Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú)

[ilam22]

Ya. Estoy un poco más claro.
Las 12 Krupp de montaña, compradas en 1873 (aprox.), no se usaron en la campaña de Lima. Las 4 ex-bolivianas sí, ya que eran mucho más modernas. Eran modelo 1878. Y eran 4.

El resto de la artillería chilena, incluyendo la peruana capturada en Dolores y Tacna, armó unidades cívicas. Estas estaban listas, por si Argentina hacía algo. Fuera de que los mapuches habían iniciado una última rebelión, y hubo que movilizar otro pequeño ejército hacia el sur.

[comando_pachacutec]

Estimado Comando

Seas ingenuo o no si te las empiezan a toquetear vas a la guerra lo quieras o no.

Peru fue a una guerra sin preparacion: solo requerian declararse neutrales, para no tener esa guerra, pero fueron igual.

Daza desconocio un tratado y obligo a Chile a la guerra

"Un hombre no tiene que revisar sus bolsillos para saber si porta un arma para actuar como tal cuando se le escupe a la cara" ( cita tocada de oido)
Antonio Varas, Congreso nacional, frente a los parlamenrtarios que alegaban la imposibilidad de ir a la guerra en el estado calamitoso de las FFAA chilenas en ese momento.

saludos

Estimado, corrijo: ni el mas ingenuo o inocente hace la guerra sin prepararse.

Saludos

[Ernesto35]

En la Campaña de Lima, la Segunda División chilena tenía 16 Krupp de 60 mm, los 12 comprados en 1873 y otros 4 modelo 1879 capturados a los bolivianos en la batalla del Campo del Alianza

Según M. Le Leon, que estuvo con el ejército chileno desde Lurín hasta terminada la batalla de Chorrillos, la artillería chilena tenía 77 cañones.
12 Krupp de campaña de 87 mm.
32 Krupp de campaña de 75 mm.
6 Armstrong de campaña de 66 mm.
23 Krupp de montaña de 75 mm.
4 de montaña de 60 mm.

Con los de 60 mm tengo la duda. La Armstrong mandó dos baterías. Una de campaña, descrita arriba (66 mm), y una de montaña. No tengo la información (todavía) sobre esos 4 de montaña de 60 mm. En otras fuentes dicen que eran 6 piezas.

Lo único claro, es que no tengo nada claro...

No, eran 16 cañones de 60 mm; el dato sale de un jefe chileno, no recuerdo bien, creo que del parte del coronel Gana.

Hay un artículo de Gilles Galté sobre la artillería chilena en la guerra donde menciona con exactitud, la artillería chilena en la Campaña de Lima.

En efecto, los Krupp de 1873 eran diferentes a los bolivianos, que si eran de 1879.

[Isaac Recavarren]

[/quote]

Estimado amigo

A fin de no caer en discusiones bizantina, permiteme partir del supuesto que Chile se preparó para hacer la guerra al Perú y Bolivia. Dejemos de lado el hecho del conflicto mapuche y que estaban mas preocupados por la Patagonia.
Si Chile compró armamento para hacer la guerra, bien por Chile. Mi comentario es que demasiado se ha inflado la imagen del chileno coludido en acabar con los peruanos, y dejemos de ver y preguntarnos ¿que michi hicieron los peruanos frente a esto?
Gonzales Prada escriben paginas llenas de ira y de odio, no contra Chile sino contra los mismos peruanos.
Es en los peruanos donde debemos de ver la verdadera causa de la derota de la GdP.
Chile solo hizo que lo creyó conveniente a sus intereses. Nada mas, nada menos
Grumo[/quote]

hola soy nuevo .

Perdimos por nuestros errores, eso es cierto. No aprovechamos la riqueza del guano ni del salitre para mejorar al pais, solo hubo
envidia y rencor entre los caudillos de la epoca, nunca se volviò la mirada hacia la sierra, pardo desarmò al ejercito etc etc . Pero es cierto que hubieramos salido de esa crisis si no nos declaraban la guerra. Total , si buscas una guerra no puedes quejarte, pero esa guerra no la buscamos, fue el vecino quien queria esos territorios que poseiamos nosotros y los bolivianos.

