Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Pineau
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 424
Registrado: 01 Jul 2013, 16:34

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Pineau »

El punto de inicio de la frontera es la orilla del mar.
Correcto.
Por razones de practicabilidad -lo que esta escrito- el hito uno se construye no en la orilla sino mas allá.
Por supuesto, se construyo unos metros para dejarlo al cubierto del agua.

La tabla "Latitud y Longitud de Hitos por Interpolacion" de la pagina 211 del Item Posiciones Geograficas de la memoria de Biebra, Volumen 1 de 1931 dice;

Primer Punto medido en la orilla del mar Hito1; Latitud 18.21.02,85 longitud 70.22.56,80 (10.005 metros al noroeste del puente Lluta)

El primer punto medido si se posiciona en el mapa con sus coordenadas queda ubicado exactamente en la orilla del mar.

El arco fue trazado con el criterio de "el punto inicial de la medición" y no como quieren hacer pasar aquí con "el punto inicial de la frontera". No hay en el trazo un punto Concordia y despues un Hito Concordia a unos metros mas adentro, puntos separados entre si, eso es una falacia. El primer punto medido del trazo fue el Hito 1, no hay un Hito 0 o una linea al suroeste del hito 1. En tal sentido, Las Actas de 1968 y 1969 son consecuentes con proyectar la linea del limite marítimo hacia el mar en el punto que ambos países habían acordado en 1930, el Hito1, sino, porque no ubicaron un punto distinto para definir la linea hacia el mar?

Los amigos chilenos estan empleando una tecnica de comunicacion llamada "el carro triunfal"..Es decir, sus argumentos - en esa logica- son la verdad y nada ms que la verdad, y cualquier cosa que se le oponga es mentira. Lo curioso es que muchos repiten los mismos argumentos.
"Las opiniones vertidas en este foro son de exclusiva responsabilidad de quien las emite".


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12515
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por GRUMO »

Estimado jandres

Con la alegria de haber propiciado una sonrisa, unos comentarios.

Un link muy interesante donde se dan definciones de delimitacion y demarcacion a la luz del derecho internacional, ratificando mi punto que la delimitación tiene prioridad sobre la demarcación, dado que este ultimo es la materializacion del primero.

Por ello, es que reitero que para estos efectos pongamos data dura o referencias, a fin de revisar o ratificar lo que pensamos.


http://eprints.sim.ucm.es/6997/1/FRONTERA.pdf

Saludos

PD

El link de donde se ha copiado el enlaxe es el siguiente

http://biblio.juridicas.unam.mx/bjv/det ... al-publico


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12515
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por GRUMO »

Pineau escribió:
El punto de inicio de la frontera es la orilla del mar.
Correcto.
Por razones de practicabilidad -lo que esta escrito- el hito uno se construye no en la orilla sino mas allá.
Por supuesto, se construyo unos metros para dejarlo al cubierto del agua.

La tabla "Latitud y Longitud de Hitos por Interpolacion" de la pagina 211 del Item Posiciones Geograficas de la memoria de Biebra, Volumen 1 de 1931 dice;

Primer Punto medido en la orilla del mar Hito1; Latitud 18.21.02,85 longitud 70.22.56,80 (10.005 metros al noroeste del puente Lluta)

El primer punto medido si se posiciona en el mapa con sus coordenadas queda ubicado exactamente en la orilla del mar.

El arco fue trazado con el criterio de "el punto inicial de la medición" y no como quieren hacer pasar aquí con "el punto inicial de la frontera". No hay en el trazo un punto Concordia y despues un Hito Concordia a unos metros mas adentro, puntos separados entre si, eso es una falacia. El primer punto medido del trazo fue el Hito 1, no hay un Hito 0 o una linea al suroeste del hito 1. En tal sentido, Las Actas de 1968 y 1969 son consecuentes con proyectar la linea del limite marítimo hacia el mar en el punto que ambos países habían acordado en 1930, el Hito1, sino, porque no ubicaron un punto distinto para definir la linea hacia el mar?

