilocuente y de una sicología retorcida en donde todo debía ser magnánimo y reflejar la superioridad racial, se decidió la construcción de tanques pesados, inmensos, pero llenos de problemas y desperfectos que más representaron un dolor de cabeza que una solución en el campo de batalla de lo que realmente la Wehrmacht necesitaba.
2) Fueron costosos, complejos de fabricar y demandaban muchos materiales y horas/hombre que Alemania no se podía dar el lujo de desperdiciar o malgastar.
3) Tuvieron muchísimos desperfectos técnicos, que opacaron su rendimiento.
4) Alemania buscaba en 1942 una solución a sus problemas de inferioridad ante los carros soviéticos. Pero en vez de encontrar una solución inteligente, práctica, efectiva, rápida y económica, se buscó otro problema en la fabricación de carros poco prácticos para el teatro de operación ruso y muy difíciles de fabricar ya que demandaba una manufactura compleja y costosa.

Espero haber sido claro, estimado wilhelm. Hasta me tomé el atrevimiento de calificar “generosamente” con un 7 al Tigre (en una escala de 1 a 10).
No niego que fue un carro imponente y que cuando estuvo afinado como un violín, fue de temer.
No niego que (quizás) se necesitaran 5 o 6 Sherman para derrotar a un Tigre (aunque aclaré que esa es una visión sesgada e incorrecta de analizar el desempeño de un Carro de combate).

Pero te aclaré, estimado wilhelm, que no era ese el OBJETIVO que yo perseguía.

Mi objetivo era el siguiente:
- En base a los errores conceptuales y de diseño que se cometieron en el Tigre, diseñar un Carro de combate más equilibrado, eficiente, económico y fácil de fabricar.

Saludos. :thumbs:
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Mensaje por Super Mario »

Deseo aclarar algo:

- Yo veo en el Tigre IRRACIONALIDAD.
- Yo ve en el Tigre falta de sentido común.
- Yo veo en el Tigre un error conceptual.
- Yo veo en el Tigre (y mucho más en el Tigre II), DESMESURA.
- Yo veo en el Tigre una serie de errores estratégicos que van desde la cantidad de recursos desperdiciados, hasta la cantidad de horas/hombre dedicadas a un Tanque fallido (es decir, un ERROR CONCEPTUAL).

De allí mi aversión al Tigre.

Estoy convencido que Alemania pudo haber fabricado un tanque mucho más equilibrado, práctico, económico y fiable. Pero por sobre todas las cosas tan potente como el Tigre y que respetara los altos estándares de fabricación de los alemanes.

Pero para ello no debió haber existido Hitler.
Y aparte la Wafenamt y la Wa Prüf6 debieron imponer su criterio y su experiencia en la fabricación de Carros de Combate y no dejarse presionar ni por el Lobby de la Krupp, ni por la megalomania de Hitler.

ACLARACIÓN: Entiendo que lo hago a "Toro Pasado" y gracias a todo lo que leí en estos años. No pretendo presumir o hacerme el experto en carros, ni tampoco dejarlos como unos tontos a los ingenieros alemanes. Comprendo que a más de 70 años de la SGM es más fácil ver las cosas más claras y que seguramente en su momento los ingenieros alemanes hicieron lo que les ordenaron o lo que creyeron más conveniente para Alemania. Pero en mi What IF yo estoy dispuesto a valerme de ese "Saber previo" para corregir esos errores y diseñar un carro mucho mejor, más armónico, más equilibrado, más eficiente y más económico y fácil de fabricar.

Salud. :militar-beer:
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Mensaje por Super Mario »

wilhelm escribió:Bueno creo que eso es todo, de todas formas estaría bien que condensaras un poco más tus mensajes, sin repetir las mismas cosas ya que sinó me va a ser imposible contestarte.

IMPOSIBLE.
No puedo resumir.
Me resulta imposible escribir poco. Me parece una falta de respeto al forista leer en diagonal y contestarle desde mi tablet la primer cosa que se me viene a la mente, con errores de ortografía.

Yo soy meticuloso, siempre me explayo con ejemplos pedagógicos, busco información y contesto punto por punto en la forma más extensa posible.

Millón de disculpas si te parezco un pelmazo.
Yo disfruto enormemente escribiendo y escribiendo.
Este es el mejor ejemplo, ya que de un sólo Post tuyo, yo escribí 16 Post.!!! (Mi record lo tengo con urquhart, ya que de un sólo mensaje suyo, yo extraje más de 40 contestaciones!!!)