Alguna vez te has preguntado que hubiera hecho esa generaciòn de valientes que murieron en esa guerra ? perdimos tambien la oportunidad de mejorar con los hombres que se sacrificaron y creeme que hubo de lo mejor en entre esos hombres.

saludos

[GRUMO]

Estimado Isaac

Demasiadas cosas se han escrito de la GdP. Muchas generaciones de peruanos y chilenos han crecido con paradigmas diversos . Y cuando se revisan los paradigmas, algo que ha marcado nuestro inconciente colectivo, lo primero que hacemos -me incluyo- es rechazar esa "verdad suprema", oponernos a esa revisión, defender con uñas y dientes, pero, como todo cambio, es doloroso encontrar la verdad de las cosas.

Imaginemos por un momento que frente a las costas del Perú se encuentran LOS UNICOS YACIMIENTOS DE PETROLEO DE TODO EL MUNDO. Obviamente que seriamos un pais nadando en dinero. Lo mismo, y en mayor magnitud, pasò con el guano de las islas, que propició la revolución agrícola en Europa, que a su vez, permitió la acumulación de riqueza que dio paso a la revolución industrial y de ahí al Capitalismo. El guano de las islas por ende y su masificación comercial generó cambios cualitativos en el mundo entero. Es por ello que hablamos de una comercialización a escala global.

Entonces ¿como es posible que la GdP haya encontrado una nación quebrada moral y economicamente?. Por una sencilla y dolorosa razòn. La clase politica peruana era una mascarada de los grupos de poder economicos que en ese carnaval solo se llenaron los bolsillos, al revez de la clase politica chilena que, en Portales, tiene la mejor expresiòn, por su chilenismo recalcitrante y su antiperuanismo tambien recalcitrante. Para la clase politica chilena, Chile era primero, al contrario de la clase politica peruana. Razón tenia Gonazales Prada al escribir que el perú era un organismos enfermo que donde se pone el dedo brota la pus.

¿Hèroes?. Claro. La guerra saca lo mejor y lo peor de nosotros. El asesino de niños y mujeres inocentes es el mismo que en la tarde es capaz de morir por defender a niños y mujeres inocentes. La GdP sacó de lo peor que era el Perú lo mejor, de ser capaz de, en las peores condiciones y circunstancias, dar todo por la Patria, aun conociendo de antemano que el esfuezo es inutil. Bolognesi no tenìa ninguna esperanza, pero al igual que Hector en La Odisea, se dirigió al combate porque el Honor es lo que hace de un soldado un verdadero soldado. Facil es ser valiente en la victoria, pero es dificil ser valiente en la derrota.

¿Chile queria el salitre?...De todos modos, tanto como el Perú lo quería, y nos olvidemos que la mas grande fuente de salitres etsaba en la entonces Bolivia y Pisagua era solo el puerto de salida. Son cosas de la historia que se callan discretamente.

Es muy posible que Chile se haya preparadao diez años, exageremos, Chile se preparó veinte años. Eso a mi no me importa. Lo que me interesa es ¡¡¡Que hizo el Perú frente a ello!!. Creo que al igual que Gonzales Prada debemos de reorientar nuestra cólera a otros al que les espetó en el Politeama "El niño quiere comprar con el oro lo que no pudo defender con el hierro" genial frase que les tiró a los politicos pero no a los soldados y a esa juventud limeña que murieron en Chorrillos y San Juan de cara al sol.

Lo dejo ahí.A los soldados la gloria y mi total rechazo a los guerreros de escritorio

Grumo

[MCMLXXII]

Estimados
Al conmemorarse un nuevo aniversario del inicio de la GDP, les dejo un enlace al los documentos digitalizados con que cuenta memorichilena y que se pueden descargar en forma gratuita...
espero que les sean de interés y/o utilidad
http://ow.ly/9oaZU

Saludos

[ilam22]

Llegó marzo, se acaban las vacaciones. Vengo llegando de Santiago, donde vi el concierto de Roger Waters (¡Espectacular...!).

Volveré a postear lo perdido antes. Ojalá no se pierda ahora. Y tenemos varios temas pendientes, así que podríamos ver las cosas por temas de interés. Se aceptan sugerencias. Ya mañana empezamos a postear largo de nuevo.

Saludos.