Los amigos chilenos estan empleando una tecnica de comunicacion llamada "el carro triunfal"..Es decir, sus argumentos - en esa logica- son la verdad y nada ms que la verdad, y cualquier cosa que se le oponga es mentira. Lo curioso es que muchos repiten los mismos argumentos.
"Las opiniones vertidas en este foro son de exclusiva responsabilidad de quien las emite".
Estimado amigo

Esta escrito de esa manera, que el punto de incio es donde se corta.

Es por ello que en mi punto de vista, lo que hicieron en su momento lo hicieron de la mejor manera, sin percararte que despues tendriamos es pequeño lio.

Por ende reitero mi posicion de pedir arbitraje a EEUU, ya sea por cinco mil kilometros cuadrados o por un cm cuadrado. Mientras existan estas interpretaciones , tan validas de uno y otro lado, tendremos un punto de friccion.

Saludos

Grumo

PD

Copio textualmente
Artículo Segundo
El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile.
La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del
Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia
", distante diez
kilómetros al norte del puente del Río Lluta
Si deseas puedes leerlo
http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... io1929.pdf


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
jandres
General
General
Mensajes: 15848
Registrado: 28 Jul 2007, 18:18
Ubicación: hoy aquí, mañana ya veremos
Israel

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por jandres »

GRUMO escribió:Estimado jandres

Con la alegria de haber propiciado una sonrisa, unos comentarios.

Un link muy interesante donde se dan definciones de delimitacion y demarcacion a la luz del derecho internacional, ratificando mi punto que la delimitación tiene prioridad sobre la demarcación, dado que este ultimo es la materializacion del primero.

Por ello, es que reitero que para estos efectos pongamos data dura o referencias, a fin de revisar o ratificar lo que pensamos.


http://eprints.sim.ucm.es/6997/1/FRONTERA.pdf

Saludos

PD

El link de donde se ha copiado el enlaxe es el siguiente

http://biblio.juridicas.unam.mx/bjv/det ... al-publico
La Virgen, Grumo...si tu fuente pone lo que yo he dicho..y además de forma casi literal


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
Pineau
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 424
Registrado: 01 Jul 2013, 16:34

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Pineau »

Estimado amigo

Esta escrito de esa manera, que el punto de incio es donde se corta.

Es por ello que en mi punto de vista, lo que hicieron en su momento lo hicieron de la mejor manera, sin percararte que despues tendriamos es pequeño lio.

Por ende reitero mi posicion de pedir arbitraje a EEUU, ya sea por cinco mil kilometros cuadrados o por un cm cuadrado. Mientras existan estas interpretaciones , tan validas de uno y otro lado, tendremos un punto de friccion.

Saludos

Grumo
Ni el articulo 2 y 3 del Tratado declaran una coordenada especifica para el punto inicial, solo se establece que partirá de un "punto", que estará ubicado en "la costa", distante 10 kilometros al norte del puente del Río Lluta, y que se denominara por ambos países como "concordia". El termino usado en el Tratado de 1929 "....partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia"..." no se puede aplicar como criterio delimitador, porque el tratado solo indica que para trazar el arco la primera información que deberán utilizar como referencia es que se medirán 10 kilometros desde el puente Lluta al norte. La subcomisión creada el 22 de mayo de 1930 tenia las instrucciones claras y precisas ........ trazar el arco....., que significa esto, medir las marcas de los puntos donde se colocaran los hitos, desde la primera marca (orilla de mar) hasta la ultima del arco. El Acta de julio de 1930 es clara, no hay doble lectura;

"HITO" CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza.