Saludos.


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Mensaje por Eriol »

Pero en 1942 yo NO necesito un “Carro Pesado” para contraataques o rupturas, lo que yo necesito es un “Carro Medio” que sea la punta de lanza de mi BlitzKrieg en 1942

Sigues empeñado en creer ,como no, que tu tanque va a estar disponible para la campaña de verano de 1942. Yo sólo conozco un caso de un tanque que desde diseño haya pasado a producción en 12 meses. Y claro, la producción inicial es pequeña. En el mejor de los casos supermario tu tanque no va a estar disponible en cierto número hasta el invierno de 1942/43. O sea que olvidate de el para tu campaña de 1942 que esa la vas a tener que hacer con los medios históricos.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Ojo con el super T-34, que desde 1943 los soviéticos ya estaban desarrollando un sustituto por que, a diferencia de lo que dice supermario, no tenía capacidad de desarrollo.

Yo no dije eso. En 1943 el T-34 había llegado a su techo.

Lo que yo quise decir fue lo siguiente:
Los rusos mejoraron el T-34 en vez de perder tiempo en diseñar un tanque desde cero, mientras los alemanes perdieron tiempo y recursos en diseñar en forma simultánea 3 tanques.

Es cierto que los alemanes mejoraron también el Panzer IV, pero de una forma más lenta e improvisada y lo hicieron por reflejo ante una emergencia.
Una forma más astuta de mejorar el Panzer IV hubiera sido aprovechar su barcaza (Bastidor) para alargarlo para que pueda soportar una torre con el KwK L/70 de 75mm.
Para mí eso hubiera sido una decisión práctica, inteligente, astuta y con "Sentido Común".

Eso es lo que yo le reclamo a los alemanes, la falta de practicidad y "Sentido Común".

La moraleja es que todo el mundo tuvo su cuota de chapuzas.

Eriol escribió:¿Qué? Que va!! Si los únicos que metian la pata eran los ingenieros nazis.

Tampoco dije eso.

Lo que yo quiero dar a entender es lo siguiente:
No me interesa analizar a los demás tanques o ingenieros o estrategas americanos. Evidentemente habrán cometido sus errores.

Yo no analizo los defectos y virtudes de los demás tanques por la sencilla razón de que el desarrollo de este tema es "Subsidiario" de mi What IF, "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas " en donde YO reemplazo a Hitler al frente de Alemania y decido no fabricar el Tiger y en su defecto fabricar un Tigre "Aligerado", basado en el diseño H2 de Henschel.

Eso es todo.

Aparte yo suscribo a la idea de Patton de preferir fiabilidad y velocidad para avanzar a un tanque pesado y lento que se descomponga a cada rato.

Y en parte coincido con la teoría de McNair de que era poco común el enfrentamiento entre carros (o por lo menos el enfrentamiento con Tigres)

Y lo más importante de todo:
- Con lo potente que eran los cañones AT para 1944 y con la aparición de armas muy sencillas y baratas como los bazzokas y panzerfaust, no había blindaje que pudiera contrarestar esa potencia de penetración.

Tener 70mm o 100mm no hacía mucho a la diferencia. (Salvo que cometan el gravísimo error conceptual de hacer lo que hicieron los alemanes con el Tiger II).

Por supuesto que los americanos eran inteligentes y prácticos, y jamás iban a cometer la desmesura de crear un tanque con 200mm de blindaje (No en 1944 o 1945, donde no había soluciones tecnológicas para semejante peso).

E inclusive ni siquiera lo hicieron en las décadas posteriores (Salvo el T-95 que era un aborto y que enseguida se dieron cuenta de su impractibilidad).

Y los rusos fueron aún más prácticos y con más "Sentido común".
Inclusive durante la guerra fría casi ningún tanque ruso (de serie, no prototipos) superó las 46 toneladas!!!. (Ni el T-54/55, ni el T-64, ni el T-70, ni el T-80 ni el T-90!!!)
Y el carro que las superó fue un FRACASO, como el JS4.
Y fue un fracaso por su peso.

Cuando se empezó a diseñar el tanque T-10, se fijó el límite del peso en 50 toneladas, justamente para evitar los problemas del JS-4.

- ¿Por qué será que se fijó en 50 toneladas?.
PORQUÉ POR ENCIMA DE ESE PESO EMPEZABAN LOS PROBLEMAS DE FIABILIDAD (Y el JS4 es el mejor ejemplo de los graves problemas de fiabilidad que devenían de un peso excesivo.