[GRUMO]

Llegó marzo, se acaban las vacaciones. Vengo llegando de Santiago, donde vi el concierto de Roger Waters (¡Espectacular...!).

Volveré a postear lo perdido antes. Ojalá no se pierda ahora. Y tenemos varios temas pendientes, así que podríamos ver las cosas por temas de interés. Se aceptan sugerencias. Ya mañana empezamos a postear largo de nuevo.

Saludos.

Mi Usb espera impaciente

Grumo

[ilam22]

Estaba viendo lo que se perdió, y que habría que postear de nuevo.
Creo que, para hacer algo de historia, debemos partir por lo que llevó a la guerra. Por lo menos, tratados y discrepancias originales entre Bolivia y Chile.

[ilam22]

Puchas, había empezado de nuevo. Apreto el botón Enviar, y resulta que el sistema me había desconectado.
Todo perdido nuevamente...

¿Por qué pasa eso? ¿Cómo va a durar tan poco uno conectado como forista? ¿Alguna posibilidad de arreglar eso?

Lo que es ahora, me chorié. Mañana vuelvo a escribir lo perdido ya dos veces.

[Pathfinder]

No tengo ningún problema en buscarte las fuentes,a las hay, el problema es que en cada país se da una versión diferente de los hechos, por eso no hay nada mejor que guiarse de los diarios de la época, que sirvieron de medio para los libros de historia... Saludos...

Pues qué decir, yo, entre diarios de la época, de por sí parciales, prefiero el relato de los que estuvieron ahí, como el comandante de la Independecia, por ejemplo:

Parte Cdte Moore sobre Punta Gruesa

Ya me diras tu en qué parte habla del tiro al blanco que mencionas.


Довиђења

[ilam22]

Aunque no comparto plenamente algunos de los dichos, me parece interesante este planteamiento sobre las dificultades del Utis Possidetis Juris. Sale en Historia General de las Relaciones Exteriores de la República Argentina:



"Este acuerdo, conocido como el uti possidetis juris, era bastante razonable respecto de aquellas tierras que habían sido bien exploradas y en alguna medida ocupadas. Con respecto a aquellas tierras que jamás habían estado bajo el control efectivo de conquistador alguno, sin embargo, el acuerdo no era aplicable porque, al menos en el caso de los territorios del sur, los títulos históricos eran completamente contradictorios y superpuestos . Que éste hubiera sido el caso era previsible. El Rey español tenía el interés de asegurarse contra las pretensiones de otras potencias. Para hacerlo debía alentar a sucesivos conquistadores a explorar la región.


Un estudio objetivo de las capitulaciones y cédulas reales muestra claramente la existencia de superposiciones y contradicciones. Las jurisdicciones otorgadas eran enormes, especialmente al principio; el territorio realmente explorado y ocupado era una porción muy pequeña de la jurisdicción teórica total. Una jurisdicción teórica grande, sin embargo, daba al conquistador amplia libertad de moverse y elegir la tierra en que debería establecerse y fundar sus ciudades. El monarca buscaba asegurar sus derechos expandiendo la conquista efectiva del territorio a través de una práctica administrativa que jamás pretendió establecer los derechos soberanos de nadie sino de sí mismo. En el caso de territorios sin ocupar que se encontraban entre territorios ocupados, la Corona con frecuencia transfería jurisdicciones cuando creía que al hacerlo se servirían mejor los intereses de la conquista. También por motivos administrativos, territorios ocupados se transferían frecuentemente de una jurisdicción a otra . Esto generalmente se hacía de manera prolija, sin contradicciones, para evitar conflictos entre conquistadores, gobernadores o virreyes. Pero en el caso de territorios remotos y sin ocupación no se tomaban estos recaudos, y superposiciones jurisdiccionales contradictorias sin una anulación válida de títulos anteriores fueron la regla más que una excepción .