Para fijar este punto: Se medirán 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el rió Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta. Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano"

El Hito Concordia o punto inicial se midió y se marco con una coordenada, ese punto es el que debía interceptar la orilla del mar, una vez marcado y medido el primer punto en la orilla del mar la instrucción es precisa, el primer hito debe quedar a resguardo del agua. La tabla "Latitud y Longitud de Hitos por Interpolacion" de la pagina 211 del Item "Posiciones Geograficas" de la memoria de Biebra, Volumen 1 de 1931 es precisa en señalar;

Primer Punto medido en la orilla del mar Hito1; Latitud 18.21.02,85 longitud 70.22.56,80 (10.005 metros al noroeste del puente Lluta)

En el Acta final de octubre dice y señala la posición del Hito 1 es decir, Latitud 18.21.03 Longitud 70.22.56

Como vez, se produce una diferencia, las instrucciones dadas para tal efecto se cumplen al cien por ciento, ...primer punto medido ..posicion del hito 1. Al final, en el Acta de octubre, la denominación "Hito Concordia" se aplicara al Hito 9 porque literalmente cumple con el requisito primero del tratado de 1929....."...a 10 kilometros al norte del puente Lluta..."

Con esta información, queda algo en el vacío?......no estoy interpretando nada, solo leyendo lo que dicen los documentos oficiales.


Avatar de Usuario
CZEKALSKI
Coronel
Coronel
Mensajes: 3549
Registrado: 29 Jun 2003, 01:26
Ubicación: La Ciudad Hermosa de San Miguel de Ribera de Camaná: Tierra Brava y de Ilustre Blasón.
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

jandres escribió:Lo siento pero no...hay cosas que no son debatibles, ni caben dentro de las opiniones, lo que está en negrita, es un exabrupto...es más deberías editarlo, no vaya a ser que le dé un sincope a cualquiera con unas nociones de derecho internacional.
Todo es debatible...
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7315451
¿Qué prevaleció en este caso???
Que yo sepa, el límite entre Ecuador y Perú sigue siendo el thalweg del cauce del Canal de Capones...
¿O es que después de la demarcación (Que supuestamente es la que prevalece) se modificó esa línea de frontera establecida en la delimitación??
Jandres señala que es una verdad "incuestionable" que la demarcación prevalece sobre la demarcación...
El caso que presentamos en el post anterior y en este también, del caso de la delimitación y demarcación de la línea de frontera Peruano-Ecuatoriana, demuestran que esa no es una verdad absoluta y que en este caso, prevaleció la delimitación, porque la línea de frontera no se ha modificado después de ejecutada la demarcación...
Es debatible y rebatible...
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
https://youtu.be/ZN4r2WrYBys
jandres
General
General
Mensajes: 15848
Registrado: 28 Jul 2007, 18:18
Ubicación: hoy aquí, mañana ya veremos
Israel

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por jandres »

pues si, va a ser corta la estancia por aquí...sí...

alé, hasta otra, cuando querais hablar en serio...si eso llamais a la puerta...


P.D: un consejo, en vez de gastar una porrada de dinero a la hora de demarcar y en su mantenimiento con no se cuantas comisiones de tipos que tienen no se cuantos titulos y cobran un ojo de la cara...nah, mandar al peón de obra que por cuatro duros os pone un mojón donde os salga de los cojo***....total sino os gusta lo cambiais en ese acto irrelevante...

Adeú, y bon vent de ponent


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
Avatar de Usuario
CZEKALSKI
Coronel
Coronel
Mensajes: 3549
Registrado: 29 Jun 2003, 01:26
Ubicación: La Ciudad Hermosa de San Miguel de Ribera de Camaná: Tierra Brava y de Ilustre Blasón.
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

jandres escribió:pues si, va a ser corta la estancia por aquí...sí...
alé, hasta otra, cuando querais hablar en serio...si eso llamais a la puerta...
Alas y buen viento Jandres!!!!
Me parece que la repentina decisión se debe a que por fin te diste cuenta del lío en el que te habías metido...
No hay problema, estamos acostumbrados...
En otros casos se iban "de vacaciones" y no regresaban...
Sin embargo, esperemos que regreses, al menos para que contestes el "interesante" post que ibas a demorar en contestar porque... ya me olvidé por qué...
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
https://youtu.be/ZN4r2WrYBys
jandres
General
General
Mensajes: 15848
Registrado: 28 Jul 2007, 18:18
Ubicación: hoy aquí, mañana ya veremos
Israel

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por jandres »