Y eso que estámos hablando de la década del '50 donde se disponía de tecnología más avanzada. Y encima en tiempos de paz, cuando se dispone de tiempo para corregir todos los errores y problemas mecánicos.

Saludos. :thumbs:
Última edición por Super Mario el 20 Nov 2014, 18:44, editado 2 veces en total.


wilhelm
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por wilhelm »

Hola Supermario

Super Mario escribió:A los demás tanques o países yo no les pido nada ni analizo sus defectos y virtudes por la sencilla razón de que el desarrollo de este tema es "Subsidiario" de mi What IF, "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas " en donde YO reemplazo a Hitler al frente de Alemania y decido no fabricar el Tiger y en su defecto fabricar un Tigre "Aligerado"


Bien, pero al analizar si el Tigre fue o no un fracaso, no estamos en un What IF se trata de un tanque histórico y tenemos que analizarlo con el mismo rigor. Si en tu What IF quieres no construirlo e incluso construir un tanque nuevo no seré yo quien te diga que no lo hagas para algo es un What IF. Y te recuerdo que esto empieza a cuenta de una conversación en el tema de distinta política económica y que se ha traído aquí para no desvirtuar ese foro, no porque hablemos de tu barbarroja en 2 etapas.

Pero si discutimos sobre un tanque que fue real con un desempeño real, y que dices que es un fracaso, no vale inventar cosas. El tigre es el que es, y es lo que hay que analizar. No voy a entrar a valorar tu proyecto de carro, porque no tengo los conocimientos de ingeniería ni de construcción para hacerlo. Aparte de que es un carro que solo existe en tu imaginación. Se pueden valorar por ejemplo las dos opciones que había para el panzer V que eran reales o del Tigre, pero comparar con un carro imaginario es subrealista. :pena: Además no creo que sea tan sencillo como pintarlo en una servilleta y ponerse a trabajar en él.

Pero ante todo no mezclemos ficción con realidad, porque si no es imposible.
Super Mario escribió:¿Provisional? - ¿En qué sentido?
¿Tú lo dices porque el carro definitivo iba a ser el Tigre II y el Tigre I era tan sólo un carro “Provisional”?

La verdad que eso no lo sabía.


En el sentido mismo de la palabra, provisional, hasta que se diseñara el definitivo, en el hilo de japa sobre los tanques alemanes también te lo explica, además de hacer referencia al tema de los pedidos y sus posteriores ampliaciones, lo puedes leer aquí.

los-panzer-alemanes-detras-del-mito-t13727-90.html

Es por eso que te comento que esto pudo tener importancia a la hora de no automatizar más la producción de los mismos.

Super Mario escribió:3) Caja de cambios (Había que ser un eximio conductor para no engranar la caja de cambios, ya que para pasar de un cambio al otro había que hacerlo a las revoluciones exactas)


Ummm, ¿a qué te refieres con esto? Yo el problema que conocía de la caja cambios es que los conductores no podían utilizar durante largo tiempo la tercera marcha, ya que entraba en resonancia con el eje, y podía romperla. Pero de cambiar a unas determinadas revoluciones, no había oído nada, vamos, eso lo haces en todos los vehículos, si intentas meter quinta con el coche poco revolucionado, lo vas a calar.

Super Mario escribió:Es que justamente hay un contrasentido en tu explicación.
Que el Tigre necesite vehículos de recuperación no sólo no corrigen su fiabilidad, sino que dejan en evidencia su fragilidad.


No es cierto. Que un Tigre necesite un vehículo de recuperación no implica fragilidad. A día de hoy por ejemplo los norteamericanos disponen de vehículos de recuperación para sus Abrams como el M88A2 Hercules. ¿Es el Abrams un vehículo frágil ? no, lo que pasa es que se puede averiar como toda máquina, y si no dispones de un vehículo para recuperar vas listo.

En este caso lo mismo, indicaste que se pierden muchos tigres por abandonos, y yo te explico que eso en parte es por no disponer de un vehículo de recuperación adecuado, lo que impedia retirar los vehículos averiados. Por su puesto que aun teniendo este vehículo se hubieran perdido algunos pero el problema hubiera sido menor. Además, como ya ha indicado Eriol, si estas a la defensiva, es lógico que pierdas más carros, en Francia los alemanes no pierden sus carros, porque son los que avanzan. Pero piensa cuantos pierden los rusos al inicio del ataque alemán. Por lo tanto no observo ninguna contradicción en lo que te he explicado.