Como ejemplos de territorios sin ocupar que se encontraban entre territorios ocupados y que se transfirieron de una a otra jurisdicción, tómese el caso del Paposo, en el Desierto de Atacama. Debido a las ambiciones de un sacerdote que quiso establecer allí una parroquia, el 3 de junio de 1801 y el 26 de junio de 1803 se le ordenó al Gobernador de Chile que realizara allí importantes inversiones. Las órdenes no fueron obedecidas y por ello el territorio se transfirió a la jurisdicción de Lima, para mortificación del virrey, quien se quejó a la Corte el 8 de marzo de 1804. A veces lo que un gobernador o virrey menos quería era la incorporación de territorios sin recursos a su jurisdicción. Por otra parte, el caso fue muy diferente respecto de jurisdicciones atractivas. Tómese por ejemplo el caso de Arica, bajo la jurisdicción de Lima pero ambicionada por Charcas, que presionó a la Corte para que le fuera transferida, produciéndose así una situación ambigua cuando, por Real Cédula del 22 de junio de 1593, se ordenó que Arica continuara bajo la jurisdicción de Lima pero que su corregidor aceptase los mandatos de la Real Audiencia de Charcas.


Según la real cédula del 20 de noviembre de 1542, la Audiencia de Lima limitaba con Chile por el Pacífico. La real cédula del 26 de mayo de 1573, por otra parte, establecía una jurisdicción territorial mayor para la Audiencia de Charcas, concediéndole tierras sobre la costa del Pacífico entre las jurisdicciones de Lima y Santiago, en la región de Atacama. Esta medida nunca fue anulada. Sin embargo, en 1801 el Paposo era tratado como si correspondiera a la jurisdicción de Santiago y en 1803 fue transferido a Lima, como se dijo en la nota previa. No es sorprendente que chilenos y peruanos interpreten la real cédula de 1573 como un error, mientras los bolivianos la usan como prueba de la legitimidad de su ocupación de Atacama en el siglo diecinueve, antes de que la Guerra del Pacífico nuevamente los privara de esa región. La verdad parece ser simplemente que era una jurisdicción teórica que no interesaba a los conquistadores y administradores posteriores, que preferían no cargar con el peso de las inversiones que requería. En tales casos, la Corona podía omitir esfuerzos por ser coherente en la concesión de jurisdicciones."




Es por eso que los tres países involucrados encuentran partes que validan sus posturas. No vamos a ponernos de acuerdo, porque España no nos dejó las cosas claras. Y aquel que diga que lo suyo es lo correcto, nunca va a poder demostrarlo fehacientemente.

[ilam22]

Como dije en el post anterior, las fronteras no estaban para nada claras.
Y todos los involucrados dicen que tienen la razón.
Pero el caso es que Chile y Bolivia llegan a acuerdo en 1866. Un mal acuerdo, en todo caso...

Resultado, se firma un nuevo acuerdo en 1874. Y entre sus artículos, uno que sería la chispa que llevó a la guerra:

Artículo 4. Los derechos de exportación que se impongan sobre los minerales explotados en la zona de terreno de que hablan los artículos precedentes, no excederán la cuota de la que actualmente se cobra; y las personas, industria y capitales de chilenos, no quedaran sujetos a más contribuciones de cualquier clase que sean las que al presente existen.
La estipulación contenida en este artículo durara por el término de veinticinco años.

[ilam22]

El tratado de 1874, en su artículo 4º dice:

"Los derechos de esportación que se impongan sobre los minerales esplotados entre los paralelos 23 i 25 no excederán la cuota que actualmente se cobra, i las personas, industrias i capitales chilenos no quedarán sujetos a mas contribución, de cualquiera clase que sea, que las que al presente existen. La estipulación contenida en este artículo durará por el término de 25 años".



La cosa es clara. Las empresas pagaban derechos, eso queda claro al leer el artículo 4º. Lo que Bolivia trató de hacer fue subir ese impuesto, y eso iba en contra de lo firmado. Si una parte anula un tratado, la otra no tiene porqué seguir respetándolo.

También dice :

"Todas las cuestiones a que diere lugar la intelijencia i ejecución del tratado, deberán someterse al arbitraje".


Habla de cuestiones de la inteligencia y ejecución del tratado, NO del ROMPIMIENTO del mismo. Si uno rompe un artículo (el único que no les convenía), rompe el tratado en general.

Algo que tomar en cuenta. En los últimos meses de 1877 Chile y Argentina llegan a niveles de tensión tan altos, que todos esperan la guerra para 1878. Y es el 14 de febrero de 1878 cuando Bolivia decide no cumplir el tratado. Y más encima avisa que el impuesto será de 10 centavos COMO MINIMUN. O sea que también podía ser más alto.

