Foro Militar General

vet327 escribió:Pues es lo que estoy pidiendo, algo que respalde esa afirmacion.

A la gallega
¿Te vale una orden de compra por 4 S-80?
¿Por qué no han comprado Scorpene entonces?¿Son mas tontos que chilenos e indios?
Saludos

No entiendo por que tanta justificación de porque no hemos comprado el Scorpene. No nos gusta y punto. Con nuestro dinero compramos lo que nos da la gana.

vet327 escribió:

Creo que los tiros van por la línea de que la Armadas quiere MAS

Pues es lo que estoy pidiendo, algo que respalde esa afirmacion.

Los subs son para salir del barrio al barrio del vecino a, por ejemplo, fisgarle lo que tiene en la nevera...

precisamente...el vecino esta al lado

Tampoco Francia usa Scorpene....

porque ha apostado por los SSN...puesto que deben acompañar Grupos aeronavales durante periodos largos y muy lejos..el dia que veamos al PDA a lo largo de Pakistan ni siquiera el S-80 sera suficiente.

Bueno nuestro caso es distinto , no tenemos un porta nuclear que vaya muy lejos y mucho tiempo, (cuando no pierde helices) y que tampoco es del todo frances , (las catapultas son yankees)

Radar escribió:No entiendo por que tanta justificación de porque no hemos comprado el Scorpene. No nos gusta y punto. Con nuestro dinero compramos lo que nos da la gana.

Pues porque esto es un foro, y si todos hicieran lo mismo, no aprenderíamos nada. Además, razonar nos separa de los paramecios.
Saludos

Es que no estamos aprendiendo nada uno dice que teniamos que haber comprado frances y nosotros que no y a eso se restringe la discusion.

Pues la cosa querido (es un hablar) vet, es muy sencilla...
Tienea razón en lo del eje Baleares-Estrecho-Canarias. Sumemosle lo que dice la RED, lo de patrullar, a la vez, en dos escenarios, uno cercano y otro lejano y añadamosle la experiencia del S-60, un sub costero y el S-70, un sub "oceanico" mayor. Y añadamosle el Scorpene, mas mayor y mas oceanico, del que despues de la DCNS, los que mejor le conocemos somos nosotros...
Bueno si despues de todo eso resulta que pedimos un sub a la carta a Navantia, no es porque los anteriores se quedaran cortos, no...
Es por jorobar a los enfants de la patrie y tirar piedras en nuestro propio tejado.

Radar escribió:Es que no estamos aprendiendo nada uno dice que teniamos que haber comprado frances y nosotros que no y a eso se restringe la discusion.

Pues si, parece que no estamos aprendiendo nada.
Uno dice que teniamos que haber comprado el sub francés y nosotros decimos que el Scorpene, ya fuera francés, sueco, belga o congoleño, no le valía a la Armada...
Eso es lo que el franchute (con cariño y sin mariconadas) ne comprends pas...

Mas claro aún, que preferimos el Vega Sicilia al Chateau Saint Emilión y un blanco de la Nava fresco a un Champagne frio, porque le va mejor a las rabas, que tocan a esta hora. Agur Ben Hur

ASCUA escribió:

Radar escribió:Es que no estamos aprendiendo nada uno dice que teniamos que haber comprado frances y nosotros que no y a eso se restringe la discusion.

Pues si, parece que no estamos aprendiendo nada.
Uno dice que teniamos que haber comprado el sub francés y nosotros decimos que el Scorpene, ya fuera francés, sueco, belga o congoleño, no le valía a la Armada...
Eso es lo que el franchute (con cariño y sin mariconadas) ne comprends pas...

Jeje...como os gusta cambiar los argumentos....

Uno dice que teniamos que haber comprado el sub francés

franco-español para ser mas exactos......por lo menos a la hora de cobrar los Royaltys en Chile o Malasia deciais que era vuestro

no le valía a la Armada

precisamente, me he recorrido todas las web del Ministerio de la Defensa y de la Marina y......todos los links sobre el asunto han desaparecido curioso

En efecto, je ne comprends pas bueno SI...el lobbing LM que envia sobres a los almirantes....

vet327 escribió:

ASCUA escribió:

Radar escribió:Es que no estamos aprendiendo nada uno dice que teniamos que haber comprado frances y nosotros que no y a eso se restringe la discusion.

Pues si, parece que no estamos aprendiendo nada.
Uno dice que teniamos que haber comprado el sub francés y nosotros decimos que el Scorpene, ya fuera francés, sueco, belga o congoleño, no le valía a la Armada...
Eso es lo que el franchute (con cariño y sin mariconadas) ne comprends pas...

Jeje...como os gusta cambiar los argumentos....

Uno dice que teniamos que haber comprado el sub francés

franco-español para ser mas exactos......por lo menos a la hora de cobrar los Royaltys en Chile o Malasia deciais que era vuestro

no le valía a la Armada

precisamente, me he recorrido todas las web del Ministerio de la Defensa y de la Marina y......todos los links sobre el asunto han desaparecido curioso

En efecto, je ne comprends pas bueno SI...el lobbing LM que envia sobres a los almirantes....

Decíamos no, era lo que había firmado, y que DCN se pasaba por el arco del triunfo a la hora de horas de trabajo o de publicitarlo en las exposiciones internacionales.

Será que los buscadores franceses no dan la talla, busca con google, que a pesar de ser americano es mejor que las alternativas francesas.

Debe ser eso, lo corruptos que somos los españoles, al contrario que los agarrados de los franceses, ¿han matado a algún francesito más en Paquistán por no pagar lo acordado? Si no se puede ser tan agarrado...

Será que los buscadores franceses no dan la talla, busca con google, que a pesar de ser americano es mejor que las alternativas francesas.

http://www.armada.mde.es/esp/ElFuturo/SubmarinosS80/FichaTecnica.asp?SecAct=05102
http://www.navantia.es/irj/go/km/docs/documents/Portal%20Navantia/Productos/Buques%20Militares/Submarinos/70c76db3-07b6-2a10-3783-a7a42e823280_0_.xml
y cuando se pincha en el pdf....
http://www.navantia.es/irj/go/km/docs/documents/Portal%20Navantia/Productos/Descripcion%20de%20los%20productos/Documento%20en%20Desarrollo.pdf
http://www.infodefensa.com/noticias/docs/S-80Monografia.pdf


etc


y cuando hay alguno que funciona http://www.defensa.gob.es/Galerias/politica/armamento-material/ficheros/DGM_Submarino_S-80.pdf
no habla para nada de éso de "patrullas lejanas en 2 escenarios diferentes"

El buque deberá ser capaz de responder a las misiones siguientes: proyección del
poder naval sobre tierra, guerra naval especial, protección de una Fuerza
desembarcada, vigilancia, protección de una Fuerza Naval, y disuasión

y a veces miente descaradamente

Participación Industrial
El submarino S-80 se articulará en una plataforma y un sistema de combate casi
totalmente nacionales.

Cuales son esas famosas "necesidades de la armada" tan citadas aqui ? porque vamos, que yo sepa los intereses vitales siguen estando en el famoso eje Baleares-estrecho-Canarias y accesoriamente en las costas del norte de Africa...lo que da un perimetro bastante inferior a la ZEE de Chile, Malasia, India o Brasil conf
O sea, que paises con costas mucho mas extendidas que España, y alguno de ellos con conflictos latentes (Chile con Peru- India con Pakistan) estan satisfechos con Scorpènes....son tontos ?

Eso es llevar las cosas al lugar equivocado como si todos estos problemas estratégicos de estos paises tuvieran únicamente el factor de la distancia. Pues en el caso de Brasil ellos quieren proteger sus recursos naturales no todo el atlántico sur. Los Chlenos tienen una frontera caliente al norte y con eso tienen bastante. Si pudieran les gustaría también controlar el estrecho de magallanes, etc etc.

La realidad es que en España queremos submarinos capaces de operar en escenarios alejados durante mucho tiempo y eso se hace con SSN o bien con alguna variedad de SSK adaptados a eso y para eso están los S-80 que serán capaces de realizar algunas misiones propias de SSN sin serlo. Los escorpenes para eso no sirven y nadie tiene que enfadarse por ello. De hecho los franceses tampoco confunden a los escorpenes con los SSN y aparte de los grandes han desarrollado un submarino pequeñito (800 tn y 20 marinero) basado en el escorpene y pensado únicamente para la defensa costera, los demás nos pagamos lo que podemos acorde a nuestras posibilidades. El escorpene es un buen submarino para defensa costera pero no para aguas azules y si uno quiere persistencia y operar en aguas azules el escorpene no es el submarino.

Sin volver a remarcar lo que algunos barrundabamos del retraso del proyecto, el tiempo quita y pone razones, seamos practicos y miremos hacia el futuro.

La Armada con nocturnidad y alevosia (no puede publicarlo en una revista sin más, hay que dar la cara y decir las razones) vuelve a retrasar la feche de puesta en mar a mayo del 2013.

La primera reflexión que me viene a la mente es que desde octubre del 2010 fecha de terminación del casco resistente hasta hoy, han pasado 6 meses y si es cierto que hay 600 trabajadores a pie de fábrica, resulta unas 800.000 horas de trabajo. Al ver las fotos del estado del s81 se ve todavía las cuadernas desnudas, las secciones vacias y solo un puñado de trabajadores purulando por la nave. Señores que para hacer cinco BAM, se han cifrado en 2.400.000 horas. Sencillamente hay algo que no cuadra.

Pero si el problema es del AIP, déjese en el taller de yates para seguir avanzando con él, y termínese el submarino lo antes posible. Hay infinidad de sistemas hechas exproceso para este submarino que necesitan ser validadas. El "test list" debe ser kilométrico y no se puede demorar año tras año la conclusión del AIP por vital que sea penalizando el resto. Evidentemente, se tendra que pensar que cuando este concluido y su rendimiento satisfactorio, por la escotilla esa de 2x1 metro que hay en la sala de maquinas, o incluso a traves de la boca de torpedos se introduzcan los elementos despiezados sin necesidad de volver abrir el submarino como si fuera un lata de conservas.

POr último, sí al final es cierto como algunos dicen que solo se van a construir de momento (que miedo da eso de momento) dos sumarinos el S81 y el S82, el coste por unidad facilmente ronde por 700-800 m€. Vamos una locura para un país como España.

vet327 escribió:Jeje...como os gusta cambiar los argumentos....

Uno dice que teniamos que haber comprado el sub francés

franco-español para ser mas exactos...

¿Como Jean Mo-Renó o Luis Fernadés?

vet327 escribió:por lo menos a la hora de cobrar los Royaltys en Chile o Malasia deciais que era vuestro ....

¿Coñe encima quieres ahorrate lo hecho en Cartagena? ¿O pasarse por el forro lo firmado?
Precisamente por eso se fue todo al carajo...

no le valía a la Armada

vet327 escribió:precisamente, me he recorrido todas las web del Ministerio de la Defensa y de la Marina y......todos los links sobre el asunto han desaparecido curioso

Somos gente decente... no nos gusta retorcer el cuchillo una vez clavado.

vet327 escribió:En efecto, je ne comprends pas bueno SI...el lobbing LM que envia sobres a los almirantes....

Sin comentarios...
Bueno si. En el sobre hay catalogos...
Y chato, no hay color...

Bucanero escribió:La primera reflexión que me viene a la mente es que desde octubre del 2010 fecha de terminación del casco resistente hasta hoy, han pasado 6 meses y si es cierto que hay 600 trabajadores a pie de fábrica, resulta unas 800.000 horas de trabajo. Al ver las fotos del estado del s81 se ve todavía las cuadernas desnudas, las secciones vacias y solo un puñado de trabajadores purulando por la nave. Señores que para hacer cinco BAM, se han cifrado en 2.400.000 horas. Sencillamente hay algo que no cuadra. .

Hombre yo diría que si damos por valido lo del retraso y nos fiamos de las fotos, del número de trabajadores de Cartagena deduzco que insuficientes (según tu opinión) y que no hay ni quisqui trabajando en el S-81...
Pues se podría llegar a especular sobre un probable retraso ¿no?
De hecho esa es la primera acusación. Pues hasta mayo de 2013 faltan casi dos años ¿tampoco les dará tiempo a terminarlo?

En todo caso, ya lo comentó Kalma, yo tambien me voy a permitir esperar a que la Armada se explique...
Entre otras cosas porque las informaciones son algo confusas...

Bucanero escribió:Pero si el problema es del AIP, déjese en el taller de yates para seguir avanzando con él, y termínese el submarino lo antes posible. Hay infinidad de sistemas hechas exproceso para este submarino que necesitan ser validadas. El "test list" debe ser kilométrico y no se puede demorar año tras año la conclusión del AIP por vital que sea penalizando el resto. Evidentemente, se tendra que pensar que cuando este concluido y su rendimiento satisfactorio, por la escotilla esa de 2x1 metro que hay en la sala de maquinas, o incluso a traves de la boca de torpedos se introduzcan los elementos despiezados sin necesidad de volver abrir el submarino como si fuera un lata de conservas.

Esa posibilidad ya la contempló y descartó la Armada hace ya muchos meses...

Bucanero escribió:Por último, sí al final es cierto como algunos dicen que solo se van a construir de momento (que miedo da eso de momento) dos sumarinos el S81 y el S82, el coste por unidad facilmente ronde por 700-800 m€. Vamos una locura para un país como España.

Es que de hecho me parece recordar que el contrato no es por 4 subamarinos...
Es por dos mas dos. Que podrá parecer lo mismo pero no lo es...

No sería la primera vez que por conveniencias presupuestarias, la Armada retrasa algunos meses la firma de contratos. No es nada grave, mientras se terminen firmando, claro.

Pd: A mi el precio de los S-80 aún estando a la par o ligeramente por encima de los subs alemanes siempre me ha parecido muy contenido teniendo en cuenta la diferencia de tonelaje...
Pero hasta el punto de 700/800 millones de €, me parece exageradisimo...
Claro que si fabricamos solo dos, por huevos habrá que pagarle a Navantia el trabajo invertido en los S-83 y S-84...