Super Mario escribió:Primero que había vehículos de recuperación basados en el Panther. (En este mismo Tema está analizado e inclusive hay fotos en la página 7 en un Post del 2 de mayo del 2014).
Segundo, que tu necesidad de contar con vehículos de recuperación dejan al desnudo las falencias y problemas de fiabilidad del Tigre.
………
Te pongo un ejemplo banal:
- Es como si yo reclamo la poca fiabilidad mecánica de un automóvil y el fabricante me dice que el problema es la falta de camiones grúas para llevar el automóvil al mecánico cada vez que se descompone.


Si te refieres al BergePanzer Panther, tú mismo has escrito que se pone en servicio en 1944. El Tigre se comienza a desplegar en 1942, hay un lapso de dos años, en los que no dispones de un vehículo adecuado de recuperación, cosa que tú mismo reconoces en ese mismo post, cuando dices que se tienen que usar hasta tres tractores para tareas de remolque, que no se podían recuperar en ocasiones y se perdían. Si ya sabes todo esto, ¿Porque dices que si había un vehículo, cuando aún faltaban dos años para su creación?
:conf: .

Con respecto a lo segundo, te hago una pregunta, ¿Es el Abrams un vehículo malo y con problemas de fiabilidad? Porque tiene un vehículo de recuperación.

Con respecto al ejemplo vale, pero tú te estas quejando de que se pierden tanques, y yo te intento explicar, que si no hay gruas con las que remolcar tu coche, por muy fiable que sea el día que se averíe se queda abandonado, como el tigre sin carro de recuperación.

Super Mario escribió:Perdón, eso quise decir yo: Acero de mala calidad (y no Wolframio de mala calidad)
De todas maneras ya lo había explicado muy bien yo en este mismo foro.


Aclarado, veo que entonces estamos de acuerdo en que los problemas alemanes del acero, no eran culpa del diseño del tigre.

Super Mario escribió:Si yo analizo todos esos aspectos y lo debo calificar con una nota que fuera del 1 al 10, lo calificaría con un 7(siete).


Pues si esa es tu nota, yo creo que aprueba de sobra, vamos que no entiendo que entonces digas que es un fracaso. Me esperaba que en ese caso le dieras un 1 o un 2.

Super Mario escribió:
NUNCA, JAMÁS, NINGÚN Carro de combate uso ese sistema.
En 100 años que cumple el tanque, ni una Nación uso ese sistema FAMO.
………
Pero prefiero un Tigre que sea menos ancho y más liviano, lo que facilite su transporte en tren.
Y ese es mi Tiger aligerado (Tiger H2) sobre el bastidor VK36.01. O mi Panther aligerado sobre el bastidor VK3001


Ya te comentaba que yo tampoco se porqué utilizaron ese sistema en concreto, solo quería exponerte tanto las ventajas como las desventajas del mismo, no me parece el problema más importante de ese carro. Quizás algún forista con más conocimientos en ese aspecto pueda arrojar algo de luz. lo del elefant te lo he comentado a modo de ejemplo.

Con respecto a tu Tigre aligerado lo que ya te he comentado, dejemos los temas ucrónicos para las ucronias. Aquí discutimos de un tanque real que realizó un desempeño que podemos analizar. Analizar una opción no ya diferente, sino directamente inventada no tiene ningún rigor y no nos va a llevar a ninguna parte.

Super Mario escribió:
Acá coincido.
El uso estratégico que se le dio al Tigre fue correcto a través de batallones que los usaban para contraatacar las penetraciones soviéticas.

Pero en 1942 yo NO necesito un “Carro Pesado” para contraataques o rupturas, lo que yo necesito es un “Carro Medio” que sea la punta de lanza de mi BlitzKrieg en 1942
Porque insisto, el Tigre no era el Carro que Alemania necesitaba en 1942 para oponerse a los T-34 y KV.
……………
No coincido.
Para 1943 la Blitzkrieg era tan sólo un buen recuerdo y Alemania se batía en retirada en todos los frentes.


Entonces no entiendo porque afirmas que la aplicación y utilidad que se le dio fue errónea. Estas reconociendo que estratégicamente el tigre fue bien usado, luego si tenía aplicación e utilidad.

Te lo repito, lo que tu creas que necesitas no cuenta, cuenta lo que necesitaban los alemanes.

¿No era el tanque adecuado para oponerse a los KV?. ¿Me puedes decir entonces que tanque de los que tenía operativos en 1941 Alemania, era el adecuado para plantar cara al KV?