Así que no creo que no sabían lo que podía pasar. Creyó el gobierno boliviano que para ese momento (un año más tarde) estaríamos derrotados e invadidos.

Como no hubo guerra, siguieron adelante. Pero ahora confiando en el tratado con Perú. Estaban absolutamente claros en que Chile podría reaccionar.

Chile solicita en reiteradas ocasiones el arbitraje, pidiendo que se suspenda la aplicación del impuesto (mientras sale el fallo). Bolivia no responde, pero en secreto Daza envía órdenes al prefecto de Antofagasta. El 1º de febrero de 1879 manda el decreto definitivo:

"Queda rescindida i sin efecto la convencion de 27 de noviembre de 1872, acordada entre el gobierno i la compañía de salitres de Antofagasta; en su mérito suspéndense los efectos de la lei de 14 de febrero de 1878. El ministro del ramo dictará las órdenes convenientes para la reivindicación de las salitreras detentadas por la compañía".


O sea, ya no hay cobro de los 10 centavos. En su concepto, no hay motivo de arbitraje (esto es conclusión mía). Pero decreta el despojo de la compañía.
Díganme si esto no es buscar el odio...


Independiente de quién fuera el dueño, los tratados se hacen para cumplirlos.


Cumpliendo estas órdenes, el prefecto de Antofagasta decreta el embargo de los bienes de la compañía y deja sin trabajo a más de 2.000 chilenos.


El Blanco estaba en Antofagasta desde enero. ¿Qué hacía ahí? Lo mismo que hacían todos los acorazados ingleses, franceses, italianos, americanos, alemanes en nuestras aguas. Estar alertas para defender a sus conciudadanos. Era práctica normal en esos días (y todavía para los grandes).



En La Paz el cónsul chileno dio un ultimátum al gobierno boliviano para parar el remate. Dio 48 horas para la respuesta. Como el gobierno de Daza no respondió, pidió sus pasaportes. Esto fue el 12 de febrero.


Las noticias de lo que pasaba en Antofagasta se supo en Chile el 11. Se dio orden de zarpar a dos barcos (uno de ellos el Cochrane) con tropas. Éstos salen desde Caldera el 12 y llegan a Antofagasta la mañana del 14. A esas alturas el arbitraje ya no importaba. Había que impedir el remate fijado para el 14. Así que la ocupación fue el mismo día. Bolivia tuvo un año para conversar sobre el asunto, pero no lo hizo.

[ilam22]

¿Pilló tan de sorpresa esto al Perú? ¿Es cierto que no tenía ningún interés en la situación de las salitreras de Antofagasta?

Correspondencia del representante diplomático del Perú en La Paz, señor José Luis Quiñones, a su gobierno. Nótese la fecha (pondré sólo lo que me parece más interesante)



"Nº 11, Reservado. La Paz, febrero 5 de 1879.


Señor Ministro:


El excelentísimo señor doctor Martín Lanza, Ministro de relaciones Exteriores, tuvo a bien invitarme a una conferencia..."


"Con el tratado secreto en mano, de alianza defensiva, celebrado entre el Perú y Bolivia el 6 de febrero de 1873, se sirvió el excelentísimo señor ministro dar lectura al Supremo Decreto expedido el 1º del mes en curso, por el cual se declara rescindido el contrato de transacción con la "Compañía de Salitres y ferrocarril de Antofagasta" ; y, en consecuencia, sin efecto la ley de 14 de febrero de 1878... En seguida me interpeló si tenía instrucciones para acordar lo necesario al cumplimiento del tratado aludido, en el caso probable de que el decreto de rescisión hiciera surgir mayores complicaciones con el gobierno de Chile;..."


"Y en conclusión me dijo que el deseo del gobierno boliviano era preferir en la explotación de sus salitres del litoral a su hermana y aliada, la república del Perú, con el objeto de evitarle competencia en la explotación de las que tiene".




Está en Guano, Salitre, Sangre de Roberto Querejazu (página 186). Hay que hacer notar que se trata de un libro boliviano. Creo que también muestra que el Perú no era un mediador válido entre los países en disputa, pues con esa promesa estaba directamente involucrado e interesado en que la solución final favoreciera a Bolivia. Y en el fondo era él el que saldría ganando en el conflicto.