Foro Militar General

Chuck escribió:Me refiero a si te aburrirás con tus insultos velados hacia Chile.
Es obvio que no.

Estimado Chuck,
No son insultos a Chile, sólo son críticas a su servicio diplomático.
Si Piñera no se hubiera inventado la controversia del triángulo terrestre, ahora yo más estaría pendiente de las medidas de integración y confianza bilateral, porque siempre he dicho que más ganamos como socios que como competidores en todos los ámbitos, se lo dije a Falcon Sprint varias veces y lo sostengo ahora....
No tengo nada en contra de Chile ni de los Chilenos, excepto de aquellos que aún viven el aquella nube fantástica y que compensan sus complejos de inferioridad vomitando soberbia e insultos en la letrina virtual por todos conocida, por ejemplo...
Critico a la cancillería de Chile porque ustedes al parecer no tienen capacidad de autocrítica, y creen erróneamente que "todo" lo están haciendo bien...
La cancillería Chilena sigue siendo una agencia de empleos con los cuales se pagan favores políticos, entonces no vamos a poder decir nunca que sea una institución proactiva, profesional y eficiente... Es la realidad...
El problema de ustedes es que creen que la cancillería Chilena es "proactiva, profesional y eficiente" pese a que con sus crasos errores los llevaron al descalabro jurídico y diplomático en el litigio con nuestro país, lo que abrió la puerta para que Bolivia también optara por el camino de la CIJ y así buscar obtener su salida soberana al Océano Pacífico...
Hoy por hoy, hasta Bolivia les ha pintado la cara en varias oportunidades y el primer gran error del edificio Carrera en este litigio, fue no tener la capacidad de interpretar lo que demandaba Bolivia, que no era la modificación del Tratado de 1904, sino la supuesta obligación Chilena de negociar de buena fe y en plazos razonables un acceso soberano al mar, en base a reiterados compromisos oficiales de Chile a lo largo de los años...
¿No tienen conciencia de la magnitud de la derrota que ya sufrieron por las excepciones preliminares???
¿Hay hasta la fecha deslinde de responsabilidades políticas por la derrota que los llevó a ceder miles de Km. cuadrados de mar con el Perú???
No a todo...
En Chile al parecer los grupos de poder tienen la costumbre de esconder sus trapos sucios para que "los de a pié" crean que están en el paraíso, y sigan en aquella nube fantástica...
Pues bien, yo asumo el papel crítico que deberían asumir ustedes ...
¿Por qué??
Porque de resultar otra derrota Chilena del litigio con Bolivia, en algún momento el Perú se va a ver involucrado en el problema de la salida al mar y porque, siempre lo he dicho, Bolivia no merece obtener una salida al mar por ninguna parte, ese "derecho" lo perdieron cuando decidieron regresar al altiplano después de la batalla de Tacna, en Mayo de 1880, dejando solo al Perú en la guerra, ellos se fueron resignados pues perdieron su salida al mar, no lucharon más por ella, así que no merecen recuperar nada de nada...
La cancillería Chilena debería ser la que garantice esa personal opinión mía sobre Bolivia, debería asegurar se en todos los campos, que Bolivia no aspire nunca más a una salida al mar... ¿Pero qué veo?? ... ineficiencia, reactividad, mediocridad....
Hasta que no me demuestre lo contrario, la cancillería Chilena será pusilánime....
Saludos.

CZEKALSKI escribió:

SPUTNIK escribió:Estimados
Esto me llamo la atencion "la posición oficial del Perú"... sera de la hace 50 años o la de 5 o la actual, recordemos el famoso 266
Saludos

Efectivamente, posición oficial del Perú... Tal vez te extrañe porque hasta la fecha Chile ha expuesto una "posición oficial" propia, aún están rompiéndose la cabeza tratando de inventarse alguna que parezca coherente...
Estimado SPUTNIK, sería bueno que antes de intervenir te documentes un poco y aportes algo al tema, porque hasta la fecha sólo has intervenido sólo para ironizar y hacer comentarios vacíos y huecos que ya deberías saber que hacen efecto alguno.
Saludos.

Estimado


Ironizo por su escasa capacidad legal, la cual fue y ha sido descartada por los jueces de la Haya en base a sus argumentos que usted esgrimo

Estimados amigos

Leo con mucha seriedad los argumentos de ambas partes. Y eso es bueno.