¿1943?, me estás haciendo trampas otra vez con las fechas :cool2: , los tigres se despliegan en 1942, no te saltes un año, y en 1942, la situación del frente era distinta.

Super Mario escribió:
Primero que siempre dije que mi análisis era a “Toro pasado” y que no pretendía presumir o hacerme el experto en carros de combate. (Siempre aclaré las fuentes, dije que era un novato y que daba mi modesto punto de vista).
………
Insisto:
- Los tanquistas se deberían sentir seguros teniendo un cañón poderoso, no un blindaje poderoso.


Aun a toro pasado, no estás dando una alternativa real y cabal a problema que tenían los alemanes con los tanques pesados enemigos, solo una inventada. Por otro lado para pretender pasar por novato en el tema de carros, ponerte a diseñar un carro desde cero, y pretender venderlo a los demás como la solución a los problemas de Alemania, aunque reconozco que requiere un esfuerzo, no me parece una actitud modesta.

Con respecto al blindaje…… Ahora me estoy acordando de tu ejemplo de que te pillen en tu tanque atascado en el barro a poca distancia….

En un tanque se supone que las cosas tienen que estar equilibradas, aunque sería un debate interesante, el blindaje también ayuda a que el enemigo lo te pueda dar cera desde lejos y tú le puedas disparar con impunidad, con un cañón pesado.

Super Mario escribió:
Totalmente cierto.
Pero independientemente de que el Tigre se empezó a diseñar antes de la aparición del T-34, debió haber imperado el ”Sentido común”
………….
Los rusos usaron el “Sentido común” y fueron prácticos y racionales al basar el diseño del JS2 en el bastidor del KV.
Y los alemanes debieron hacer lo mismo, crear una especie de “Panther aligerado” encima de la barcaza del Panzer IV, pero un metro más larga para soportar una torre más grande que montase el poderoso KwK42 L/70 de 75mm.


Independientemente no, porque yo te conteste esto, a lo que dijiste de que los alemanes necesitaban su propio T34. Las cosas tienen una cronología y no pasan por que sí. Se puede debatir de las dos opciones que se presentaron para hacer frente al T34, pero no metamos al Tigre en ese fregado.

Y una vez más te repetiré que te olvides de carros imaginarios, estamos debatiendo sobre el Tigre y si era un fracaso o no.

Super Mario escribió:
Te copio y pego lo que dice Speer en su libro:
…….
De todas maneras a instancias de los especialistas de fuerzas mecanizada decidimos diseñar un tanque más ágil que el Tigre, de unas 30 toneladas, pero tan potente como éste, y lo llamamos “Pantera”, ya que su nombre reflejaba el espíritu de la agilidad que los especialistas nos solicitaban. (Aquí Speer nos da un dato muy revelador: Los especialistas de fuerzas acorazadas preferían un carro que reflejara el espíritu de agilidad.


Venga va, vamos a analizar el texto.

Parece ser que los carristas alemanes, preferían un tanque algo más ligero, de acuerdo. De momento no veo que digan que el Tigre es un quebradero de cabeza.

Super Mario escribió:
Molestos con las intromisiones de Hitler (y aconsejado por los técnicos y expertos en tanques) en octubre de 1944 una vez más traté de convencer a Hitler de la conveniencia de fabricar tanques más ligeros y fáciles de construir debido a la escasez de mano de obra y materias primas. (Aquí se demuestra la actitud inescrupulosa de los industriales alemanes, ya que tal cual lo que dijo Japa, preferían fabricar tanques caros para llenarse los bolsillos).


Perfecto, hay muchos industriales, que preferían llenarse los bolsillos, antes que colaborar, en el esfuerzo de la guerra, esto aclara algunas decisiones en el diseño de carros. Sigo sin ver que se diga que el Tigre es malo o que es un quebradero de cabeza.

Super Mario escribió:
Le expliqué que los oficiales de la 26° División Panzer nos habían explicado que en Italia eran necesarios tanques ágiles con una gran potencia de fuego con cañones largos que pudieran destruir tanques a más de un kilómetro. Que el tanque Sherman era el mejor ejemplo, ya que era muy rápido y ágil, y que podía subir las pendientes del terreno montañoso italiano sin problemas, mientras que nuestros pesados tanques sufrían averías y eran incapaces de trepar la colina más pequeña. (Más claro échale agua)


Si, agua te voy a echar :evil: . Para empezar los cañones del Sherman no son el mejor ejemplo, ya que no eran más poderosos que los de Tigre, por otro lado y esto también lo tienes explicado en el hilo de japa, el terreno montañoso italiano no era el más adecuado para los nuevos tanques alemanes, los panzer III y IV podrían moverse mejor, pero otros como por ejemplo el panzer V aún estaba en pañales, y su desempeño ahí era un fiasco, como pones en tu cita se averiaban, además al ser el combate en distancias cortas perdían su principal ventajas.

Lo curioso de todo esto es que tras esta experiencia los americanos consideraron que no necesitaban potenciar sus carros porque estaban a la altura de los alemanes. La cruda realidad se les presento en Francia, donde con las nuevas versiones del V y el combate a larga distancia, sus queridos Sherman eran pasto de los carros alemanes.

Y sigo sin ver donde dice que el Tigre era malo o daba quebraderos de cabeza :desacuerdo: .

Super Mario escribió:
Pregúntale a los carristas de Tigres qué les pasó en el lago Balatón. O en su “Lamentable” debut en las afuera de Leningrado. O en la bolsa de Falaise.
Aparte, Whittman murió.
No sabemos bien cómo


Porque desplegar un carro en un terreno pantanoso no era el mejor lugar para que desempeñara sus funciones Guderian ya lo dice en sus memorias

Yo consideraba por lo mismo como una misión completamente de segundo orden un ataque limitado en un terreno completamente inadecuado……..

Los carros pesados sólo poían marchar en columna de a uno por veredas, con lo que venían a caer naturalmente bajo las piezas de la defensa apostadas en los caminos….

El ataque fracasó por lo desfavorable del terreno


En definitiva, el ataque fracasa, no porque el Tigre sea malo, sino porque se emplea mal y probablemente a un T-34 le hubiera pasado lo mismo.

Por mi como si Whittman hubiera muerto de viejo, o de apendicitis, no dejo su Tigre tirado en la cuneta porque le daba quebraderos de cabeza ¿verdad?.

Super Mario escribió:
La pregunta correcta es:
- ¿Si fueras el General en Jefe del Ostheer, qué preferirías 200 Tigers agrupados en 4 batallones o 1.000 Panzer IV “G” agrupados en 6 divisiones Panzer.?

Sin dudar elegiría los 1.000 Panzer IV.

La visión que debemos tener del campo de batalla debe ser mucho más amplia y rica, que tan sólo centrarnos en si el Tigre era poderoso o no, o si se necesitaban 6 Sherman para destruir un Tigre. (YO tengo mis dudas de que se NECESITEN 6 Sherman, me parece que es otro MITO)


Estamos volviendo a temas ya discutidos y explicados, el objetivo del Tigre no era ser el tanque vertebral del ejército alemán, ni tenía que reemplazar al panzer IV. El IV tenía unas funciones y el tigre otras.
El que se ha centrado en que si el Tigre es poderoso o no, eres tú que estas diciendo que era un fracaso. Ya te he explicado cual era el papel del Tigre en el ejército alemán y te ha parecido correcto y en ningún momento te he dicho o insinuado que solo con Tigres puedas ganar la guerra.

Super Mario escribió:
Eso era una gota de agua en el desierto.
Una formación de Tigres tan sólo se daba en un punto de un frente de 2.000 KILÓMETROS!!!

Totalmente irrelevante.


Si claro, cuéntaselo a los alemanes en el contraataque de Arras, o cuando se encuentran en Rusia con los primeros KV, a los que les revotaba todo lo que disparaban los alemanes, y directamente pasaban por encima de ellos. Si es que me lo estoy imaginando.

Hola chicos, mira, que no os preocupéis, que ahora os están dando la del pulpo, pero bueno, en otros sitios del frente las cosas van bien, porque aún no hemos topado con este engendro. Eso sí intentar no retroceder, no sea que el enemigo cree una brecha por donde se cuele…. :thumbs:

Por otro lado grábatelo a fuego, el Tigre, no tenía que estar por todo el frente, no era esa su función y no había sido diseñado para eso.

Super Mario escribió:
Nadie niega, estimado wilhelm, el poderío del Tigre. Nadie niega el efecto psicológico que producía. Nadie niega los éxitos de Otto Carius o Whittman. Nadie niega que un Tigre contra un T-34 (o un Sherman) el Tigre llevaba las de ganar.


Entonces no es un fracaso ¿verdad?. :acuerdo:

Super Mario escribió:
Si al Tigre lo analizamos nada más que desde su efectividad tanque contra tanque, por supuesto que el Tigre va a salir ganando por goleada.
Pero eso es tener una visión sesgada y hasta manipuladora.
Aparte, si el Tigre fue ese tanque superpoderoso e indestructible, amo del campo de batalla, hago 2 preguntas:
1) ¿Por qué Alemania no ganó la guerra si tenía un tanque tan poderoso?.
2) ¿Por qué en todos los foros cuando se vota cual fue el mejor tanque de la SGM, gana el T-34?


Ya claro, eso no es una versión simple y sesgada ¿verdad? Alemania no gano la guerra porque tenia el Tigre, pero con el tanque de Supermario se merienda a los rusos en un par de tardes. Sinceramente, el tigre no es tan importante como para echarle la culpa de porque Alemania perdió la guerra.

Super Mario escribió:
Pero te aclaré, estimado wilhelm, que no era ese el OBJETIVO que yo perseguía.

Mi objetivo era el siguiente:
- En base a los errores conceptuales y de diseño que se cometieron en el Tigre, diseñar un Carro de combate más equilibrado, eficiente, económico y fácil de fabricar.


Eso no demuestra que el Tigre sea un fracaso.

Saludos.

En definitiva, edito para añadir unas consideraciones finales.
Tras todo lo expuesto….
- El Tigre tenía su función en el ejército alemán. Esta no era reemplazar a los carros medios
- El Tigre permitía encarar el problema que tenían los alemanes con los tanque pesados enemigos a los que era superior
- El Tigre tenía una serie de problemas de fiabilidad y requería un mejor mantenimiento que otros carros.
- El Tigre, no era tan ágil como los carros medios alemanes, pero podía integrarse en el ejército sin lastrar la guerra relámpago.
- Era un tanque caro y costaba más producirlo .
- El propio Supermario le otorga un 7 de nota. Creo que es nota suficiente como para que coincidamos en que no era ningún fracaso, tenía sus funciones y era capaz de cumplirlas.


Eriol
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Eriol »

Hola!

Super Mario escribió:Lo que yo quise decir fue lo siguiente:
Los rusos mejoraron el T-34 en vez de perder tiempo en diseñar un tanque desde cero, mientras los alemanes perdieron tiempo y recursos en diseñar en forma simultánea 3 tanques.


Los rusos perdieron tiempo en diseñar un carro de combate, el T-44 que no vió combate, en la práctica, durante la guerra. Te cubres de gloria supermario. Así con todo, cosas que ya se te han rebatido tu sigues diciendolas.

Super Mario escribió:Es cierto que los alemanes mejoraron también el Panzer IV, pero de una forma más lenta e improvisada y lo hicieron por reflejo ante una emergencia.

¿Y es que el T-34/85 fue algo previsto y que maduró lentamente? :pena: :pena:

Super Mario escribió:Una forma más astuta de mejorar el Panzer IV hubiera sido aprovechar su barcaza (Bastidor) para alargarlo para que pueda soportar una torre con el KwK L/70 de 75mm.
Para mí eso hubiera sido una decisión práctica, inteligente, astuta y con "Sentido Común".

Tu esplendido sentido común funciona aquí como la mayoria de las veces. Ya se te dijo que el Pz IV es un carro sobrecardo y que tenía tendencia a irse de morro. El simple hecho de inclinar su blindaje frontal hubiera hecho el carro peligroso .Imaginate montarle un cañón y su correspondiente munición más pesados.

Super Mario escribió:Eso es lo que yo le reclamo a los alemanes, la falta de practicidad y "Sentido Común".

Tu problema es que solo te ha dado por estudiar la falta de sentido común de los alemanes. EStudia la de los demás y luego vuelve a analizarlo todo.

Super Mario escribió:Lo que yo quiero dar a entender es lo siguiente:
No me interesa analizar a los demás tanques o ingenieros o estrategas americanos. Evidentemente habrán cometido sus errores.

Yo no analizo los defectos y virtudes de los demás tanques por la sencilla razón de que el desarrollo de este tema es "Subsidiario" de mi What IF, "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas " en donde YO reemplazo a Hitler al frente de Alemania y decido no fabricar el Tiger y en su defecto fabricar un Tigre "Aligerado", basado en el diseño H2 de Henschel.

Eso es todo.

Ya ,pero es que analizar un tanque sin compararlo con otro no tiene mucho sentido. Por ejemplo el Tiger te parece muy malo, a pesar de darle un 7, pero y sinos pusieramos a mirar y vemos que de entre todos los carros pesados era el mejor? Ya no será tan malo no? Eso es lo que te pasa, que solo analizas lo alemán y lo pones todo a caldo sin comparar con nada.

Super Mario escribió:Aparte yo suscribo a la idea de Patton de preferir fiabilidad y velocidad para avanzar a un tanque pesado y lento que se descomponga a cada rato.

Un tanque pesado que se descomponga hace rato? Leiste la cita que te puse del Tiger de prueba de cuantos miles de Km hizo con un solo motor?

Super Mario escribió:Y en parte coincido con la teoría de McNair de que era poco común el enfrentamiento entre carros (o por lo menos el enfrentamiento con Tigres)

Ves, si lo que te digo yo...

Super Mario escribió:- Con lo potente que eran los cañones AT para 1944 y con la aparición de armas muy sencillas y baratas como los bazzokas y panzerfaust, no había blindaje que pudiera contrarestar esa potencia de penetración.

Ya estamos en 1944? Te vas saltando cada vez a año que mejor te viene. En 1942 no había bazokas ni tanto AT.


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

wilhelm escribió:Bien, pero al analizar si el Tigre fue o no un fracaso, no estamos en un What IF se trata de un tanque histórico y tenemos que analizarlo con el mismo rigor. Si en tu What IF quieres no construirlo e incluso construir un tanque nuevo no seré yo quien te diga que no lo hagas para algo es un What IF. Y te recuerdo que esto empieza a cuenta de una conversación en el tema de distinta política económica y que se ha traído aquí para no desvirtuar ese foro, no porque hablemos de tu barbarroja en 2 etapas.

No deseo construir un tanque nuevo, ni rediseñar el Tigre.
Quiero construir el Tigre H2 que en su proyecto original de 17 de Julio de 1941 YA ESTABA DISEÑADO. Y tenía las siguientes características:
- Bastidor VK36.01
- 80mm glasis.
- El mantelete era de 80mm.
- El lateral era 50mm.
- Arma principal: cañón Reihnmetal L/60 de 75mm. (Un prototipo que había creado Reihnmetal en base al L/48 para poder penetrar 100mm a 1500 metros)
- El blindaje de la panza y de la tapa de la torre era de 26mm.
- Motor Maybach HL 174 de 550 HP que se había diseñado para el Panzer II “Leopard”.
- Peso estimado 36 toneladas.

Medidas del Tiger “A”:
LONGITUD: 6,05 mts.
ANCHO: 3,14 mts.
ALTURA: 2,7 mts.

Ese 17 de Julio la Wa Prüf6 le dice a Henschel que el cañón L/60 de Reihnmetal está muy justo y que el mantelete debería tener 100mm y el lateral de 60mm. y le pide un diseño en madera.

Entonces Reinhmetal alarga el tubo a 70 calibres y crea el famoso KwK 42 L/70 y en el otoño de 1941 presenta su diseño en madera. (Lo presenta ANTES que el diseño en madera de Porsche del Tigre (P)
La Wa Prüf6 aprueba el diseño en madera y le pide un prototipo. Dicho prototipo es presentado a principios de 1942 (3 meses antes que el Tigre (P)

Las características de dicho prototipo están expuestas en el siguiente link:
(Fuente: http://www.achtungpanzer.com/heu.htm)

Qué deseo hacer yo en mi carácter de Hitler:
- Pues ese mismo 17 de Julio de 1941 aprobar ese Tigre H2, con 80mm de glasis y mantelete, 50mm de lateral, mandar a su casa a cuidar a sus nietos a Porsche, pegarle un “tirón de oreja” a Krupp por su Lobby y mentiras, y destinar TODOS LOS RECURSOS fabriles y humanos que se iban a destinar al Tigre y al Panther, a la fabricación del Tigre H2.

Eso es todo.
No deseo inventar nada, ni hacerme el genio diseñando un tanque (no poseo los conocimientos ni la capacidad) ni presumir o pasarme de listo dejando como tontos a los ingenieros alemanes.

ACLARACIÓN:
- Para evitar cuestionamientos tontos, ya sé que mi ucronía comienza el 22/09/1941, por lo tanto no puedo aceptar el diseño de Henschel el 17/07/1941.
- Cuando hablo de TODOS LOS RECURSOS, me refiero tan sólo a las fábricas Daimler Benz, Henschel, Krupp, MAN, MHN, que perdieron tiempo y recursos en el diseño del Tigre y Panther. Por lo tanto NO voy a afectar la fabricación del Panzer III o IV o STUG.

Continuará.


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