CZEKALSKI escribió:
jandres escribió:pues si, va a ser corta la estancia por aquí...sí...
alé, hasta otra, cuando querais hablar en serio...si eso llamais a la puerta...
Alas y buen viento Jandres!!!!
Me parece que la repentina decisión se debe a que por fin te diste cuenta del lío en el que te habías metido...
No hay problema, estamos acostumbrados...
En otros casos se iban "de vacaciones" y no regresaban...
Sin embargo, esperemos que regreses, al menos para que contestes el "interesante" post que ibas a demorar en contestar porque... ya me olvidé por qué...
Saludos.
Paso, de gastar mi tiempo, al cual tengo por valioso...

Como comprenderá, si antes de empezar a casi hablar, se niega la mayor...poco margen hay...

Uno poniendo un link que contradice lo que es la demarcación, el otro saliendo por los cerros de Ubeda tambien sobre ese tema...con el agravante del antecedente de las aguas internacionales... :pena:

yo sinceramente, paso.

simplemente desearles suerte, a usted y a todos, y a darle la lata al negrito de Obama, que pierda él su tiempo, aunque daros prisa, no vaya a ser que toque Donald Trump, y os mande a todos a donde la espalda pierde su digno nombre.

Saludos

Os leeré: :militar-beer:


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
Avatar de Usuario
CZEKALSKI
Coronel
Coronel
Mensajes: 3549
Registrado: 29 Jun 2003, 01:26
Ubicación: La Ciudad Hermosa de San Miguel de Ribera de Camaná: Tierra Brava y de Ilustre Blasón.
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

Repito...
Alas y buen viento!!!
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
https://youtu.be/ZN4r2WrYBys
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12515
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por GRUMO »

Estimado jandrés

Lamento tu decisión y te invito, con la mayor cordialidad y respeto, que la revises. Todos tenemos puntos de vista y no estar de acuerdo es parte del dialogo, no de sordos, sino de amigos contertulios.

Por ello, independientemente de mi posiciòn frente a demarcación y delimitación, tu aporte lo considero muy importante porque nos da otras alcances y desde otras opticas.

Por otro lado, si estoy equivocado frente a lo que considero que la delimitación esta sobre la demarcación, me saques del error indicandome las fuentes especificas donde puede revisar este presunto error. Por mi lado publique un link mexicano sobre el tema, porque si aseguro algo debo de tener las fuentes para sostenerlo.

Esperando volver a leerte de manera sostenida en este topic, saludos cordiales de mi parte


Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
jandres
General
General
Mensajes: 15848
Registrado: 28 Jul 2007, 18:18
Ubicación: hoy aquí, mañana ya veremos
Israel

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por jandres »

Tú propio link, página 1, lineas 20(una palabra), línea 21 (10 palabras) y línea 22( una palabra)...

y juntandolas dice:

"Los efectos de la delimitación estan subordinados a una segunda operación, la demarcación."


Y perdona..pero es que hay veces...

que como dicen por aqui:

Senyor, senyor, quina paciència cal tindre!
Última edición por jandres el 31 Ago 2016, 21:14, editado 1 vez en total.


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
Avatar de Usuario
Chuck
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4297
Registrado: 11 Ago 2008, 16:40
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Chuck »

Me gustaría, en exceso, leer lo que opina Grumo sobre lo que posteó Jandres.

Sería interesante, muy interesante, para la conversación.

Jandres, no te sientas demasiado fastidiado, otros foristas intentaron años romper un dialogo de sordos y la verdad no tuvieron éxito. Es el "sabor" de este hilo. Sabor a qué? Depende del forista.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
Avatar de Usuario
CZEKALSKI
Coronel
Coronel
Mensajes: 3549
Registrado: 29 Jun 2003, 01:26
Ubicación: La Ciudad Hermosa de San Miguel de Ribera de Camaná: Tierra Brava y de Ilustre Blasón.
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