Sugeriría que en lugar del comentario descalificador, argumentemos razones sustentadas jurídicamente o basadas en las fuentes del derecho internacional
https://pangeaupr.org/2014/03/20/cuales ... rnacional/

El insulto, la denostación o la ironia ya cumplieron su parte...Hagamos de este lugar un sitio de conversación y cambio de ideas

¿Mi posición?
Pedir la intervención de EEUU en este punto de controversia...y pongamos punto final a todo esto

Saludos

GRUMO escribió:Estimados amigos

Leo con mucha seriedad los argumentos de ambas partes. Y eso es bueno.

Sugeriría que en lugar del comentario descalificador, argumentemos razones sustentadas jurídicamente o basadas en las fuentes del derecho internacional
https://pangeaupr.org/2014/03/20/cuales ... rnacional/

El insulto, la denostación o la ironia ya cumplieron su parte...Hagamos de este lugar un sitio de conversación y cambio de ideas

¿Mi posición?
Pedir la intervención de EEUU en este punto de controversia...y pongamos punto final a todo esto

Saludos

Estimado y apreciado Grumo


En eso comparto plenamente su opinión, las dos partes ya no se podrán de acuerdo, eso lo tenemos claro, es mejor que un tercero decida y ese deber el Pdte. de EEUU.-

Atentos Saludos

Hasta aquí no vale la pena seguir insistiendo en posiciones o interpretaciones personales sobre el tema, bastante información y datos se han expuesto y en lo que a mi respecta esta bien clara la posición chilena, basadas ampliamente en los acuerdos del 29 y sus complementarios.

Si los foristas chilenos quieren seguir analizando y aportando mas información es mejor abrir otro topic ya que por mi parte puedo sumar mas datos e información relevante, sino, seguiremos leyendo un monologo obtuso y sin fundamentos.

El problema, estimado SPUTNIK, es que Chile siempre ha rehuído a activar el mecanismo de solución de controversias establecido en el Tratado de 1929, por la simple y sencilla razón de que aún no tienen una posición que pueda parecer creíble y coherente sobre el tema...
La prueba la tienes a lo largo de este tópic, frente a una sola posición coherente e invariable que siempre ha sido la Peruana, hemos podido leer toda una gama de interpretaciones personalísimas de parte de los foristas Chilenos EDITADO POR EL MODERADOR
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... x#p7369797
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... x#p7369815
La cancillería Chilena no se atreve a dejar de lado sus slogans para sustentar con más detalle su posición y los foristas Chilenos no han tenido más remedio que usar su imaginación para "interpretar" esos slogans EDITADO POR EL MODERADOR
Pruebas de origen Chileno que avalan la posición Peruana las hay en abundancia, solamente que aquí la parte Chilena las ha ignorado o simplemente las ha adulterado para poder negar su validez...
La supuesta controversia por el llamado triángulo terrestre fue inventada por Piñera como una cortina de humo para tapar el descalabro sufrido en la CIJ, es un tema derivado del litigio por el límite marítimo y por mi parte aquí seguiré escribiendo...
EDITADO POR EL MODERADOR

Saludos.

Pineau escribió:Hasta aquí no vale la pena seguir insistiendo en posiciones o interpretaciones personales sobre el tema, bastante información y datos se han expuesto y en lo que a mi respecta esta bien clara la posición chilena, basadas ampliamente en los acuerdos del 29 y sus complementarios.

Si los foristas chilenos quieren seguir analizando y aportando mas información es mejor abrir otro topic ya que por mi parte puedo sumar mas datos e información relevante, sino, seguiremos leyendo un monologo obtuso y sin fundamentos.

Leer mas argumentos seria muy interesante.

Gracias anticipadas

Grumo

SEÑORES

RECUERDEN

Foro Militar General
Para la discusión civilizada sobre las Fuerzas Armadas, el acceso y servicio, política de defensa, historia militar, las armas y otros temas militares.

MOD. 13

Un par de preguntas quedaron en el aire y merecen ser respondidas.
La primera la responderé yo....
¿La CIJ examinó la cartografía oficial Chilena que presentó como prueba el Perú y en la que se evidenciaba el verdadero "términus" de la línea de frontera terrestre acordado en 1929??
En general, de la parte Chilena no hemos leído algún comentario respecto a la conducta y consentimiento de su país a lo largo de los setenta siguientes años de la firma del Tratado de 1929 y sus documentos complementarios, mucho menos sobre los actos propios que validaron el límite terrestre que hoy pretenden desconocer unilateralmente, como por ejemplo la emisión de cartografía oficial, la cual se basa en la Lámina IX, incluida en la Memoria que el Ing. Enrique Brieba presentó a la cancillería Chilena en 1930 y que al año siguiente fue publicada por el Instituto Geográfico Militar de Chile...
En uno de los puntos de su demanda, el Perú solicitó a la CIJ que definiera la ubicación del inicio de la frontera terrestre, inmediatamente, la CIJ definió el alcance de su competencia: No estaba llamada a pronunciarse sobre el el límite terrestre establecido en 1929.
Sin embargo, cuando la CIJ se dedicó a revisar la documentación presentada por las partes, con la finalidad de encontrar alguna evidencia sobre algún límite marítimo establecido, también examinó la cartografía oficial Chilena presentada por el Perú, que en muchas oportunidades se ha mencionado en este tópic: Los mapas del IGM de 1941 y de 1966, las cartas náuticas del SHOA de 1973 y 1989, etc.
En el Párrafo 170. de la sentencia la Corte expresa los resultados del examen de la cartografía oficial Chilena:

170. A fin de determinar el punto de inicio del límite marítimo, la Corte ha examinado ciertos elementos de prueba cartográficos presentados por las Partes. La Corte observa que el Perú presenta varios mapas oficiales de Arica que datan de 1965 y 1966, y de Chile, que datan de 1955, 1961 y 1963, publicados por el Instituto Geográfico Militar de Chile, así como un extracto de la Carta Náutica chilena Nro. 101 de 1989. Sin embargo, ese material en gran medida se centra en la ubicación del punto “Concordia” en la costa y no pretende representar ningún límite marítimo.

Clarísimo...
La CIJ no tomó en cuenta aquella cartografía porque en ella no se representaba ningún límite marítimo, pero sí se representaba "...la ubicación del punto “Concordia” en la costa". Si a esto añadimos lo que declara en el párrafo 175. en donde llama literalmente "Punto Concordia" al inicio de la frontera terrestre, es evidente que se cae por su propio peso aquella tesis de que el Punto Concordia es un "punto fantasma".
Entonces la respuesta es que, efectivamente la CIJ examinó la cartografía oficial Chilena y declaró que en ella se representaba la ubicación del Punto Concordia en la costa....
La segunda pregunta la van a tener que responder los foristas Chilenos que tan atentamente leen este tópic.
Para ello haremos uso de un gráfico muy didáctico que los ayudará a comprender la pregunta....

En el gráfico tenemos los tres vértices de llamado triángulo terrestre: Está el Punto Concordia, está el Hito N° 1 y está el PIFM.
La pregunta también aparece en el mismo gráfico y se basa en lo que los foristas Chilenos afirman muy seguros de sí mismos: Que hay una línea de frontera que une el Hito N° 1 con el PIFM.
¿En qué instrumento jurídico, acuerdo, tratado o documento se sustenta esa supuesta línea de frontera???
Mi punto de vista concuerda con lo que señala el gráfico, no hay manera de que exista una línea de frontera en aquella sección porque ésta no tiene sustento jurídico...
Pero la respuesta la tienen que dar los foristas Chilenos
Saludos.

Para que esto no parezca un monologo, y en honor a la verdad, y no a falsas interpretaciones;

"174. la Corte considera que la frontera marítima que las partes querían señalar por medio de arreglos relativos a los faros se encontraba constituida por el paralelo que pasa por el hito No. 1. Las partes a continuación, pusieron en ejecución las recomendaciones contenidas en el informe conjunto de 1969 al erigir los faros, tal y como lo habían acordado, y así determinaron el paralelo que pasa por el hito No. 1. Desde entonces, los acuerdos de 1968 – 1969 relativos a los faros demuestran de forma convincente que la frontera marítima convenida sigue el paralelo que pasa por el hito No. 1."

Y como decía el Acta de 1969

"Acta de la comisión mixta (1969)

Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1)....."

En el Anexo 8 del Acta ......esta el croquis en donde se plasma la verificación por la Comision Mixta que el punto original del primer Hito del arco esta en la orilla del mar (acordado en 1930).

EDITADO POR EL MODERADOR


SEÑOR FORISTA
RESPETE LAS NORMAS DEL FMG
MOD 13

Pineau escribió:174. la Corte considera que la frontera marítima que las partes querían señalar por medio de arreglos relativos a los faros se encontraba constituida por el paralelo que pasa por el hito No. 1. Las partes a continuación, pusieron en ejecución las recomendaciones contenidas en el informe conjunto de 1969 al erigir los faros, tal y como lo habían acordado, y así determinaron el paralelo que pasa por el hito No. 1. Desde entonces, los acuerdos de 1968 – 1969 relativos a los faros demuestran de forma convincente que la frontera marítima convenida sigue el paralelo que pasa por el hito No. 1."

No hay novedad, se trata del párrafo de la sentencia que ya hemos citado varias veces y en el que la CIJ declara que fue mediante las Actas de 1968-69 que ambos países acordaron la ubicación de Punto de Inicio de la Frontera Marítima (PIFM) tomando como referencia el paralelo que pasa por el Hito N° 1 y en una ubicación distinta al punto de inicio de la frontera terrestre...
Pero como se comprenderá, las Actas de 1968-69 no tienen nada que ver con el límite terrestre ni modificaron al Tratado de 1929, tal como lo aceptó Chile en los alegatos escritos.

EDITADO POR EL MODERADOR..

Pineau escribió:"Acta de la comisión mixta (1969)
Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1)....."
En el Anexo 8 del Acta ......esta el croquis en donde se plasma la verificación por la Comision Mixta que el punto original del primer Hito del arco esta en la orilla del mar (acordado en 1930).

Obviamente que se debía verificar la posición del Hito N° 1, a partir de esa verificación se iba a determinar el paralelo que iba a señalar el límite marítimo desde la bajamar, ya que el Hito N° 1 era sólo la referencia física para ubicar ese paralelo...
Pero...
¿Esa es la respuesta a la interrogante que hacíamos más arriba???
No, de ninguna manera.
La Actas de 1968-69 no tienen nada que ver con el límite terrestre.
Los foristas Chilenos deben remitirse solamente al Tratado de 1929 y sus documentos complementarios para decirnos sobre qué base jurídica se sustenta esa falsa línea de frontera que supuestamente parte desde el Hito N° 1 y termina en el PIFM.
EDITADO POR EL MODERADOR.
Saludos.

Siguiendo con la lógica, y aportando datos,EDITADO POR EL MODERADOR.

Acta de 1969;
En el punto 1 letra B, cuarto párrafo dice;

".....Con Estación en X.3. y Origen en el Hito número tres, se midió el ángulo de 180o hacia el mar, en la dirección de la ubicación original del Hito número uno, materializándose esta dirección con una señal (jalón) colocada en la orilla del mar y que se le denominó punto auxiliar del Hito número uno....."

Y mas datos históricos;

Instrucciones:
"28 de abril de 1930,

" Para trazar la linea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que alcanzaron a demarcarse al suspender en febrero ultimo los trabajos de la comision mixta Demarcadora Chileno Peruana se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese pais (Peru) en cual debera aprestarse esa Comision en el trazado de la linea.

En esta virtud en el desempeño de la mision que ha confiado a Ud. el gobierno como delegado de Chile en la Comision Mixta de Limites con el Peru se servira Ud. dar cumplimiento en lo convenido y de acuerdo con el delegado de Peru dispondra que se proceda a la mayor brevedad a colocar los hitos divisorios en la linea que determina como sigie;

HITO CONCORDIA; punto inicial en la costa de la linea fronteriza................"

Fuente: Memoroa de E Biebra,1930.- pagina 39, punto numero 17, "Instrucciones de S. Gobierno con el acuerdo de las Cancilleras".


22 de mayo de 1930;
La Sub comision Moyado - Tirado recibio la instrucciones de parte de los delegados Biebra y Basadre para medir y posicionar los Hitos, y en el punto cuarto de esas instrucciones dice;

"Desde el Hito 11 en adelante abrir angulos en el mismo sentido de 174º y medir distancia de 1.046,7 metros para fijar los puntos sucesivos Hito 10, Hito 8, etc ......hasta llegar al Hito 1 en la orilla del mar...."

6 de junio de 1930:
Enrique Biebra envia carta al ministro chileno dando a conocer el termino de los trabajos demarcatorios, en el cual indica en uno de sus parrafos: "....Todos estos hitos marcan el arco trazado desde el mar hasta el Hito 15, al norte del puente Lluta, con el centro en el mismo puente y radio de 10 kilometros....."


Datos duros.