Foro Militar General

Estimado Fulvio,
Coincidimos, solo hay frontera cuando esta delimitada, para explicarme mejor porque siento que no puedo redondear mi idea todavia, voy a hacer una suposición:

La frontera entre Perú Y Chile es la cima del monte Everest, por lo tanto la frontera se delimita a partir de la cumbre a 8800 msnm, en el momento de la demarcación se nos presenta la siguiente situación: Vale la pena tener que subir los 8800msnm, con lo que todo eso significa, inclusive llevando el material para el hito, para empezar la demarcación? O en cambio, dentro del ambiente de cordialidad y del espiritu que hay al cerrar la frontera, no seria mas practico empezar a poner los hitos en un punto cercano a la base del monte?

Si nos ponemos en el contexto de 1929, la cima del Everest es el punto Concordia, la imposibilidad de poner un hito ahi es análoga (Orilla del mar), y el hito 1 es la solución práctica al momento de la demarcación, por lo cual, que no haya un hito en la cumbre (Orilla del mar) no quiere decir que no haya frontera a lo largo del Everest (Delimitación sobre demarcación). Ah, y para representar nuestro acuerdo, le ponemos al hito en la base del monte, Cumbre del Everest.

A alguien se le ocurriria, 70 u 80 años despues, decir que el hito Cumbre del Everest es en realidad la Cumbre del Everest??? (Chuck)

Yo creo que ese fue el espiritu de la comisión demarcadora, lo que pasa, es que ellos no podian saber que decadas mas adelante los dos paises tendrian un controversia por el límite marítimo y que utilizarian estas cuestiones, que en su momento eran claras, para jalar cada uno agua para su molino.

Saludos.
P.D. Gracias Grumo y Czekalski, ha sido muy aleccionador leerlos en los debates del foro.

Usando el sentido común,

si leo:

Acta del 5 de agosto de 1930, con que las Partes formalizaron la demarcación de la frontera, llevó a la práctica la delimitación convencional indicando:

“...la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, “partiendo ordenadamente del océano Pacífico”, marcan la línea de la frontera chileno- peruana, es la siguiente: Hito N°1, de Concreto, Latitud 18-21-03, Longitud 70-22-56, “lugar de situación: Orilla del mar”.

Y después leo:

Comisión Mixta que el 22 de agosto de 1969, firma una Acta en que indica:
“Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos “con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (N°1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado a la orilla del mar,...”.


En que momento se podría discrepar o negar que en estos dos momentos que cito, Chile y Peru se ponen de acuerdo en fijar primero la linea de frontera terrestre y por lógica después de haber acordado el punto de inicio haber proyectado el limite marítimo?

En que momento podrían Chile y Peru haber pensado en dos puntos diferentes, una para la frontera terrestre y otro para el limite marítimo? eso es absurdo.

El emplazamiento del Hito 1, originalmente a 140 metros de distancia del agua, con la marca "orilla de Mar" fue producto de las instrucciones de ambos gobiernos, en el año 30 nadie pensó que esos 140 metros era tierra de nadie, por lo tanto, no hay razón alguna de interpretaciones anexas o difusas de que no hubo acuerdo al respecto.

Estimado amigo

Dicen que el sentido comun es el menos comun de los sentidos

Es claro que tienes mucho de razón, pero el hito demarca, no delimita

Aqui podemos tener infinidad de discusiones bizantinas, pero lo cierto es que no estamos de acuerdo. No hay que definir o debatir frente a la ubicación del hito, eso es claro, lo que debe de aclararse, tambien con sentido comun, el hehco que la frontera se inicia en la orilla del mar, y para efectos de derecho internacional, la orilla del mar se establece en base al promedio de las mareas

Para concluir
Podemos estar en desacuerdo, pero eso no implica que devalue tu muy valioso y respetuoso comentario por ser distinto al mio

Saludos

Grumo

... Y el diplomático Chileno Ignacio Llanos Mardones señala:

".....en virtud de estas instrucciones impartidas a los demarcadores, la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre ..."

¿A quién creemos???
¿Al "sentido común" de Pineau ...??
¿O al sentido común de Llanos Mardones, ex Primer Secretario del Servicio Diplomático de Chile???
Saludos.

Me parece que al segundo, no por ser mala la opinion de Pineau, sino que en el segundo caso se basa en experticia y mayor conocimiento

Saludos

http://www.latercera.com/noticia/politi ... n-de.shtml
Nuevamente salió a declarar Inzulsa ....

"les hemos respondido con firmeza, pero tampoco se trata de seguir escalando el conflicto, no nos conviene que se siga escalando (...) Se ha protestado por el asunto, el tono ha bajado, en la prensa peruana el tema no sale, no hay nuevas medidas, la semana pasado los únicos que hablaban del tema era la prensa chilena ...

Eso es correcto, mientras que aquí la atención de la opinión pública y de la prensa se dirige a otros asuntos más importantes, por allá se ha llevado el tema a niveles de "tensión unilateral" que llaman la atención y que refuerzan de alguna manera la opinión que tenemos algunos de que el tema quiso ser utilizado para despejar un poco la densa atmósfera política interna de Chile, pero que finalmente se les salió de control, les explotó en la cara y terminó siendo uno más de los problemas que enturbia la escena política Chilena, cuando empezaron a hacerle cargamontón a la Cancillería ....
Ahora, con respecto a esto:

"El presidente Humala decidió crear este nuevo distrito, que no hubo novedades, era raro que no incluyeran un territorio que creían que era suyo hace 7 años"

Parece que éste "argumento" Chileno que tendremos que escuchar en adelante, que además de ser una mentira (Es vergonzoso que la mentira sea el argumento principal de un gobierno que se dice serio y confiable) no tiene ni dos semanas de haber sido concebido ....
A los amigos Chilenos del foro, les presentamos el primer argumento oficial del gobierno Chileno, con el cual pretende desconocer lo que firmó en 1929-30 y lo que aceptó con su conducta por décadas: Una mentira....
Es notorio que en Chile están tratando de "armar" sus argumentos sobre la marcha, lo cual nos alegra si es que esos argumentos, tal como ocurre con éste, chocan con la realidad y se hacen pedazos...
Chile sostiene que recién reclamamos como nuestra esa zona desde 2008, pero ellos "olvidan" porque les conviene, que aceptaron la Peruanidad del llamado triángulo terrestre por casi setenta años ...
Memoria selectiva, por conveniencia..
Saludos.

Que me corrijan si me equivoco, pa eso está el foro.

Monchito escribió:La frontera entre Perú Y Chile es la cima del monte Everest,...

Si ese fuera el caso, nada mas simple que declarar la coordenada de tu cima del everest en algún papel o documento bilateraly luego poner el hito donde te de la gana. Por qué no se hizo eso el 29-30? Todo indica que no existe el fantasma 266 y eso queda claro al ver que destacados foristas no muestran papeles bilaterales que demuestren irrefutablemente su existencia, con coordenadas y todo, más allá del manoseado punto "concordia".

Sobre el arco que menciona Grumo, en que quedamos? Delimitación manda o demarcación? Si el arco surge en 1930 su finalidad era el demarcar... y eso se aplicó para el hito 1, no para el 266 ya que esa cosa nunca se demarco... ¿será que no lo hicieron no por un tema de mareas o qué se yo, sino que porque todos entendían en ese momento que hito 1, llamado orilla de mar, era en definitiva el marcador del "concordia" en el agua? Y es que debió ser ridículo para aquellos tiempos preocuparse de unas decenas de metros, luego de todo lo que habían vivido ambos países.

Y luego no puedes acomodar lo del arco que se utilizó en demarcar, para afectar la delimitación... no? El arco es para efectos prácticos y así se hizo, se llegó hasta donde ambas partes acordaron y se demarcó el inicio de la frontera. No veo dónde está el problema de concordancia entre 29-30; como dice Fulvio, ambas partes dieron como cumplido el proceso sin alegar.

Luego, Czeka puede bajarle el perfil al apellido del hito 1, pero eso no es aceptable. Se le puso Orilla de Mar por algo, porque la comisión decidió que eso es lo que representaba, en buena fe, sino no me explico por qué no le pusieron "Casi orilla de mar" o "punto más cercano a la orilla" o "Chuck deja de alegar"... no, es algo tajante, es ORILLA DE MAR y se condice con el resto de los textos.

La pregunta de Fulvio va a quedar sin respuesta, obviamente, el 266 "existe" hace poquito.

Insulza llama a "no seguir escalando el conflicto" con Perú tras creación de distrito
El ex canciller señaló que "no hay novedad" en que Perú haya incluido el denominado triángulo terrestre en el nuevo distrito porque "es un territorio que creen suyo hace siete años".

El ex canciller agregó que el gobierno peruano mencionó la situación del triángulo terrestre "cuando estaba el primer gobierno de la Presidenta Bachelet fue cuando Perú declaró que ese terreno le pertenecía, es un territorio en el cual existen dos interpretaciones de acuerdo a los hitos y el límite. Perú no reconoce la plena vigencia del Hito 1 que ellos mismos concurrieron a poner, ese es el problema".

Debido a esto, puntualizó que no hay novedad en que se haya incluido dicho terreno en el nuevo distrito peruano. "El presidente Humala decidió crear este nuevo distrito, que no hubo novedades, era raro que no incluyeran un territorio que creían que era suyo hace 7 años", indicó.

link

Lo que es bueno para Ch no es bueno para el resto... 70 años diciendo en todas las escuelas, bares, reuniones, etc, que la frontera con Perú empieza en el punto Concordia y ahora se niegan....

De seguro que termina por el Everest.

Pero bueno, ya es conducta recurrente cuando se trata del Perú.

Saludos

comando_pachacutec escribió:Lo que es bueno para Ch no es bueno para el resto... 70 años diciendo en todas las escuelas, bares, reuniones, etc, que la frontera con Perú empieza en el punto Concordia y ahora se niegan....

De seguro que termina por el Everest.

Pero bueno, ya es conducta recurrente cuando se trata del Perú.

Saludos

Habría que entender a qué se referían por punto concordia.

Yo me enteré hace pocos años sobre la distancia entre el hito 1 y el agua... para todos los efectos, nunca se me imaginó que el hito 1 pudiese no ser el concordia. Y es que no tendría sentido de otro modo. Entonces, tu escuchabas sobre el Concordia como ese "punto que no está demarcado y que está en el agua, distinto al hito 1"? Sinceramente, lo dudo.

El punto 266 ya no existe, su razón de ser era proyectar las líneas de base del mar Peruano y la Ley que le dio origen se modificó en 2014, en cumplimiento de la sentencia de la CIJ .... No sé cuál es la idea de insistir en que ese punto existe.
El Punto Concordia es el inicio de la frontera terrestre, que Uds. lo aceptaron por décadas hasta en su propia cartografía y que la CIJ ha confirmado que existe y que es el inicio de la frontera terrestre...
Se insiste en mezclar papas con camotes a falta de argumentos.
Lamentable cómo se enredan ellos mismos en aquel chongo de argumentos, fruto de su fértil creatividad ....
"El arco surge en 1930 y su finalidad era demarcar..."
¿Tiene pies o cabeza eso?? ... Como para enmarcarlo ¿No?
El arco es la línea de frontera que parte del Océano Pacífico, no de una "orilla del mar" de fantasía situada tierra adentro...
Saludos.

CZEKALSKI escribió: El arco es la línea de frontera que parte del Océano Pacífico, no de una "orilla del mar" de fantasía situada tierra adentro...

Fulvio ya les hizo ver que el arco no se menciona el 29. El arco se menciona el 30, como la manera de marcar los hitos. A la vez, Fulvio ya les hizo ver que la demarcación manda sobre la delimitación, una vez que es aceptada por ambas partes sin reparos.

GRUMO escribió:

HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza.
Para fijar este punto: Se medirán 10 Km desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.1

HITO CONCORDIA (nótese la palabra HITO)
interceptar la orilla del mar
Hito 1, llamado Orilla de Mar

Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú

por GRUMO » 16 Nov 2015, 10:52

Me parece que al segundo, no por ser mala la opinion de Pineau, sino que en el segundo caso se basa en experticia y mayor conocimiento

Saludos

Entonces, con la palabra del Señor Llano es suficiente y los acuerdos Internacionales, actos firmados bilateralmente entre Chile y Peru, los guardamos en el mueble de la abuelita!!!.......

Monchito escribió:Estimado Fulvio,
Coincidimos, solo hay frontera cuando esta delimitada, para explicarme mejor porque siento que no puedo redondear mi idea todavia, voy a hacer una suposición:

Tranquilo, Todo bien, que esto no es una competición. Aunque por acá algunos así lo crean, tomate tu tiempo, las ideas van madurando
Entonces en un primer punto ya estamos plenamente de acuerdo:

El primer paso es DELIMITAR la frontera. desde ese momento ella existe en términos legales

Monchito escribió:La frontera entre Perú Y Chile es la cima del monte Everest,

Estupendo, aceptemos el ejemplo que gráfica o la imposibilidad física o la extrema dificultad de señalizar con hitos materiales, o la futilidad de señalizar de esa forma por que la naturaleza simplemente destruiría esa señalización en breve.

Monchito escribió:no seria mas practico empezar a poner los hitos en un punto cercano a la base del monte?

Seria lo mas lógico, siempre que las partes actúen de buena fe o estén controladas por un tercero imparcial al que se pueda recurrir y dirima cualquier diferencia.

Monchito escribió:Si nos ponemos en el contexto de 1929, la cima del Everest es el punto Concordia, la imposibilidad de poner un hito ahi es análoga (Orilla del mar), y el hito 1 es la solución práctica al momento de la demarcación, por lo cual, que no haya un hito en la cumbre (Orilla del mar) no quiere decir que no haya frontera a lo largo del Everest (Delimitación sobre demarcación). Ah, y para representar nuestro acuerdo, le ponemos al hito en la base del monte, Cumbre del Everest.

Siguiendo tu razonamiento creo que es básicamente lo que la comisión mixta demarcatoria de 1930 hizo. Ubico el Hito que marcaba la orilla del mar lo mas cerca posible del mar pero en un lugar en que estuviera resguardado de los elementos .

Los miembros peruanos y chilenos de dicha comisión mixta tuvieron en consideración un fenómeno natural que se dá en aquel sector llamado el ciclo Venton que cada 18 años aprox. hace subir las mareas varias decenas de metros por sobre la linea normal de mas altas mareas.

Monchito escribió:Si nos ponemos en el contexto de 1929, la cima del Everest es el punto Concordia, la imposibilidad de poner un hito ahi es análoga (Orilla del mar), y el hito 1 es la solución práctica al momento de la demarcación, por lo cual, que no haya un hito en la cumbre (Orilla del mar) no quiere decir que no haya frontera a lo largo del Everest (Delimitación sobre demarcación). Ah, y para representar nuestro acuerdo, le ponemos al hito en la base del monte, Cumbre del Everest.

Entonces la delimitación dice desde la orilla del mar ( linea de mas bajas mareas) pero al no poder físicamente hacerlo en la demarcación ponemos un g hito a una distancia segura de esa orilla marítima , pero para todo efecto lo que hace es demarcar la linea de las mas bajas mareas .

Chuck escribió:Habría que entender a qué se referían por punto concordia.

La CIJ lo entendió muy bien .... No veo cuál es la dificultad.

Chuck escribió:Yo me enteré hace pocos años sobre la distancia entre el hito 1 y el agua... para todos los efectos, nunca se me imaginó que el hito 1 pudiese no ser el concordia.

O sea que ahora el Punto Concordia es el Hito N° 1 .....
Recuerda que en 1966 el SGM publicó un mapa oficial en que ambos puntos eran dos referencias geográficas distintas y distantes, si tú te enteraste hace pocos años se debe tal vez a que no te informaste o decidieron no informarte ....
Lo cierto es que oficialmente Chile reconoció la existencia de ese punto hasta 1998...

Chuck escribió:Y es que no tendría sentido de otro modo. Entonces, tu escuchabas sobre el Concordia como ese "punto que no está demarcado y que está en el agua, distinto al hito 1"? Sinceramente, lo dudo.

Un punto de una línea de frontera no necesariamente tiene que estar demarcado ...
Si todos los puntos de una línea de frontera tuvieran que ser demarcados, entonces ya no harían falta hitos, sino que se requeriría la construcción de un muro a lo largo de la línea de frontera...
Saludos.

GRUMO escribió:
HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza.
Para fijar este punto: Se medirán 10 Km desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.1

HITO CONCORDIA (nótese la palabra HITO)
interceptar la orilla del mar
Hito 1, llamado Orilla de Mar

Como dice Chuck, parece que orilla de mar.......

El Hito 1 en "Situacion de Lugar" como "Orilla de Mar" no fue una denominación arbitraria, .........fue acordada.