Paz con la URSS, EEUU Vs. Alemania.. Resultado?

[urquhart]

Hola Miquel:

De forma sucinta:

Heisenberg era un físico teórico, pionero de la mecánica cuántica y premio nobel de Físicas en 1932, a la edad de 31 años. Sus trabajos en la energía nuclear en cambio son considerados como erróneos por la comunidad científica, todo una línea que desea presentarlos como "trabajos saboteados". Es claro que desconocía la mas crítica para producir una bomba, y en más de una ocasión manifestaría la inviabilidad de dicha arma, principalmente debido a la dificultad de obtención de uranio-235, en las cantidades necesarias para sus cálculos.

O eso diria él en 1945. O eso mantiene los posibilistas, en cuanto las declaraciones al efecto realziadas a los aliados estaban bañadas de mentiras.

Pero y lo comentarios a Bohr? Tenía necesiadad de mentir, Bohr, cuando relata el propio Heisenberg que éste no le ha dado ninguna directriz? Para que necesitaba la ayuda pues de Bohr? Mi hipotesis es que en el Kaiser Institute no tenían ni idea. El argumento que das que hes muy sencillo fabricar una bomba, no es válido. Permiteme una frase de un insigne científico:

"Todas las verdades son fáciles de comprender, una vez las conocemos" Galileo Galilei, por cierto admirado por Niels Bohr.

Por otra parte, si bien Speer era el "coordinador" de los trabajos, , aparecen en la literatura posibilista los intentos de Göering y de Bormann por desarrollar programas paralelos al del "Kaiser Wilhem Institute", actividad esta de los programas paralelos tan del gusto de la jerifaltada nazi.

Saludos,

[miquel]

Hola Miquel:

De forma sucinta:

Heisenberg era un físico teórico, pionero de la mecánica cuántica y premio nobel de Físicas en 1932, a la edad de 31 años. Sus trabajos en la energía nuclear en cambio son considerados como erróneos por la comunidad científica, todo una línea que desea presentarlos como "trabajos saboteados". Es claro que desconocía la mas crítica para producir una bomba, y en más de una ocasión manifestaría la inviabilidad de dicha arma, principalmente debido a la dificultad de obtención de uranio-235, en las cantidades necesarias para sus cálculos.

O eso diria él en 1945. O eso mantiene los posibilistas, en cuanto las declaraciones al efecto realziadas a los aliados estaban bañadas de mentiras.

Pero y lo comentarios a Bohr? Tenía necesiadad de mentir, Bohr, cuando relata el propio Heisenberg que éste no le ha dado ninguna directriz? Para que necesitaba la ayuda pues de Bohr? Mi hipotesis es que en el Kaiser Institute no tenían ni idea. El argumento que das que hes muy sencillo fabricar una bomba, no es válido. Permiteme una frase de un insigne científico:

"Todas las verdades son fáciles de comprender, una vez las conocemos" Galileo Galilei, por cierto admirado por Niels Bohr.

Por otra parte, si bien Speer era el "coordinador" de los trabajos, , aparecen en la literatura posibilista los intentos de Göering y de Bormann por desarrollar programas paralelos al del "Kaiser Wilhem Institute", actividad esta de los programas paralelos tan del gusto de la jerifaltada nazi.

Saludos,

No hay que olvidar que bohr, colaboró en el proyecto manhattan, porque temía que hitler consiguiese la bomba. Si Bohr lo creia inminente (conociendo a quien conocia, y sabiendo lo que sabia) es de suponer que no estaban en pañales.

Lo de la facilidad de la construccion de la bomba, alomejor tienes razón....

No tengo ninguna información sobre investigaciones paralelas (tendre que consultar), pero lo que se es que hace poco se desclasificaron informes rusos, entre los cuales habia un esbozo o plano aleman de una posible bomba nuclear.

[Planestalker]

Los datos aportados por mauricio son sencillamente impresionantes, la capacidad de producción de EE.UU da verdadero panico, pero de todas formas coincido totalmente con flagos, la cantidad de muertes que habría que haber puesto sobre la mesa harían de esa guerra algo totalmente inaceptable para la sociedad americana.


Aun asi, ignorando esto, yo me pregunto, ¿y el riesgo de colapso? Quiero decir la situación acaba por pasar factura, ¿podría sostener tan gigantesco esfuerzo EE.UU durante esos 15 años en los que mauricio describe el final de la guerra?

PD: Bomba atomica aparte, como es logico.

[Dambuster]

Hola a todos.
Tal com dice japa más arriba, es absurdo pensar en 1200 toneladas de U235. En cada tonelada de uranio natural hay 7200 gramos de U235 y separarlo estaba más allá de las posibilidades de los alemanes.
Como mucho, es posible que tuvieran 1200 ton. de mineral, del que ni siquiera estaba separado el uranio natural (tampoco es tan fácil)
Mirando libros el otro día, encontré uno excelente escrito por un físico teórico español muy bueno "Los desafíos de la ciencia. Diez ensayos sobre ciencia...." de Francisco Yndurain. En el primer ensayo de la obra, dedicado a la investigación nuclear durante la segunda guerra, menciona todo lo que se estuvo comentando sobre el fracaso del plan nuclear nazi, pero con algunos comentarios muy interesantes, como por ejemplo que los diseños de Heisenberg sobre reactores nucleares eran los peores que se podían intentar. Por aquí el libro es bastante raro, pero pensé que por allá debe ser fácil de conseguir y puede que algunos que se encuentran sugestionados por la ilusión de que los alemanes estuvieron a punto de obtener la bomba pueden aceptar más fácilmente las razones de un físico de la casa.
Saludos

[miquel]

Hola a todos.
Tal com dice japa más arriba, es absurdo pensar en 1200 toneladas de U235. En cada tonelada de uranio natural hay 7200 gramos de U235 y separarlo estaba más allá de las posibilidades de los alemanes.
Saludos

Siento decirlo, pero el programa nuclear ruso utilizó al principio combustible nuclear procesado por la alemania nazi (es decir, chorado). La urss, por ejemplo, no tenia capacidad para enriquecer uranio, los alemanes si la tenian.

Otra pregunta:
Porque hitler pedía a sus oficiales que fueran capaces de aguantar "solo unos meses"?
creeis que seria porque tenia esperanzas de tener la bomba, o tenia otros planes en mente?

[japa]

Hola a todos.
Tal com dice japa más arriba, es absurdo pensar en 1200 toneladas de U235. En cada tonelada de uranio natural hay 7200 gramos de U235 y separarlo estaba más allá de las posibilidades de los alemanes.
Saludos

Siento decirlo, pero el programa nuclear ruso utilizó al principio combustible nuclear procesado por la alemania nazi (es decir, chorado). La urss, por ejemplo, no tenia capacidad para enriquecer uranio, los alemanes si la tenian.

Otra pregunta:
Porque hitler pedía a sus oficiales que fueran capaces de aguantar "solo unos meses"?
creeis que seria porque tenia esperanzas de tener la bomba, o tenia otros planes en mente?

Porque ya no tenía nada más: en su mente enfermiza sólo quedaba la idea de que si seguía aguantando algún milagro dilsolvería la coalición aliada y los americanos le ofrecerían aliarse con él contra los rusos. Esa era su última ilusión, revitalizada tras la muerte de Roosevelt, pese a que los rusos ya estaban a las puertas del bunker. Además esperaba que todo ardiera a su alrededor, nada de negociaciones de rendición ni armisticios. Simplemente no podía aceptar la idea de que hiciera lo que hiciera, ya todo daba igual

[Ismael]

Tambien hay constancia de una carta de einstein al presidente de los eeuu, comunicandole la intencion del tercer reich de constuir una arma nuclear. Supongo que einstein estaba relacionado con los cientificos mas prestigiosos alemanes, y de algo debio darse cuenta.

Bueno, para empezar, la carta, aún firmada por Eisntein, no la escribió él, sino Leó Szilárd (*). Por otro lado, de lo que se dió cuenta Szilárd era de que, si había una guerra (hablamos de verano del 39), y Alemania se hacía con el Congo belga, tendría todo el uranio que quisiera y tal vez pudiera construir una bomba atómica. Por eso convenció a Einstein, con la ayuda de Wigner y Teller (o sea, el "lobby húngaro" de la Física atómica al completo ), para que escribiera una carta al embajador belga en EE.UU. (seguro que el embajador no tenía ni idea de quiénes eran los húngaros esos, pero sí que había oído hablar de Einstein). Después, Szilárd habló con Alexander Sachs, consejero de Roosevelt para asuntos económicos, que prometió darle la carta al presidente, y por eso terminaron escribiendo otra para él (de hecho, Szilárd escribió dos modelos y se los pasó a Einstein para que firmase el que la pareciese mejor http://www.dannen.com/ae-fdr.html)

Efectivamente, Szilárd acertó con lo de la guerra, pero Alemania nunca tuvo acceso al uranio del Congo.

Un saludo.


(*) Szilard es el primer científico al que se le ocurrió la posibilidad de una reacción en cadena, tenía la copatente, con Fermi, del reactor nuclear, y luego fue uno de los padres del Proyecto Manhattan.

[japa]

En cuanto al uranio confiscado por los soviéticos fueron 3 toneladas de óxido de uranio (una forma no enriquecida, obtenia de la purificación y pulverización del mineral de uranio; no es u235 sino un paso previo a su obtención) y unos 250 kg de metal de uranio (ahí hablamos de uranio puro con un alto porcentaje de 235). Ese material estaba en el instituto Kaiser Guiellermo de Berlín. El resto del uranio que se estaba usando en las pruebas (otras siete toneladas de óxido de uranio) había sido almacenado en Haigerloch, donde fue requisado por los estadounidenses a finales de abril. Por cierto que en Berlín también se encontraron veinte litros de la célebra "agua pesada" (agua de deuterio). Unas cifras que quedan muy lejos de las "1200 tn de uranio enriquecido. A partir del 45 los soviéticos empezaron a explotar las minas de uranio de Kazajstan y luego yacimientos en Siberia. En cuanto a la labor de enriquecimiento, se basó en técnicas estadounidenses, directamente copiadas del programa americano.

Los soviéticos emplearon ese uranio para empezar sus trabajos en base a la información conseguida de sus agentes en EEUU, ya que lo encontrado en Alemania no era útil (sobre todo eran estudios de física teórica, algo que ya estaba más que superado entre lo que conocían los investigadores soviéticos y lo conseguido por sus agente) y la mayoría del material de trabajo era poco aprovechable (el ciclotrón empleado en el instituto fue desmontado y trasladado a la URSS; pero no se le pudo sacar de masiado uso: los soviéticos optaron por calcar procedimientos americanos)

Dicho sea de paso, dada la cantidad de información obtenida a través de agentes en Gran Bretaña y EEUU está claro que la seguridad aliada era un coladero para los chicos de Beria. Supongo que el círculo de Philby tenía imitadores en USA.

En cuanto al óxido de uranio capturado por los aliados, fue enviado a EEUU, ya que aun contando con las minas del Congo era un material valioso, y es el origen de la curiosa leyenda urbana que circula desde hace unos años de que las bombas lanzadas sobre Japón se hicieron con material alemán, o incluso que eran bombas alemanas capturadas.

De todas formas da igual lo que debatamos o informemos: en menos de un par de meses volveremos a oír hablar de las bombas atómicas alemanas y los OVNIS nazis: los frikis son incansables. Al tiempo.

[japa]

También se explotaron a partir del 45 yacimientos de Uranio en Checoslovaquia. Un tercer depósito de óxido de uranio se capturó en Dresde, tras la retirada estadounidense. EN su momento la URSS solicitó a EEUU óxido de uranio a través del L&L, pero sólo se enviaron algunos kilos.

[urquhart]

Hola a todos:

Japa comenta:

Los soviéticos emplearon ese uranio para empezar sus trabajos en base a la información conseguida de sus agentes en EEUU, ya que lo encontrado en Alemania no era útil (sobre todo eran estudios de física teórica, algo que ya estaba más que superado entre lo que conocían los investigadores soviéticos y lo conseguido por sus agente) y la mayoría del material de trabajo era poco aprovechable (el ciclotrón empleado en el instituto fue desmontado y trasladado a la URSS; pero no se le pudo sacar de masiado uso: los soviéticos optaron por calcar procedimientos americanos)

Bueno, no sólo los soviets. Resulta que los servicios de inteligencia de los Aliados en la llamada Primera Guerra del Golfo, no eran capaces de interpretar una serie de fotografías aéreas de una de las instalaciones iraquíes bombardeadas. Sorpresa, eran centrifugadoras para obtención de combustible nuclear. ¿Que tecnología usaban? Desde luego no era soviética, ni tampoco francesa, al menos eso juraban la URSS y Francia. ¿Tecnología propia? NO, sencillamente habían "fotocopiado" un libro técnico norteamericano de LA SGM!!!!. Esto es cierto, poco conocido, y usado por Ken Follet en su novela "Puño de Dios", sobre el cañóm kilométrico que pretendía Saddam, casi similar al descrito por Verne en "Viaje a la Luna", con tecnología surafricana.

Dicho sea de paso, dada la cantidad de información obtenida a través de agentes en Gran Bretaña y EEUU está claro que la seguridad aliada era un coladero para los chicos de Beria. Supongo que el círculo de Philby tenía imitadores en USA.

Bien, es de todos conocido el escandalo en EUA de la condena a muerte de un matrimonio, no recuerdo el apellido, en la immediata posguerra, por espionaje a favor de la URSS. Existen serias dudas al respecto, y siempre se ha comentado que fueron la cabeza de turco, y que existían personajes relevantes de la ADministración implicados.

No sé si conoceís un libro titulado "Cazador de Espías" de Editorial B, en la que un de los mandos del MI5, comenta el coladero de información que era el Círculo Philby, y lo peor de ello, su extensión por Oxford y CAmbridge, y en el interior de los SS británicos.

Pero en fin, dejemos a los "posibilistas" de la era atómica del III Reich.

Ah, por cierto, Hitler en su último delirio "condenó" al pueblo alemán a no sobrevivirle ni economicamente ni fisicamente, excepto que Speer no le hizo caso. Otra de sus esperanzas era la aparición de un cacacreado 9º Ejercito, en abril de 1945; o la esperanza de un nuevo rumbo de las cosas tras la muerte de F.D.R., recordemos que el bunker estaba decorado con un retrato de Federico "El Grande".

Saludos.

[Ismael]

Bien, es de todos conocido el escandalo en EUA de la condena a muerte de un matrimonio, no recuerdo el apellido, en la immediata posguerra, por espionaje a favor de la URSS.

Los Rosenberg:


http://es.wikipedia.org/wiki/Ethel_y_Julius_Rosenberg

Un saludo

[Shrike]

Esto es cierto, poco conocido, y usado por Ken Follet en su novela "Puño de Dios", sobre el cañóm kilométrico que pretendía Saddam, casi similar al descrito por Verne en "Viaje a la Luna", con tecnología surafricana.

La novela es de Frederick Forsyth, también autor de El Cuarto Protocolo (que cuenta con una versión cinematográfica protagonizada, entre otros, por Pierce Brosnan haciendo de pérfido y homicida agente del KGB)

La novela está bastante bien y resulta entretenida, aunque para mi el personaje más interesante es el hermano del commando del SAS

Un saludo,

[urquhart]

Hola Shrike:

Gracias por la corrección.

Del tema AMD iraquí, un tanto off topic en este hilo, un conocido mío, periodista de un diario y especializado en oriente medio y mundo musulmán (hoy ha salido para Líbano, acaba de llegar de Afghanistán), comentó que después de algunas visitas a Irak después de 1991, vio ciertos "trastos" que las autoridades iraquíes entregaban a la ONU, con cierto aspecto de ingeniería años 30 y 40, muy pesados en forma de caldero, y desde luego manipulados sin ningún tipo de protección.

Preguntó a los responsables de la ONU sobre su utilidad, y estos le contestaron que practicamente nula, copias de aparatos similares a los que aparecen en alguna fotografía de Los Alamos.

Mi conocido, a penas había realizado trabajo de documentación previo, pues en la dirección de su diario pensaban que los saddamitas entregarían a los inspectores misiles y bombas nucleares (muy de novela), tanto es así que mi conocido cuando oyó lo de Los Alamos, pensó en El Alamo (cierto, me lo contó y no me lo podía creer) y claro no entendía nada. Se puso las pilas, e hizo varios reportajes, pero como no había fotos de entregas de Scuds y cabezas químicas y nucleares, ni trajes ABQ, la redacción los dejó en los archivos, no llegandose a publicar.

Me comentaba, ponedlo en cuarentena, que a su regreso le citaron en la carretera de La Coruña

Saludos.

P.D.: Por cierto, mi conocido, una vez le pasé la dirección del foro, y según me cuenta, lo usa como fuente de Documentación, sobre todo en lo referente a equipo del EdT.

[Mambisito de ley]

Creo que la posibiliad de que ganara EEUU... es remota.. porque no contaba con los materiales y tropas entrenadas suficientes.... La mayor disciplina de los alemanes es un hecho... amén que la esperiencia era mayor, conocían mejor el terreno.... Pero por alemania se estanban creando prototipos Donnier para poder bombardear a EEUU. La versión japonesa de Submarino carrier era muy interesante, y como eran aliados... creo que se compartirían información. Además, la flota más importante de EEUU, era la del Pacífico y estaba muy distante. Con el peligro de invasión por los Nipones.... creo que los EEUU no pudiesen enfrentar aviones que superaran los Messer, los Junker y los Heinkel, los Foker, en fin que ya Alemania tenía aviación a reacción y los yanquis no... los tanques americanos no superan en calidad a los alemanes, y en la calidad de soldados... por Dios...eso ni pensarlo... pero si algo positivo tienen los yanquis es que tienen una buena infraextructura económica y a lo mejor recibirían el apoyo de los países de latinoamérica por ser vecinos...

[Eriol]

Hola!

No quiero apoyar o no las teorias de quien ganaria esta supuesta batalla pero que menos que quitar algunos mitos u opiniones que ,por lo que veo, siguen siendo profusos:

Compañeros del foro:
Creo que la posibiliad de que ganara EEUU... es remota.. porque no contaba con los materiales y tropas entrenadas suficientes

¿Que USA no tenia los materiales suficientes siendo la mayor economia del mundo y teniendo una capacidad de recursos inusitada?

Y el entrenar tropas con calidad es cuestión de tiempo.

La mayor disciplina de los alemanes es un hecho... amén que la esperiencia era mayor, conocían mejor el terreno

¿Es que USA tendria por que buscar un desembarco?Por que iban a combatir en terreno alemán?

Pero por alemania se estaban creando prototipos Donnier para poder bombardear a EEUU.

Estaban lejos de ser capaces de algo.Y terriblemente caros, complicados y lentos de producir

La versión japonesa de Submarino carrier era muy interesante, y como eran aliados de Alemania... creo que se compartirían información.

¿Estamos hablando en serio que una nación como Alemania que habia desestimado la construcción de CVs se embarcarse en una proyecto de submarinos portaaviones?
Aparte de la escasa utilidad que le veo al tema me parece que estaba lejos de la mentalidad alemana.

Además, la flota más importante de EEUU, era la del Pacífico y estaba muy distante.

En 1944 tras Leyte Japón practicamente no tenia flota y lo que tenia era completamente inoperativo por la falta de carburante. USA podria destinar muchas unidades al Atlántico donde, por cierto, Alemania practicamente no tenia flota salvo submarina que tuvo que ser retirada del Atlántico en el 44.

Con el peligro de invasión por los Nipones

¿Peligro de invasión nipona? Lo mas cerca que estuvieron los japoneses de invadir cualquier territorio norteamericano, importante ,eran las Hawai o Midway. Para la primera hacia falta mucho , hasta el punto de que los mismos japoneses desestimaron la operación, y para la segunda sufrieron una gran derrota en la que perdieron toda esperanza. Japon no podia ni soñar con invadir California.

creo que los EEUU no pudiesen enfrentar aviones que superaran los Messer, los Junker y los Heinkel, los Foker

¿A no?Supongo entonces que los P-51 serian aviones sovieticos. Y mejor no hablar de fuerza aérea de bombardero tactica o estrategica en la que USA era infinitamente superior a cualquier otra nación.

en fin que ya Alemania tenía aviación a reacción y los norteamericanos no

Los norteamericanos SI tenian aviación a reacción que estaba disponible para ser usada a finales de la guerra en Europa: P-80.
Indudablemente , en mi opinión ,Alemania llevaba ventaja en este territorio pero estaria bien saber cuanto podrian mantenerse por delante.

los tanques americanos no superan en calidad a los alemanes

Bueno teniendo en cuenta que es algo poco importante, dado que las doctrinas americanas no promovian el enfrentamiento de tanque vs tanque y la gran capacidad industrial de estos para reponer bajas . Además en la primavera de 1945 ya estaba el Pershing usandose en un par de div acorazadas en Europa.

y en la calidad de soldados... por Dios...eso ni pensarlo...

Depende de la época y circunstancias ¿no?El ejercito , y soldado , alemán en 1944 era muy inferior al de 1941.

pero si algo positivo tienen los yanquis es que tienen una buena infraextructura económica y a lo mejor recibirían el apoyo de los países de latinoamérica por ser vecinos...

Me parecen que tienen muchas mas cosas buenas. Algunas de ellas:

- Fuerza de bombardeo capaz de asolar Europa. Muy superior y adelantada a la alemana.
- Fuerza naval enorme capaz de trasladar enormes contingentes de tropas o suministros a cualquier parte.
- Sistema de rotación para los pilotos que permitia mantener un excelente nivel general.
- Excelente aviación de caza tanto de corto como largo alcance.
- Base industrial enorme y no atacable por otras naciones.
- Además esta sobraba para armar a muchos paises aliados.
- Cantidad de recursos de todo tipo a su disposición.
- Ejercito totalmente motorizado.
- Gran cantidad de tropa ocupada en unas fuerzas aéreas sobredimensionadas. Podrían destinarse a forjar divisiones .
-Y finalmente, una cosa sin importancia: Proyecto Manhattan

Saludos