Fuerza Aérea Colombiana

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
Loneagle
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Mensaje por Loneagle »

camilo1ats escribió:
Loneagle escribió:Si estas hablando del T-37 Tweet entonces no hay punto de comparación (todavía) entre el Scorpion y el Yak-130 porque el ultimo se lo lleva por los cachos en cuanto a características y capacidades optimas para este tipo de entrenamiento.

Si hablamos del reemplazo del A-37B la cosa ya cambia...


Nimiedades compañero?, hablo de los A-37B Super tweet, creo que eso se puede deducir claramente.


Lo siento, usted nunca puso la palabra super antecedida de tweet, entonces no me pongo a deducir las cosas ya que estas pueden ser claras desde el principio, a menos que escribir cinco letras de mas sea una nimiedad para usted...

Si esta hablando del A-37B Dragonfly como lo conocemos por aca, entonces ahi si resulta mas atractivo el Scorpion que el Yak-130 como lo he venido sosteniendo, porque mi defensa del avión Ruso va mas por el lado de los LIFTs.


cesar cardenas
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Mensaje por cesar cardenas »

Loneagle escribió:
cesar cardenas escribió:Gracias Camilo.

Yo tenia mi duda acerca de si el Scorpion podría ser entrenador avanzado, pero viendo que si en el brochure y con lo avanzado que va el proyecto dentro de poco se va a ofrecer comercialmente ¿algún mejor reemplazo del Dragonfly? no creo que haya! solo que mientras los gringos no lo compre no lo va a hacer mas nadie, aparte de la tacañeria épica de nuestros "sabios" dirigentes.

Tal vez la gente de la FAC si lee por acá, el problema es que ellos no son los del billete. Como se juntaron tantas cosas la FAC debería reemplazar los A-37 por unos F-16 de segunda, los T-37 por Bae Hawk de segunda y los OV-10 con EMB-312 Tucanos de segunda modernizados acá en nuestro país. Salen de tantos vejestorios modernizando casi la mitad de la aviación de combate, empiezan la transición hacia el futuro caza con cazas y entrenadores avanzados capaces de formar muy bien, aligeran el trabajo de los actuales tucanos y Kfir, refuerzan el teatro norte de cara a Nicaragua y a Venezuela, solucionan la pesadilla logística de tener funcionando aviones tan viejos, etc... y muy rápido y con no mas de 500-600US$ millones.

Saludos


De hecho la version de entrenamiento del Scorpion todavía esta en desarrollo hasta donde tengo entendido y no creo Textron (son ellos los del billete y no Cessna) este pensando en vendérselo solo a los gringos por lo que es muy probable que exista mercado para este tipo de aeronaves, en especial con el auge que están tomando los conflictos liderados por fuerzas rebeldes alrededor del mundo en donde se requieren aeronaves de esas características...

Respecto a lo demás me parece que un reemplazo de A-37B por F-16 ya es rebuscado y mas aun si sumándolos con el resto de aeronaves que propones salen a un costo de 500 a 600 millones de dolares que me parece que sale mas alto porque solo la cantidad de Falcons de segunda que necesitaríamos para mantener el equilibrio cuantitativo y reducir el cualitativo ya se acerca a esa suma o incluso podría superarla...


No me mal entiendas, cuando hablo de plata me refiero que no es la FAC la que firma los cheques, así que el Scorpion se ve genial en el papel pero se podría cuestionar duramente su elección si otra fuerza aérea no lo ha comprado antes y ha probado su rendimiento (o al menos le ha dado su voto de confianza con la misma compra), por parte de quien quiera ponerle peros al asunto que siempre son civiles y no militares. Textron le vende a quien puede, y enfatizo en puede porque ya sabes como son los monos para aprobar ventas de armas al extranjero; ahora si la FAC fuese el audaz cliente de lanzamiento del Scorpion alguna clase de compensación debe de haber.

Como va de salida el A-37, y dada la necesidad de defensa aérea y capacidad de fuerza cercana al norte de Colombia y al caribe (Nicaragua, Venezuela, los Tupolev, etc ¿te acuerdas?) yo no veo con buenos ojos que aviones de ataque secundarios sean los encargados de operar en tal zona. En Malambo lo que deben haber son cazas de alto rendimiento y para tener con que ir adaptándose rápido a nuevos F-16 se podrían dejar caer por ahí unos F-16 de segunda para quemar con ellos la transición (y no con los nuevos) y así matar tres pájaros de un solo tiro. Rebuscado si es, toca así si se quiere hacer mas con menos aunque cueste mas de la cifra que propuse especialmente con Bae Hawk de por medio.

Saludos.

PD: Textron Scorpion :thumbs:


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camilo1ats
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Mensaje por camilo1ats »

Estimado César

En lo que planteas precisamente está el problema, el Presidente de Cessna hace poco salió a decir que o venden 2.000 aparatos o no venden ninguno, creería que hicieron la apuesta porque les salía muy barato diseñar y construir "in-house" un avión con partes propias, porque es la primera vez que yo sepa de un avión de estas características que se construye sin responder a ningún requerimiento formal en Estados Unidos. (Como siempre puedo estar equivocado). En el caso nuestro, veo como difícil que armen una línea de producción real con un pedido a lo colombiano. (me imagino a la FAC, este año 6, en dos otros 6, etc, etc, etc)

Creo que el futuro del avión depende de la infeliz política, en la medida en que Textron y Cessna puedan convencer a políticos que el avión se necesita lo comenzarán a comprar (a mi personalmente me parece genial el concepto de un avión militar armado con partes de aviación civil), pero hay un twist a la historia, los fabricantes tienen un plan b, si es que al fin no se vende el Scorpion, bajo la misma base meterse al concurso del nuevo entrenador en Estados Unidos, (con un solo motor y ala nueva).

http://www.defensenews.com/article/20140826/TSJ/308260019/Textron-AirLand-Developing-Scorpion-Trainer-Variant

En fin, ojalá si llegue a producción y ojalá lo podamos comprar.

Saludos,


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Mensaje por Loneagle »

cesar cardenas escribió:
Loneagle escribió:
De hecho la version de entrenamiento del Scorpion todavía esta en desarrollo hasta donde tengo entendido y no creo Textron (son ellos los del billete y no Cessna) este pensando en vendérselo solo a los gringos por lo que es muy probable que exista mercado para este tipo de aeronaves, en especial con el auge que están tomando los conflictos liderados por fuerzas rebeldes alrededor del mundo en donde se requieren aeronaves de esas características...

Respecto a lo demás me parece que un reemplazo de A-37B por F-16 ya es rebuscado y mas aun si sumándolos con el resto de aeronaves que propones salen a un costo de 500 a 600 millones de dolares que me parece que sale mas alto porque solo la cantidad de Falcons de segunda que necesitaríamos para mantener el equilibrio cuantitativo y reducir el cualitativo ya se acerca a esa suma o incluso podría superarla...


Como va de salida el A-37, y dada la necesidad de defensa aérea y capacidad de fuerza cercana al norte de Colombia y al caribe (Nicaragua, Venezuela, los Tupolev, etc ¿te acuerdas?) yo no veo con buenos ojos que aviones de ataque secundarios sean los encargados de operar en tal zona. En Malambo lo que deben haber son cazas de alto rendimiento y para tener con que ir adaptándose rápido a nuevos F-16 se podrían dejar caer por ahí unos F-16 de segunda para quemar con ellos la transición (y no con los nuevos) y así matar tres pájaros de un solo tiro. Rebuscado si es, toca así si se quiere hacer mas con menos aunque cueste mas de la cifra que propuse especialmente con Bae Hawk de por medio.



Todo muy lindo camilo, pero no me mal interprete tampoco, porque resulta y acontece que si esas aeronaves llegaran hoy mismo estarían mas destinadas a revivir el desactivado Escuadrón 112 que a reemplazar las aeronaves saliente del Escuadrón 311. Ahora que aviones de ataque no son ideales para patrullar el norte en el caso que planteas eso es mas que claro, pero el reemplazo que propones no resulta inteligente mas cuando todavía tenemos y no se si en el futuro seguiremos teniendo necesidades operacionales en cuanto a misiones de ataque e interdiccion que los Falcon podrían cumplir perfectamente pero no resultaría practico su uso para ese tipo de operaciones.

Entonces palabras mas o palabras menos los A-37B deben ser reemplazados por otras aeronaves de ataque e interdiccion para conservar esas capacidades y bajo tu propuesta activar un nuevo escuadrón de cazas en Malambo que seria el reemplazo natural del 112 o hacer a mayor escala lo que ya se hace, que es comisionar cazas al CACOM 3 para mantener la vigilancia en el norte.


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Mensaje por GUARIPETE »

porque es la primera vez que yo sepa de un avión de estas características que se construye sin responder a ningún requerimiento formal en Estados Unidos. (Como siempre puedo estar equivocado).

bueno no es tan asi Camilo, de hecho a mediados de los 70 surgio este avion...
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Y hay muchas coincidencias entre el producto de Textron y el Tigershark.
espero que el Scorpion en todo caso no sufra de los mismo problemas que sufrio el F-20 en su dia, al final nadie se intereso en el avion y murio el proyecto de mengua, y ojo que hubiera sido una razonable alternativa, al dia de hoy para muchas fuerzas aereas del mundo que literalmente estan pariendo por aviones nuevos, sin duda tienen ambas historias puntos en comun y da que pensar.


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Mensaje por MAXWELL »

Con la plata que se compran 3 Escorpion,por esa misma cantidad se compran 4 Yak 130,como quien dice me compro 3 yak y el cuarto me queda enterito para repuestos.
En otras palabras,comprar un escuadron de 12 yak 130,sale un 25% más barato,que comprar los mismo 12 aviones pero Escorpión.
son 60MU$ que me ahorro,si compro los Yak 130,además estos traen de ñapa,que pueden dispararar misiles antibuque,que es una capacidad, que al día de hoy ,no tiene ningun avión de de la FAC.
Este es un avión que puede hacer de entrenador avanzado,de coin,de lif y de avion de ataque naval,por solo 15 MUS,esto es un regalo.


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Mensaje por Loneagle »

MAXWELL escribió:Con la plata que se compran 3 Escorpion,por esa misma cantidad se compran 4 Yak 130,como quien dice me compro 3 yak y el cuarto me queda enterito para repuestos.
En otras palabras,comprar un escuadron de 12 yak 130,sale un 25% más barato,que comprar los mismo 12 aviones pero Escorpión.
son 60MU$ que me ahorro,si compro los Yak 130,además estos traen de ñapa,que pueden dispararar misiles antibuque,que es una capacidad, que al día de hoy ,no tiene ningun avión de de la FAC.
Este es un avión que puede hacer de entrenador avanzado,de coin,de lif y de avion de ataque naval,por solo 15 MUS,esto es un regalo.


Recalco que 15 millones es el precio base de negociación pero no es el costo final y menos con todas las capacidades que bien mencionas así como su respectivo armamento y equipos asociados que podrían llegar a duplicar esa cifra inicial.

Algo que me causa curiosidad es para que quisiera adquirir cuatro Yak-130 y dejar uno de ellos tirado solo para sacarle repuestos? :sm: no resulta mas barato y practico comprar solo 3 y con el dinero del cuarto adquirir solo los repuestos?


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Mensaje por camilo1ats »

MAXWELL escribió:Con la plata que se compran 3 Escorpion,por esa misma cantidad se compran 4 Yak 130,como quien dice me compro 3 yak y el cuarto me queda enterito para repuestos.
En otras palabras,comprar un escuadron de 12 yak 130,sale un 25% más barato,que comprar los mismo 12 aviones pero Escorpión.
son 60MU$ que me ahorro,si compro los Yak 130,además estos traen de ñapa,que pueden dispararar misiles antibuque,que es una capacidad, que al día de hoy ,no tiene ningun avión de de la FAC.
Este es un avión que puede hacer de entrenador avanzado,de coin,de lif y de avion de ataque naval,por solo 15 MUS,esto es un regalo.


Sigue con el cuento de que cuestan 15 millones?


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Mensaje por camilo1ats »

GUARIPETE escribió:
porque es la primera vez que yo sepa de un avión de estas características que se construye sin responder a ningún requerimiento formal en Estados Unidos. (Como siempre puedo estar equivocado).

bueno no es tan asi Camilo, de hecho a mediados de los 70 surgio este avion...
[ Imagen ]
Y hay muchas coincidencias entre el producto de Textron y el Tigershark.
espero que el Scorpion en todo caso no sufra de los mismo problemas que sufrio el F-20 en su dia, al final nadie se intereso en el avion y murio el proyecto de mengua, y ojo que hubiera sido una razonable alternativa, al dia de hoy para muchas fuerzas aereas del mundo que literalmente estan pariendo por aviones nuevos, sin duda tienen ambas historias puntos en comun y da que pensar.


Muchísimas gracias por la aclaración amigo Guaripete, y coincidimos ojalá el Scorpion no termine como el Tigershark.


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Mensaje por MAXWELL »

Loneagle escribió:Recalco que 15 millones es el precio base de negociación pero no es el costo final y menos con todas las capacidades que bien mencionas así como su respectivo armamento y equipos asociados que podrían llegar a duplicar esa cifra inicial.


El yak 130 te lo venden con todas sus capacidades redy for combat,puede portar armamento occidental y en cuanto al ataque antibuque,tocaria comprar los misiles rusos,pero igual hay que comprar misiles sean de donde sean,si la FAC quiere tener esta capacidad.
Asi que el precio serian 15 MU$. + lo que cuesten los misiles antibuques.

Loneagle escribió:Algo que me causa curiosidad es para que quisiera adquirir cuatro Yak-130 y dejar uno de ellos tirado solo para sacarle repuestos? no resulta mas barato y practico comprar solo 3 y con el dinero del cuarto adquirir solo los repuestos?


De acuerdo,pero solo puse este ejemplo exagerado,ya que Camilo dice que los repuestos demoran una eternidad en llegar.
Entonces,como con la plata de 3 Escorpión me puedo comprar 4 Yak,pues para que no se me demoren los repuestos,me doy el lujo de comprar 4 Yak y tener uno para repuesto,y si llego a necesitarlo lo mando a combatir y todo esto con la misma plata que valian 3 Escorpion.


camilo1ats escribió:Sigue con el cuento de que cuestan 15 millones?


Eso dice en el enlace que tu trajiste:

http://en.ria.ru/military_news/20140128/186986607/Bangladesh-BuysRussian-Combat-Training-Jets-Worth-800M.html


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Mensaje por camilo1ats »

No amigo, lo que dice es que se pagaron 800 millones por 24 aparatos, lo que da unos treinta y pico millones de dolares unidad.


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Mensaje por MAXWELL »



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Mensaje por Loneagle »

Y dale con lo mismo, te ponen un ejemplo real de adquisición y tu sigues pegado con una nota de Ria Novosty (un noticiario) en donde por cierto dice esto: Approximate export price y con esa palabra de por medio uno ya sabe que no es el precio real y no es precisamente por menos dinero...

Es bueno que te fijes en la fecha de tu ultima nota porque me parece que es de dos años atrás... igual los Rusos cuando no han hecho marketing en la región?


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Mensaje por ALEX C. »

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Fuente: Revista Aeronautica
https://www.fac.mil.co/index.php?idcategoria=105331

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cesar cardenas
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Mensaje por cesar cardenas »

Loneagle escribió:Todo muy lindo camilo, pero no me mal interprete tampoco, porque resulta y acontece que si esas aeronaves llegaran hoy mismo estarían mas destinadas a revivir el desactivado Escuadrón 112 que a reemplazar las aeronaves saliente del Escuadrón 311. Ahora que aviones de ataque no son ideales para patrullar el norte en el caso que planteas eso es mas que claro, pero el reemplazo que propones no resulta inteligente mas cuando todavía tenemos y no se si en el futuro seguiremos teniendo necesidades operacionales en cuanto a misiones de ataque e interdiccion que los Falcon podrían cumplir perfectamente pero no resultaría practico su uso para ese tipo de operaciones.

Entonces palabras mas o palabras menos los A-37B deben ser reemplazados por otras aeronaves de ataque e interdiccion para conservar esas capacidades y bajo tu propuesta activar un nuevo escuadrón de cazas en Malambo que seria el reemplazo natural del 112 o hacer a mayor escala lo que ya se hace, que es comisionar cazas al CACOM 3 para mantener la vigilancia en el norte.


¿Me estas respondiendo a mi o a Camilo1ats?... bueno que mas da.

Gracias por el dato anecdotico de los escuadrones 112 y 311 ¿que tiene que ver eso con lo que propuse del combo F-16/Bae Hawk/Tucano?

Pensandolo bien si pudo ser corta la cifra que propuse, tal vez solo alcance para los F-16 solos pero un paquete con 12 unidades nuevas y adicionales vale 1.200-1.300 US$ millones entonces con 500 US$ millones podría alcanzar para tener 12 unidades de segunda decentemente equipadas y cableadas para usar JDAM, lo que hace mas que reemplazar los A-37 es poner pegado al caribe una respetable base disuasiva que es lo que demanda la realidad.

El ataque y la interdiccion bien pueden hacerlos los ST y los Tucanos por mi propuestos para reemplazar los OV-10, pero el norte y el caribe ya son una zona caliente en donde una aeronave con capacidades equivalentes al A-37 no darían la talla como pasa ahora que la FAC tiene que mandar los Kfir desde el centro del pais a hacer esas tareas de ataque e interdicción ¿quien dijo lo de los 5 kfir en malambo con bombas para atacar un campamento de la guerrilla en la costa?, no lo recuerdo, quien pueda que me ayude ¿quien se puede olvidar de la "medida de aceite" que nos pegaron los rusos?

La FAC ya no esta para ser solo policía aérea, tenemos amenazas convencionales muy reales y muy vigentes ahora y tenemos necesidad de proteger nuestros intereses en el norte de nuestro país y eso ni con unos LIFT se podría hacer bien. Hacen falta mas cazas y hace falta ponerlos en la costa norte de forma permanente , los A-37 van de salida y cambiarlos por unos LIFT que de seguro salen mas caros de comprar (y con costos de operación también considerables) y de esperar entrar en servicio seria no solo botar la plata sino seguir dándole la espalda a la frontera; ante todo la FAC debe demostrar voluntad de cumplir con su misión constitucional, y si la vaina va a seguir asi como ahora de hacer las cosas pero siempre debiendo los cinco centavos para el peso entonces a prender velitas a los santos de la ARC para que monten desde la costa aviación naval de caza polivalente.

Saludos.


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