http://info.lncc.br/artichil.html
Extracto del libro "Las Fronteras de Chile" (1966) - Guillermo Lagos Carmona...
Sobre la Delimitación:
La delimitación es la fijación o determinación del límite. Generalmente es debatida y decidida en un nivel político o diplomático. Es un acto deliberativo, de plena jurisdicción. Agotada la discusión territorial, los representantes o agentes de los Gobiernos se ponen de acuerdo en el principio o los principios que se emplearán para describir el trazado y adaptarlo a un medio geográfico determinado.
La delimitación implica una deliberación y una decisión a nivel político y diplomático de los Estados involucrados, luego de lo cual se ponen de acuerdo en los principios que se emplearán para adaptar esa línea de frontera la realidad geográfica del terreno, lo cual implica que podría darse a la Comisión encargada de la demarcación los poderes para que pueda ajustar la línea de frontera si el medio geográfico en donde se va demarcar así lo requiere....
Sigue, pues, a la delimitación una operación técnica, la demarcación, o sea, la colocación fácilmente identificable de marcas o señales, hitos o mojones. La demarcación es un acto administrativo ejecutado por especialistas: comisiones demarcadora mixtas, formadas por delegados o comisarios de los Gobiernos.
Los delegados o comisarios demarcadores no tienen poder deliberativo o de decisión política. Su competencia es exclusivamente de ejecución técnica.
Lagos Carmona señala que la competencia de la comisión encargada de la demarcación es exclusivamente de ejecución técnica y no tienen competencia para modificar la línea de frontera delimitada, simplemente porque no tienen poder deliberativo o de decisión política, a menos que se les otorgue de manera expresa esos poderes , cosa que no ocurrió con la Comisión Mixta de Límites de 1930...
¿Alguien podría exhibir algún documento que le otorgue dichos poderes a Brieba y Basadre???
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
https://youtu.be/ZN4r2WrYBys
jandres
General
General
Mensajes: 15848
Registrado: 28 Jul 2007, 18:18
Ubicación: hoy aquí, mañana ya veremos
Israel

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por jandres »

CZEKALSKI escribió:http://info.lncc.br/artichil.html
Extracto del libro "Las Fronteras de Chile" (1966) - Guillermo Lagos Carmona...
Sobre la Delimitación:
La delimitación es la fijación o determinación del límite. Generalmente es debatida y decidida en un nivel político o diplomático. Es un acto deliberativo, de plena jurisdicción. Agotada la discusión territorial, los representantes o agentes de los Gobiernos se ponen de acuerdo en el principio o los principios que se emplearán para describir el trazado y adaptarlo a un medio geográfico determinado.
La delimitación implica una deliberación y una decisión a nivel político y diplomático de los Estados involucrados, luego de lo cual se ponen de acuerdo en los principios que se emplearán para adaptar esa línea de frontera la realidad geográfica del terreno, lo cual implica que podría darse a la Comisión encargada de la demarcación los poderes para que pueda ajustar la línea de frontera si el medio geográfico en donde se va demarcar así lo requiere....
Sigue, pues, a la delimitación una operación técnica, la demarcación, o sea, la colocación fácilmente identificable de marcas o señales, hitos o mojones. La demarcación es un acto administrativo ejecutado por especialistas: comisiones demarcadora mixtas, formadas por delegados o comisarios de los Gobiernos.
Los delegados o comisarios demarcadores no tienen poder deliberativo o de decisión política. Su competencia es exclusivamente de ejecución técnica.
Lagos Carmona señala que la competencia de la comisión encargada de la demarcación es exclusivamente de ejecución técnica y no tienen competencia para modificar la línea de frontera delimitada, simplemente porque no tienen poder deliberativo o de decisión política, a menos que se les otorgue de manera expresa esos poderes , cosa que no ocurrió con la Comisión Mixta de Límites de 1930...
¿Alguien podría exhibir algún documento que le otorgue dichos poderes a Brieba y Basadre???
Saludos.

Ya hemos llegado a ahì(pregunto)...

cuando este claro la subordinación de la delimitación sobre la demarcación....abramos otro melón.

Sino se acepta esa premisa, no hay más que hablar.


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados