El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23094
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por Gaspacher »

APVid escribió:Me sorprende que no se usen a las unidades de fuerzas especiales británicas (o a los australianos o maories) para ir entrenándolas en táctica contraguerrillera.


Por esta época las unidades como el SAS aun eran vistas más como notas de color que como unidades verdaderamente útiles, además, las necesidades de tropas de línea en todos los embrollos en los que estaban metidos los británicos en ese momento dejarían poco sitio a las excentricidades.

APVid escribió:Y que no formen contraguerrillas con los milicianos republicanos (que conocen igual la isla) para enviarlos al monte a luchar contra los guerrilleros. Creó que pueden reunir veteranos del SIAM o del IX Cuerpo del EPR expertos en guerra de guerrillas.


Son otra opción, pero Domper ha dado a entender que los británicos aun no se fían lo suficiente de los republicanos como para hacer tal cosa.

kaiser-1 escribió:a, pero las masacres de La Línea y de Las Palmas en cuanto se hicieron con ellas los ingleses y los republicanos vieron la oportunidad de ajustar cuentas los hacen terriblemente sospechosos a los ojos ingleses, y los que están en Francia bastante tienen de qué preocuparse. Los maoríes, neozelandeses y australianos están muy ocupados con los alemanes en Oriente Medio (donde no es que sobren soldados precisamente


A mi esas masacres después de seis años bajo el escrutinio franquista y con los elementos más radicales en el exilio o muertos en campos de batalla o cuneas... :confuso: :confuso: :confuso: la verdad, no se si las veo posibles con la crudeza relatada


saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
kaiser-1
Teniente
Teniente
Mensajes: 987
Registrado: 17 Nov 2014, 21:39
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por kaiser-1 »

Mi general, ya sabe usted como nos las gastamos en este país caínita. Aunque pasen cien años seguiremos echándonos los muertos unos encima de otros.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13723
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

Respecto a la posibilidad de usar republicanos, tres aspectos:

– En un mensaje anterior ya se indicó que los ingleses ambicionaban las islas y por eso no han querido llevar unidades republicanas, para luego poder darles algún tipo de independencia, bajo tutela de la Union Jack, claro está. Eso ha sido tradición inglesa contra los españoles, y además hasta se estuvo considerando el hacerlo en Italia con Sicilia, pero el armisticio echó por tierra esos planes.

– Ya se ha hablado de lo que les pasa a las “patrullas volantes” cuando intentan operar en el interior de la isla, donde sigue escondida buena parte de la guarnición.

– Los ingleses no tienen muchos españoles a mano porque la mayor parte del exilio fue a Francia, que en este escenario no se lleva muy bien con los ingleses. Es probable que muchos deserten o intenten pasarse como sea, pero no serán sino unas pocas gotas. Como mucho servirían para intérpretes y demás.

De tácticas antiguerrilleras, de nuevo tres cuestiones:

– En esa época estaban en mantillas. Lo más que se sabía era patrullar por las carreteras o poner puestos de vigilancia. Lo de las unidades de “caza al guerrillero” estaban en el futuro, salvo por excepciones como Orde Wingate. Pero esas “unidades especiales” no es que fuesen vistas por el mando como una curiosidad, sino que las odiaban, porque es típico que se nutran de voluntarios, es decir, de los mejores elementos, dejando la “morralla” para las unidades regulares.

– El éxito de los ingleses en Malasia se debió en buena parte a que la guerrilla era mantenida por la población china y los malayos la odiaban, por lo que dispusieron de muchos confidentes.

– Sobre todo, el éxito de cualquier táctica antiguerrillera requiere una enorme superioridad numérica y material, de cinco o diez a uno o incluso superior. En este escenario gran parte de la guarnición española ha podido huir a las montañas, y es aprovisionada desde la cercana costa africana.

Del acorazado, ya saldrá. Adelanto que aunque una explosión cercana es probable que solo causase daños superficiales a un acorazado, la ola producida por la explosión puede ser terrible al lanzarlo contra el fondo o contra los muelles, pudiendo arrasar el bulge antitorpedos. En la SGM los ingleses perdieron un acorazado (el Valiant) por un accidente en un dique seco (sufrió daños importantes que no fueron reparados, a pesar de ser el acorazado de la clase QE en mejor estado).

Por otra parte, respondiendo a Gaspacher, las masacres de La Línea y de Las Palmas (de la LTU) se producen en 1940, cuando el régimen franquista apenas tiene cuatro años de antigüedad. Sobre lo del escrutinio, represión y demás, yo siempre he tenido la impresión que las barbaridades cometidas por los republicanos lo fueron por grupos de “incontrolados” muy difíciles de controlar: más o menos el mismo paisanaje que se puede ver ahora en las algaradas contra la policía, sea apropósito del “No a la guerra”, del 15-M o de la construcción de un aparcamiento subterráneo. Por cuestiones laborales me toca tratar con gente de ese pelaje y me cuesta muy poco imaginármelos con una escopeta. Pero son elementos muy poco significados “en tiempos normales”, es habitual que no pertenezcan a sindicatos ni nada de eso, por lo que no es tan fácil frenarlos. Muchos es probable que procedan del mundo de la pequeña delincuencia (como ocurrió en la realidad). A eso se pueden sumar, además, los hijos o parientes de los represaliados, los “topos” que había casi por todas partes, los que cambiasen de chaqueta por si acaso, etcétera.

Sobre esto resulta interesante ver lo ocurrido en la realidad tanto en el norte de Italia como en amplias zonas de Francia. En Italia, los fascistas llevaban 22 años controlando a la gente, y a pesar de eso estuvieron a un paso de la guerra civil. Incluso en países “civilizados” como Holanda se hizo de las suyas.

No sé qué hubiese podido pasar en la realidad si se hubiese “liberado” una ciudad española, pero yo no apostaría mucho por el “fair play”.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13723
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por Domper »

De otra forma

7 de Julio de 1941


El Do-217E-1 se acercaba a la costa enemiga. Desde su cabina el oberst Johannes Fink intentaba escudriñar la oscuridad. Finalmente vio a su frente y ligeramente a la izquierda una brillante bengala de color rojo, que descendía lentamente, seguida de otras de color verde. Era su objetivo. Inició un suave picado para aumentar la velocidad del avión mientras los reflectores ingleses buscaban a los intrusos.

Otro avión a su derecha fue iluminado por un reflector, al que unieron otros más. El avión alemán maniobró bruscamente pero no pudo esquivar los haces de plata, mientras a su alrededor empezaron a estallar los proyectiles de la antiaérea. Segundos después el avión de deshizo al recibir un impacto directo.

Fink mantuvo el curso del avión, y súbitamente se hizo de día. El avión empezó a sacudirse, y el piloto oyó un gemido: un casco de metralla había alcanzado a algún tripulante. Si no conseguía evitar los reflectores estaba perdido. El coronel picó con su pesado en avión, giró a la derecha y ascendió, para luego volver a descender, como si recorriese un sacacorchos celestial. Los reflectores perdieron al avión, y Fink estabilizó el curso del bombardero. Ya quedaba poco hasta las bengalas. Abrió la compuerta de bombas y escuchó a su bombardero, que dio las instrucciones finales para alinear el avión. De repente cayeron las dos toneladas de bombas, y el Dornier dio un salto en el aire. El coronel Fink hizo que su avión se elevase describiendo una larga curva que le llevó a orbitar sobre la capital británica, mientras observaba los resultados del bombardeo. Por el interfono el ametrallador posterior dijo que tenía unos arañazos en el costado pero que podría aguantar.

Las bombas incendiarias cayeron rápidamente, pero la bomba mayor, una mina aérea según la llamaban los ingleses, que era una especie de barril lleno de una tonelada de alto explosivo, fue frenada por un paracaídas y cayó lentamente hasta que alcanzó un tejado. La espoleta instantánea hizo estallar el trinitrotolueno. La enorme explosión arrancó los tejados de la manzana, demolió los tabiques, e hizo caer los pocos cristales que quedaban en un radio de quinientos metros, pero también extinguió los fuegos causados por las bombas incendiarias.

Tras el bombardero líder otros aviones pasaron cada pocos segundos, lanzando su letal mezcla de bombas de alto explosivo, minas aéreas y bombas incendiarias de fósforo. Pronto el barrio de South Bank ardía. Sin embargo el coronel Fink vio que las explosiones a veces extinguían los incendios ya iniciados. Tras un último vistazo, dirigió su avión hacia Francia.

La nueva táctica había funcionado solo en parte. Hasta entonces los aviones lanzaban sus bombas de uno en uno, cada varios minutos, y volvían a la base para recargar bombas y volver a lanzarlas. Sin embargo eso daba un respiro a los bomberos londinenses, que podían efectuar rescates e incluso controlar algunos incendios en el tiempo que pasaba entre avión y avión. Sin embargo las cortas noches del verano no permitían más que un viaje, y un ataque con apenas ciento veinte bombarderos seguramente causaría escasos efectos. El coronel pensó que la forma de magnificar los daños era concentrar el ataque tanto en el tiempo como en el espacio.

La concentración espacial se conseguiría marcando el lugar a bombardear: el Kampfgruppe 100 inició el ataque, siendo guiado hasta su objetivo mediante haces de radio, pero además de lanzar bombas permanecieron sobre su objetivo dejando caer bengalas de colores con un patrón predeterminado: revisando los efectos de anteriores bombardeos se había descubierto que los ingleses a veces creaban incendios que simulaban ciudades bombardeadas para desviar las bombas. Usando un código de bengalas de colores los engaños resultarían mucho más difíciles.

La concentración temporal se lograría coordinando los despegues y las trayectorias de los aviones, para que el ataque completo se realizase en menos de treinta minutos. La oleada de aviones debía saturar las defensas inglesas, ya que cada caza nocturno solo podía atacar a un avión cada diez minutos, y la concentración de los daños también desbordaría a los bomberos ingleses.

La concentración parecía haber funcionado, pero los daños parecían menos importantes de lo que se esperaba: la mezcla de bombas no era la adecuada. Las bombas incendiarias habían caído sobre edificios con los tejados enteros, sin conseguir incendiarlos, y las bombas explosivas habían derrumbado los pocos edificios que ya ardían. Como resultado los incendios parecían haber sido relativamente pocos, y apenas se habían extendido. Para siguientes ataques probablemente sería mejor que los primeros aviones llevasen solo bombas explosivas, e incendiarias los siguientes.

Sin embargo en South Bank los bomberos no creían que el ataque hubiese sido un fracaso. Los primeros equipos acudieron cuando la primera escuadrilla alemana dejó caer sus bombas, siendo atrapados por lo rápido y violento del bombardeo. Se habían perdido varios equipos de bomberos y seis ambulancias. Además las bombas explosivas habían derrumbado edificios que al caer habían cegado las salidas de los sótanos usados como refugios. Lo peor había sido en la plaza de Elephant and Castle, donde habían caído varias bombas gigantescas. El techo de la estación de metro se había hundido en parte y había al menos un centenar de víctimas.

El Mayor Jackson, coordinador de los bomberos de Londres, sabía que si los alemanes perfeccionaban su técnica el calvario de los londinenses iba a empeorar. Por de pronto decidió que sus bomberos no acudirían a los puntos bombardeados hasta que pasase lo peor del ataque.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13723
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por Domper »

Satisfacción

7 de Julio de 1941


—Este sí que ha sido un buen día —dijo Churchill mientras miraba el baile de los reflectores desde la azotea del número 10 de Downing Street.

El general Brooke y el Almirante Pound esperaban al Premier para plantearle los nuevos problemas, pero antes tuvieron que escuchar al satisfecho Primer Ministro.

—Me tenía en sus manos. Hubiese bastado con que pidiese un voto de No Confianza, pero al tonto de Sinclair no se le ocurrió mejor idea que pedir plenos poderes para un laborista. Hasta los más honorables zopencos, Dios sabe que llenan la cámara, entendieron que Sinclair pretendía que nombrasen a un dictador. Nombrar la dictadura en la cámara ¡Ja! Es como mentar la soga en casa de un ahorcado. Todo el mundo se apresuró a lavarse las manos y votar en contra de la moción. Apenas tuvo treinta votos, y eso porque en esa cámara hay más tontos que asientos.

El error de Sinclair había dado un inesperado aliento a Churchill que, tras la victoria en la cámara, se creía capaz de todo. Pero los dos jefes intentaron bajarle los ánimos.

—Sir Winston —dijo Brooke— siento interrumpirle pero la situación requiere una decisión. Nuestras tropas en Mesopotamia y en Sudán se están hundiendo.

—¿Qué pasa, que tus soldaditos tienen miedo de los alemanes?

Brooke aguantó la sorna, pensando que además tenía algo de razón. Las repetidas derrotas habían contagiado a los ingleses el “Panzer panic”, y los soldados se retiraban a toda prisa al ver los tanques alemanes aparecer.

—Primer Ministro, los soldados británicos son tan valientes como siempre, pero son pocos, su equipo es deficiente, y tienen que defender un enorme frente. En estos momentos los italoalemanes avanzan en Irak hacia Bagdad y en Sudán hacia Jartum, y a este ritmo podrán tomar ambas ciudades en menos de quince días. Esperamos poder llevar refuerzos del ejército de la India a Basora que consigan contener al enemigo. Pero nos estamos enfrentando a una grave crisis en Sudán. No tenemos suficientes fuerzas para seguir resistiendo en el Nilo, y además invadir Etiopía desde el norte de Kenia. Tenemos que abandonar una de las dos operaciones, o seremos derrotados en las dos. Primer Ministro ¿Qué cree que es más importante? ¿conservar Sudán o conquistar Etiopía?

Churchill había participado en la batalla de Omdurmán y no tuvo dudas en responder—. No podemos abandonar el campo de batalla de Kitchener. Refuerce Sudán y aplaste a los italianos de Etiopía.

—Las dos cosas serán imposibles. Si queremos mantener nuestra ofensiva en Etiopía tendremos que sacrificar Jartum.

—¡Defienda ese condenado Jartum! Ya le llegará el turno a Etiopía ¿Más problemas?

—Urgentes no, aunque voy a tener que enviar más fuerzas a Canarias, ya que los bandoleros españoles son cada día más fuertes. También va a ser necesario reforzar las guarniciones de las islas atlánticas, que están sufriendo las incursiones alemanas. Pero tendré que usar fuerzas territoriales para esa tarea.

—Haga lo que quiera ¿Algo más? —preguntó Churchill.

—No por ahora. Gracias, Primer Ministro.

—Y usted, Sir Dudley ¿Qué le preocupa?

—Primer Ministro, en la última semana las flotas del Eje han mostrado una inusitada actividad en el Atlántico. Aunque la flota ha conseguido abortar todas sus operaciones, salvo una incursión de un crucero español que nos ha hundido un destructor y ha dañado algunos barcos de un convoy, la situación sigue siendo mala. Se ha detectado la presencia de unidades pesadas italianas en Gibraltar, y los acorazados nazis que estaban en Galicia han salido, creemos que hacia el Estrecho. Si se unen germanos e italianos formarán una fuerza que podrá superarnos localmente. Sobre todo, temo lo que pueda pasar si los acorazados alemanes e italianos, juntos, atacan algún convoy aunque esté protegido. Además el nuevo acorazado alemán, el Bismarck, ha hecho su primera salida al mar, y esperamos que su gemelo Tirpitz entre en servicio en cualquier momento. Esos barcos son por lo menos iguales a cualquiera de nuestros modernos King George V. Además tras la pérdida del Ramillies en Canarias…

—Abrevie, Dudley ¿Qué necesita?

—Necesitamos reunir todos nuestros buques pesados en el Atlántico. Necesito que autorice la retirada del Valiant y del Barham del Índico, dejando ahí solo al Resolution —los acorazados clase ‘R’ eran considerados los peores de la flota— y al portaaviones Hermes —otro barco de capacidad muy limitada.

—Como quiera —Churchill tomó un cigarro y cuando lo iba a encender se dio cuenta de lo que acababa de oír—. Un momento, almirante ¿qué ha dicho del Ramillies?

—Primer Ministro, aun no conozco todos los detalles y por ello no le había informado, pero se ha producido una gran explosión en la base naval de Las Palmas, en Canarias. Parece que un barco cargado de explosivos ha estallado, aun no conocemos la causa, y se han producido explosiones en cadena por todo el puerto. Las noticias son confusas, pero creemos que el puerto ha quedado arrasado. No podemos contactar ni con el general Roberts ni con el comodoro Duke, que estaba al mando de la base. Casi lo único que sabemos con seguridad es que el Ramillies se está hundiendo, pues hemos interceptado una llamada de socorro.

—¿Hundirse un acorazado por una explosión en una base? Ya será menos —dijo Churchill, que se volvió hacia Brooke— ¿Ve que fácil es solucionar sus problemas?

El general Alan Brooke estaba ya seguro: el Primer Ministro había perdido el contacto con la realidad. Mientras Churchill siguió perorando:

—Hubiesen tenido que estar en la Cámara. Eso sí que ha sido una victoria. Sinclair pensaba que me tenía atrapado, y con un buen discurso, que tuve que improvisar sobre la marcha, no solo lo he derrotado sino que he destruido su carrera política. Allí hubiesen aprendido lo que es una maniobra victoriosa. Ha sido un buen día.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
wilhelm
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 312
Registrado: 14 Oct 2014, 13:05
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por wilhelm »

Lo de que Churchil dude de el hundimiento de un acorazado por una explosion tiene sentido. Realmente creo que sería dificil poder hundirlo solo por eso. La prueba la tenemos en la prueba Baker, donde acorazados japoneses y cruceros alemenes aguantaron una explosión atómina.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13723
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por Domper »

De nuevo, te remito a lo dicho. El peligro es que si se produce una gran ola (como las habituales en explosiones de este tipo) el buque puede golpear el suelo o los muelles. El Puerto de la Luz no da para que un acorazado esté anclado, estaría amarrado en el muelle, y si la ola lo lanza contra él como mínimo causaría daños muy importantes en el bulge antitorpedos.

Revisa los daños sufridos por el HMS Valiant por un accidente en el dique seco en Triconmalee en 1944. No fue reparado.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13723
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por Domper »

En otro orden de cosas, eso que los acorazados “aguantaron” las explosiones nucleares es un decir.

El test Able fue una bomba que detonó en el aire y que además falló , estallando sobre una zona “vacía” y aun así hundió un crucero, tres destructores (uno a casi 800 m del punto cero) y un transporte. Sin embargo, estudiando los daños en los barcos supervivientes, se vio que al ser la detonación casi vertical aunque las superestructuras quedaron arrasadas no se comprometió la estanqueidad de los cascos. Sin embargo en algunos buques más alejados, que recibieron lateralmente la onda de choque, los daños fueron superiores. Aparte que muchos de los animales usados como conejillos de indias perecieron por el efecto de la radiación.

El test Baker, una explosión submarina, tuvo tremendos efectos. Un acorazado (el Arkansas, situado a 300 m) fue lanzado literalmente por los aires. Un dique seco flotante a más de 1.000 m se hundió, y muchos buques sufrieron graves daños que acabaron con ellos (como el Prinz Euben) al no poder ser reparados.

Pero en esta historia, que es lo que nos ocupa, se supone que el acorazado estaba amarrado al puerto. Los efectos del estallido de buques cargados de municiones han sido devastadores: cuando el Mont Blanc voló por los aires en Halifax (con una potencia estimada de 2,9 KT, en este supuesto aun hay más municiones) se produjo una ola de varios metros de altura que hundió o embarrancó al menos a cinco buques. La explosión en Santander del Cabo Machicaco (mucho menor, solo unas toneladas de dinamita) también produjo una ola que barrió los muelles y a los curiosos que allí estaban (bueno, lo que quedaba de ellos tras el paso de los restos del barco convertidos en metralla). En Bombay en 1944 al estallar el SS Fort Stikine (1.400 Tn de explosivos) se hundieron once barcos cercanos. En Pearl Harbor la explosión de 1944 hundió nueve buques anfibios, y la de Port Chicago hundió un barco cercano. En 1947 un buque cargado de nitratos, el Grandcamp, explotó en Texas City (con una potencia de 2,7 KT), produjo una ola de 4,5 metros de altura y no solo arrasó el puerto sino también dos barcos cercanos, uno de los cuales estalló a su vez. En explosiones en alta mar, la explosión del SS Haitmura al ser torpedeado hundió al submarino atacante U-132. La explosión del SS John Burke tras ser alcanzado por un kamikaze no solo desintegró el barco sino que hundió al buque que le seguía en el convoy.

Un acorazado, a efectos de flotabilidad, se lleva muy poco con un mercante, y puede ser lanzado contra un muelle, lo que puede causar daños muy graves. Al producirse el accidente en aguas muy poco profundas lo lógico sería pensar que el barco quedase hundido a poca profundidad y pudiese ser reparado, pero teniendo en cuenta que una inundación asimétrica podría hacerlo zozobrar. Si el buque no estuviese amarrado a un muelle, sino anclado en el centro de la rada (que tampoco es tan grande) es probable que la ola hiciese chocar el casco del barco contra el fondo, y como mínimo se llevase por delante el doble casco. Que se hundiese o no dependería mucho de la suerte, de como fuese el fondo y de la profundidad. Si además estalla un petrolero cerca el barco podría incendiarse.

Un detalle del Puerto de la Luz es que como buen puerto canario, en algunas zonas es muy profundo. De estar el acorazado allí es posible que sufriese pocos daños, pero si se hundía daría la voltereta y no podría ser recuperado.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
wilhelm
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 312
Registrado: 14 Oct 2014, 13:05
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por wilhelm »

Ummm, no había considerado ese escenario. En caso de golpear el casco contra el puerto como bien dices sí que se podrían producir daños, en el mismo y vías de agua, lo que no se es hasta qué punto podrían ser o no contenidos por una la tripulación. Por su puesto y con el tamaño de la explosión la tripulación que estuviera en cubierta estaría muerta, otra cosa sería los que se encontraran dentro del buque, donde. En teoría en las zonas blindadas deberían haber salido indemnes. Al ser un puerto profundo como comentas (cosa que desconocía), me inclino más por la opción que comentas, de que posiblemente si la tripulación no es capaz de reaccionar con rapidez. )Cosa bastante probable debido a la conmoción de la explosión) el buque aun con no muchos daños embarque la suficiente agua como para dar la vuelta.

Con respecto a las explosiones nucleares y el Prinz Eugen no es que sufriera grabes daños irreparables, sino, que simplemente no se reparó, supongo que no les merecía la pena su hundimiento fue gradual, de hecho fue remolcado al atolón de Kwajalein, donde permaneció varios días hasta que la entrada de agua le hizo escorar, parte de sus restos son visibles, En condiciones normales, un equipo hubiera tenido tiempo de sobra para reparar daños.

Saludos


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13723
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por Domper »

Dos cuestiones:

El Prinz Eugen (como muchos otros buques usados en el “test Baker”) si no se reparó fue porque no se consiguió descontaminar. Además buena parte de la contaminación era por partículas de Plutonio, muy peligrosas, pero que los contadores Geiger no detectan.
Esta famisa imagen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Crossroads_Baker_Scrubdown.jpg
Muestra un intento de descontaminar el Prinz Eugen.

Cuando se encontraron trazas de Plutonio en sitios que no hubiesen debido estar expuestos (en el camarote del capitán del Prinz Eugen) mostrando la extensión de la contaminación, se ordenó abandonar todos los intentos. Salvo algún buque menor (algún submarino) se dejó que los demás barcos o se hundiesen, o fueron hundidos como blancos.

Pero los daños sufridos por los buques en las pruebas nucleares fueron muy importantes. Por ejemplo, mira esta foto del Nevada:

http://www.navsource.org/archives/01/013676a.jpg

Fue tras el Test Able, la bomba atómica que estalló en el aire, a unos 750 m de la vertical del acorazado. Los daños fueron muy severos. En esta foto del Independence:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/USS_Independence_%28CVL-22%29_burning.png

Que estaba situado a la misma distancia que el Nevada, los daños en cubierta fueron catastróficos.

Todo esto llevó a un cambio de los procedimientos norteamericanos, y sus nuevas construcciones no solo fueron cerradas, sino que tenían aspersores de agua salada que debían inundar cubierta y superestructuras antes de la detonación de la bomba para evitar la contaminación por partículas, especialmente Plutonio, como se ha dicho ya.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13723
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por Domper »

Respecto a la explosión de un buque cargado de municiones en puerto:

A la luz de lo ocurrido en otras explosiones, para que el daño directo causado por la explosión hunda a un acorazado tendría que estar a distancia muy pequeña, menor de 250 m y probablemente menos: cuando voló por los aires en Mount Hood en el Seeadler Harbor (en Manus) en 1944, con 3.800 Tn de municiones a bordo, el transporte USS Mindanao, situado a 350 m, sufrió daños muy graves y muchas bajas, sobre todo por efecto de la onda de choque (el personal en cubierta) y de los fragmentos.

Efecto de la explosión del Mount Hood en el USS Mindanao

Sobre los posibles daños a un acorazado cercano, yo creo que dependería de varios factores:

¬– Si el acorazado estaba fondeado en la rada o amarrado al muelle. Si estaba fondeado en la rada, salvo que la profundidad fuese mínima, yo creo que el barco no correría peligro. Aunque el personal al descubierto sufriese muchos daños, durante la noche tampoco sería mucho, y además ese personal no es el encargado de la seguridad interna del barco. Además, siendo un acorazado antiguo, su protección no era del sistema “todo o nada” y eso es bueno, porque buena parte del casco tenía protección limitada, que sería suficiente para parar la mayor parte o todos los fragmentos impidiendo que estos alcanzasen los sollados de la marinería.

Lo malo es que la rada del Puerto de Las Palmas es bastante pequeña, no se trata de la típica bahía cerrada tipo Scapa Flow o Cádiz, sino de un puerto artificial:

El puerto de Las Palmas en 1942

En primer plano, el arsenal. Mira como la actual estación de descarga de contenedores en la época era solo un espigón sin facilidades para descarga.

Por tanto me parece improbable que el acorazado estuviese fondeado, sino que más probablemente estuviese amarrado en el puerto militar. Es de suponer que un buque cargado de municiones estuviese alejado, pero tampoco excesivamente, ya que como se ha dicho la isla está en plena insurrección y parece razonable pensar que un barco tan valioso fuese descargado en alguna zona protegida. De nuevo el punto ideal sería el arsenal.

Estallando un barco cargado de municiones a distancia pequeña de un acorazado que estaría amarrado, con fondos escasos (la zona exterior de la rada es muy profunda, pero la cercana al muelle, menos), lo que parece probable es que el acorazado fuese lanzado contra el muelle o que golpease el fondo. Entonces viene la segunda parte.

— ¿Qué daños sufriría el barco? ¿amenazarían a su supervivencia? De nuevo, muchos improbables. La clase ‘R’ fue la primera de la Royal Navy en disponer de bulge antitorpedos, pero por tanto era bastante rudimentario. El Ramillies sufrió una modernización muy limitada en el periodo de entreguerras, y la protección submarina apenas fue modificada, al contrario, se retiraron algunas estructuras (unos tubos destinados a aplastarse y un relleno de madera) lo que de hecho facilitaría la inundación de ese espacio. En la realidad los acorazados clase ‘R’ tenían mala protección submarina, y el Ramillies estuvo a punto de hundirse tras recibir un único torpedo en Diego Suarez.

Supongamos que el barco es lanzado contra el muelle, y se aplasta el bulge, y también sufra algún daño en el fondo. No serían inundaciones demasiado grandes, pero serían asimétricas y el riesgo sería de dar la voltereta, cosa imposible (por suerte) con tan poco fondo. Que el barco se salvase o no dependería en buena parte de si la dotación estaba preparada. De noche, en una base segura, lo más probable es que estuviese casi todo el mundo en los sollados, con las puertas estancas abiertas, etcétera. La explosión cercana dañaría las superestructuras… donde estaba la cámara del capitán.

Otro factor es el que ya cité, si además estallaba un petrolero cercano el efecto de las llamas sería muy serio y podría iniciar fuegos a bordo.

Con todo, lo razonable sería suponer que el Ramillies sufriría daños importantes, que quedase apoyado en el fondo, pero nada peor que eso.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
wilhelm
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 312
Registrado: 14 Oct 2014, 13:05
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por wilhelm »

Gracias por la fotos, son muy interesantes, la de los daños del Independence conocía pero los trabajos de limpieza y los daños del Nevada no, entiendo que es lógico y normal que el Independence tuviera unos daños mayores, a fin de cuentas tenía menos blindaje que el Nevada. La foto del Mindanao también muy chula ha quedado como un colador, claro que aquí no había blindaje.

Dejo aquí la del Nagato, también aguanto varios días hasta que se hundió por pequeñas vías de agua.
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3 ... o_1946.jpg

Los daños me parecen mayores que los de otros buques, las estructuras por encima del nivel de las torres de artillería están muy dañadas, aun así sorprende que aguanten en pie. El casco en sí parece que ha aguantado bien.

¿Sabes porque después de la prueba intentaron descontaminar estos buques para repararlos? Tras los daños sufridos por las bombas, no creo que se plantearan ponerlos en servicio otra vez. De hecho en el caso del crucero alemán, estaba en perfecto estado operativo antes de las pruebas, si lo hubieran querido para otra cosa podían haberlo apartado desde el principio de la prueba.

¿Tenían más planes para estos buques?

Desconocía que la contaminación llegara al interior de los buques, pensaba que la contaminación se había concentrado en todas las partes exteriores, que son las que estaban expuestas a la explosión, quizás se deba a que se dejaron puertas, escotillas y ojos de buey abiertos, por lo que la contaminación penetró. Aunque teniendo en cuenta la fuerza de la explosión, probablemente, en el caso de estar cerradas, la fuerza de la misma seguro que las hubiera arrancado.

Saludos.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13723
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por Domper »

El Nagato se hundió porque para asegurarse que el buque desde el que Yamamoto ordenó lo de Pearl se iba al fondo, le pusieron cargas explosivas en los bajos.

No había planes para reutilizar ninguno de esos barcos, y todos eran excedentes: o barcos de utilidad dudosa (los Liberty no solo se habían construido a patadas sino que tenían bastantes defectos), o que eran viejos (el Nevada fue el acorazado más moderno de los usados como blanco), o que estaban muy gastados, o que habían sufrido daños importantes que no habían podido ser reparados por completo (caso del Independence o del Saratoga).

Por lo visto la intención era someterlos a una tercera bomba (test Charlie), otra vez submarina, y además probar métodos de descontaminación. Lo curioso es que al usar agua de la laguna lo que hicieron fue contaminar aun más a los barcos. Además, no eran barcos estancos (como sí lo serían los diseñados en la era nuclear), su ventilación (fuese natural o forzada) era con tubos abiertos, y con la sobrepresión de aire recalentado se meterían las partículas radiactivas por todos los rincones.

Para acabar, el Prinz Eugen no estaba en perfecto estado. Su maquinaria siempre fue una pesadilla a flote. Por otra parte, si los norteamericanos no se lo quedaban, a los soviéticos no le hubiese importado nada hacerse con un crucero pesado. Sobre todo, en la marina norteamericana (y en la inglesa) había cruceros modernos para dar y sobrar, mucho más equilibrados que los Hipper, más fiables, y que no tenían una maquinaria “rara” para la cual no sería fácil encontrar o fabricar repuestos.

De hecho la US Navy se deshizo sobre la marcha de casi todos los cruceros de la guerra, incluyendo la mayor parte de los Cleveland, y se quedó con los Baltimore y los Oregon City, más algunos Cleveland, pasando los demás a la reserva hasta que fueron desguazados a partir de 1959 (salvo un par que también fueron al atolón de Bikini). Puestos a quedarse con pocos barcos, entre un Baltimore y un Hipper no hay color (a favor del norteamericano).

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13723
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por Domper »

Capítulo 31. Algo se mueve

Patata caliente

10 de Julio de 1941


Josef Dietrich pensaba que tenía que considerarse afortunado, pero no lo conseguía. Sabía que había tenido suerte: la mayor parte de los altos cargos de las SS y de las SA habían sido expulsados, cuando no habían desaparecido. Pero Sepp (el apodo por el que se conocía al oficial), antiguo chófer y hombre de confianza de Hitler, estaba enfrentado con Heydrich e incluso había llegado a expulsar de Himmler del acuartelamiento de la Leibstandarte SS Adolf Hitler, la unidad de escolta del dictador. Cuando tras el intento de golpe de estado de Himmler y Heydrich las SS fueron disueltas, Dietrich no había sido perseguido, e incluso se le ofreció incorporarse al ejército. Pero las condiciones…

El ejército, aunque había estado encantado de admitir a los suboficiales y soldados de las Waffen SS, había rechazado equiparar el grado de sus oficiales, aduciendo que su preparación técnica era muy mala y que eran unos carniceros. Como mucho había ofrecido equipararlos a oficiales subalternos o suboficiales. A Dietrich, hombre de confianza de Hitler y figura de gran relevancia en el NSDP, se le había ofrecido incorporarse como capitán a una división Panzer. Naturalmente había rechazado la oferta y había pedido unirse a la policía, pasando de ser general a poco más que comisario. En la Gestapo Dietrich se las arregló para enfrentarse con los antiguos partidarios de Himmler, y tras una discusión con Kaltenbrunner, Muller, el jefe de la Gestapo, había enviado a su incómodo subordinado a Palestina, donde debía encargarse de la seguridad durante la visita de Goering.

En Palestina Dietrich se había encontrado que era un cero a la izquierda. Mandaba a unas pocas docenas de agentes, una gota de agua comparado con las fuerzas de la Feldgendarmerie. Incluso la Abwehr tenía más personal en Palestina que él. Sin embargo, tenía una baza ganadora: una orden directa del Statthalter que le encomendaba la seguridad en Jerusalén durante la visita del dictador y mientras se reuniese la conferencia paneuropea. Todas las fuerzas alemanas estaban obligadas a colaborar con él aunque, claro está, lo hacían de mal grado. Al menos era más que nada, pues la tarea parecía ciclópea.

Cuando Sepp llegó a Palestina la situación era caótica. El ejército inglés, al desmoronarse, había abandonado montañas de armas, que habían caído en manos de las facciones enfrentadas entre sí. Tradicionalmente el ejército británico había favorecido a los árabes, pero había tenido que reclutar a muchos hebreos, que desertaron cuando los ingleses se hundieron, llevándose todo el armamento que pudieron acaparar. Según se decía en alguna de sus colonias tenían hasta artillería y tanques. Los árabes no habían sido tan vivos, pero para sus clanes siempre había sido cuestión de prestigio acumular armas, y los árabes tenían decenas de miles pistolas y fusiles, aunque muchas fuesen del siglo XIX. Cada arma necesitaba su propia munición, lo que hubiese sido una pesadilla logística… si los árabes se hubiesen preocupado por ella. Los palestinos tenían poca munición y carecían casi por completo de armas automáticas, por no decir armas pesadas. Pero las decenas de miles de árabes eran capaces de combatir con el ardor que les daba su fe y el deseo de recuperar sus tierras ancestrales.

Al desaparecer el control británico ambas comunidades se habían lanzado una contra otra. Cada tiroteo, cada bomba, llevaba a responder a mayor escala, y en Galilea se habían llegado a librar auténticas batallas campales. Las pequeñas colonias o las diminutas aldeas, indefensas, habían tenido que ser abandonadas, y tanto hebreos como palestinos se replegaron a unos pocos enclaves y ciudades. En medio de la guerra civil las comunidades minoritarias de drusos, beduinos o colonos europeos cristianos tuvieron que tomar partido por un bando u otro. Los alemanes no podían detener la lucha: solo habían destinado para controlar el país dos divisiones que ni siquiera estaban aun al completo. Según la doctrina del Partido los árabes hubiesen tenido que recibir la asistencia alemana, pero cada vez con más frecuencia los oficiales alemanes, a los que les desagradaba una sociedad tribal que parecía estar anclada en la Edad Media, habían interpretado libremente las directivas del Partido, interponiéndose entre ambas partes o incluso favoreciendo a los hebreos, cuya tradición europea resultaba más atractiva. Con todo, usar dos divisiones para detener los combates era como intentar apagar un incendio con un cubo de agua, y la guerra civil rugía a lo largo del país.

A Dietrich le importaba poco que árabes y judíos se masacrasen en Tiberiades o en Jaffa, pero tenía que conseguir que Jerusalén fuese segura. Había pedido al general Von Wiktorin, al mando de las fuerzas de ocupación, que destinase suficientes fuerzas para apagar las llamas en Jerusalén y en el corredor que la unía al mar, sorprendiéndose al ver que la recién llegada 121 División de Infantería era destinada a la misión: Von Wiktorin era un caballero chapado a la antigua al que le repugnaba la violencia indiscriminada y el antisemitismo.

Para las patrullas de la 121 División había sido fácil garantizar la seguridad de las carreteras, especialmente porque tenían órdenes de arrasar la colonia o aldea más cercana a los puntos donde estallasen bombas, se instalasen barricadas o incluso se disparase contra los convoyes. Cuando los árabes de Castel y los judíos de Mozta vieron sus casas arder ambos dos bandos aprendieron la lección, y en lo sucesivo cada localidad se encargó de proteger el trozo de carretera que les correspondía.

Sin embargo Jerusalén era otro problema. Hebreos y árabes habían emprendido una campaña terrorista. Desde los barrios judíos se disparaba sobre los árabes y viceversa, y las bombas estallaron en mercados, hoteles y cafetines. El terror aumentó poco a poco de grado: el hotel Semíramis, usado por los agentes del Muftí, fue volado por una bomba judía, y como represalia tres camiones cargados de explosivos y conducidos por desertores alemanes estallaron en la céntrica calle del barrio judío Ben Yehuda, matando a sesenta judíos e hiriendo a dos centenares más. El grupo terrorista hebreo Irgún se vengó en Deir Yassin, un pequeño poblado palestino cercano a Jerusalén: un grupo armado rodeo el pueblo y empezó a incendiar las casas. Los alemanes, alertados por las explosiones, pudieron apresar a la mayor parte de los miembros del Irgún, que fueron ejecutados sumariamente, pero para entonces habían perecido decenas de mujeres y niños árabes.

En esas condiciones el Statthalter no podría visitar la ciudad y mucho menos celebrar la conferencia paneuropea. El mariscal Kesselring, preocupado por la seguridad de Goering, refrendó las draconianas medidas que Dietrich pedía: cualquier civil al que se le encontrasen armas, fuese de la confesión que fuese, sería ejecutado en el acto. También lo serían los que apoyasen a grupos terroristas o los que participasen en actos de saqueo. Las viviendas desde las que se disparase serían demolidas y sus ocupantes, deportados.

Dietrich esperaba que con eso la situación se calmase: no quería que la visita del Statthalter tuviese como fondo los disparos.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13723
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

Mensaje por Domper »

La solución

10 de Julio de 1941


El Primer Ministro entró en la sala del Gabinete de Guerra con gesto pícaro. Stewart Menzies, director del MI6 y estrecho colaborador de Churchill, lo había tratado lo suficiente como para saber que significaba que se le había ocurrido una idea. Pero conociéndole, solo pudo rezar por que la ocurrencia del Premier no fuese otro proyecto descabellado.

—Buenos días, Stewart ¿Qué tal has descansado?

Lo de buenos días era retórico: Churchill tenía hábitos noctámbulos, y normalmente no empezaba a trabajar hasta pasado el mediodía. Pero Menzies respondió cortésmente.

—Bastante bien, Sir Winston. Gracias por su interés. —Menzies no mentía: por primera vez en diez días la Luftwaffe no había realizado su habitual visita nocturna a la capital. Flaco consuelo para los vecinos de Cardiff, la ciudad atacada la pasada noche.

—Me alegro. Yo también he dormido bien —Menzies estaba seguro de ello: su superior era aficionado a los “somníferos” de origen escocés de alta graduación—. Nada como una buena noche de sueño para ver las cosas desde otro punto de vista. Estaba dándole vueltas a los últimos sucesos cuando tuve una idea: estamos viendo nuestro problema de forma equivocada. La crisis que está sufriendo el Imperio no tiene respuesta únicamente militar, sino también política. Stewart ¿cuál es la causa de nuestros problemas?

—¿La superioridad de los tanques alemanes? —se aventuró a sugerir.

—No, hombre. Tú también ves el árbol y no el bosque. Mira más arriba.

—¿Alemania?

—Claro que es Alemania, pero me refería a algo más concreto.

A Menzies no se le ocurría por donde quería salir Churchill—. Lo siento, Sir Winston, pero no sé a qué se refiere.

—Piensa un poco ¿Te acuerdas de Sinclair el otro día, pidiendo poderes de guerra?

—Claro. Gracias a esa demanda absurda le pudo crucificar con su discurso.

Churchill sonrió recordando su victoria parlamentaria—. De eso se trata, de los poderes de guerra. Es algo incompatible con la democracia que bendice a nuestra Patria pero ¿Y para Alemania? Los alemanes se adaptan mejor a la bota militar que a las urnas —era habitual que en Inglaterra se olvidase la tradición social y democrática alemana—. Ahora todos los resortes del poder de Alemania se concentran en un único hombre, que como los aúna en una melodía como haría un director de orquesta. Piensa en una orquesta sin director ¿qué produce sino cacofonías? Sabemos que las diferentes facciones de Alemania se odian entre sí, que la marina no puede ver al ejército y menos a la aviación, y todas odian al partido nazi. Si han podido efectuar maniobras coordinadas se debe sólo al hombre que les guía.

Menzies entendió al Primer Ministro— ¿Se refiere a Goering?

—Pues claro. Esperábamos que fuese un gordinflón fanfarrón, un Mussolini con pantalón de peto y gorrito tirolés, y nos ha salido un cochino genio militar.

—Sir Winston, nuestros informes indican que el papel de Goering en la génesis de la estrategia alemana ha sido menor, y se ha debido sobre todo a…

—Ya sé lo que me va a decir, al mariscal tal o cual. No es así. Esos militares solo han podido preparar sus campañas porque Goering ha sabido seleccionar a los mejores y los ha apoyado. Si destruimos a Goering ¿Qué pasará en Alemania? No ha designado sucesor y, si desaparece, las facciones lucharán unas con otras por el poder. Será el momento en el que nosotros contraatacaremos.

Menzies dudaba de la utilidad de la medida, por lo que prefirió plantear los inconvenientes—. Por desgracia en Berlín no tenemos agentes que nos puedan informar de sus movimientos, ni la RAF tiene suficiente precisión como para alcanzar el lugar donde esté.

—Yo pensaba en algo más directo. Un hombre con un fusil.

—No podemos colocar un francotirador sobre Berlín así como así, ni tenemos infraestructura para apoyarlo, ni sabemos por dónde se moverá el dictador alemán.

—En eso se equivoca —dijo Churchill sonriendo—. Él mismo nos lo ha dicho: el próximo veintisiete de Julio estará en Jerusalén. Supongo que no será tan difícil llevar allí un comando: un avión podría llevar a nuestros hombres a Malta, y desde allí un submarino hasta Palestina. Si en el comando hay alguien que entienda árabe no tendrán demasiados problemas para llegar a Jerusalén, que no está demasiado lejos de la costa, y podrán buscar el lugar desde el que darle a ese gordo alemán lo que se merece.

Menzies empezó a pensar—. Sería factible. Goering seguramente se alojará en algún hotel de lujo, y no creo que haya muchos allí. Pero necesitaré algún tiempo para prepararlo todo.

—No tenemos ese tiempo. Quedan quince días para la visita. Tendrá que estar todo preparado en cuarenta y ocho horas.

—Con esa premura no se podrá preparar la recepción en Palestina—respondió Menzies.

—Pues que se busquen la vida. Los comandos son muy ingeniosos.

—Son soldados muy hábiles pero no tienen poderes sobrenaturales. En ese tiempo se podrá intentar la operación, pero sin que le pueda garantizar nada.

—Garantías no le pido, pero sí un buen intento. Ya sabe: pasado mañana quiero conocer los planes, y en una semana como mucho tiene que salir el comando hacia Malta.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados