Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
mapache
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por mapache »

munrox escribió:Sin ninguna pretensión de entrar en política, ese no es exactamente el mensaje ni el contexto de sus palabras, sino que, según ella, su adversario es más de lo mismo, es decir, que no cambiará nada y que entonces el descontento seguirá y, consiguientemente, el pueblo volverá a protestar al no conseguir nada de por lo que ha luchado, de modo que se producirá una tercera revolución. Es decir, el detonante no es su no-victoria, sino la victoria de alguien que no realice cambios.

No es un, "o gano yo por las buenas o por las malas". Es un, "solo yo soy capaz de sacar adelante el país y fuera de la dinámica de continuas revoluciones".


Según EFE lo que dijo textualmente fue:

No quiero cargar con la responsabilidad de liderar una nueva revolución, pero si el país elige a otro presidente, y en este caso sólo tengo un contrincante, creo que tendremos que ir a una tercera ola revolucionaria. Porque ahí no veo ninguna oportunidad de ningún cambio. Conozco a toda esa gente


Clarisimo: " si el país elige a otro presidente, y en este caso sólo tengo un contrincante, creo que tendremos que ir a una tercera ola revolucionaria". tendremos, no, es probable, posible, tendremos y claro ... ella "tendrá" que liderarla.

Un saludo.


" El que no sabe y no sabe, es un necio; apártate de él. el que no sabe y sabe que no sabe, es sencillo; instrúyelo. el que sabe y no sabe que sabe, está dormido; despiértalo. el que sabe y sabe que sabe, es sabio; síguelo."

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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

Quizás EFE cometió un desliz. No encuentro las declaraciones originales, pero la agencia rusa ITAR-TASS titula: <<Timoshenko says if she loses elections, ‘third round of revolution’ will be inevitable>>. Es curioso que titulen "será inevitable" en lugar de algo así como "si no gano montaré un golpe de estado", mucho más llamativo y en su linea de acusar al gobierno ucraniano de golpista.

Y luego el párrafo de EFE ellos lo escriben así:

“I do not want to bear responsibility for the failure of the revolution any longer,” she said. “But if the country elects other president, and, as a matter of fact, I have only one rival now, I think we will have to venture the third round of revolution. Because otherwise I don’t see any chance for changes. I simply know all these people.”

La primera frase no dice nada de "liderar una nueva revolución". Y la segunda, más dudosa, está escrita en forma transitiva que tendría un sentido más de "prever", "aventurar", como también dice el titular, "inevitable", además habla en plural. Estos textos son traducciones, con las declaraciones originales completas con su contexto y un hablante nativo saldríamos de dudas.

Me sigue pareciendo que el sentido es el que expresé en mi primer mensaje, pero doctores tiene la Iglesia y puede ser una declaración de intenciones golpistas o una frase poco afortunada.

Encontré el vídeo de las declaraciones:



En ucraniano:

http://oporaua.org/vybory/vybory-prezyd ... voljucijir

Noticias en ruso:

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/05/6/7024561/

http://nikvesti.com/news/politics/53091


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

mapache escribió:Según EFE lo que dijo textualmente fue:


No dijo así.

munrox escribió:Y luego el párrafo de EFE ellos lo escriben así:

“I do not want to bear responsibility for the failure of the revolution any longer,” she said. “But if the country elects other president, and, as a matter of fact, I have only one rival now, I think we will have to venture the third round of revolution. Because otherwise I don’t see any chance for changes. I simply know all these people.”

La primera frase no dice nada de "liderar una nueva revolución". Y la segunda, más dudosa, está escrita en forma transitiva que tendría un sentido más de "prever", "aventurar", como también dice el titular, "inevitable", además habla en plural. Estos textos son traducciones, con las declaraciones originales completas con su contexto y un hablante nativo saldríamos de dudas.

Me sigue pareciendo que el sentido es el que expresé en mi primer mensaje, pero doctores tiene la Iglesia y puede ser una declaración de intenciones golpistas o una frase poco afortunada.


Estimado munrox, tu comentario y la traducción que pones del inglés son correctos.

Lo que dijo exactamente Timoshenko fue (la frase comienza en el segundo 0:44):



En el original ucraniano:
"Я не хочу більше нести відповідальність за провали революції. Інша справа – якщо країна обере іншого президента, а, власне, сьогодні у мене є один конкурент, я думаю, нам доведеться заходити на третє коло революції. Тому що я не бачу там навіть шансів на зміни. Я просто знаю всіх тих людей, я знаю, хто і на що здатний".

Te lo traduzco:
"No quiero cargar más con la responsabilidad del fracaso (провал) de una revolución. Por otro lado, si el país elige a otro presidente, y a fin de cuentas yo tengo hoy sólo a un contrincante, yo pienso, que tendremos que ir al tercer círculo de la revolución. Porque no veo ahí ningún chance para cambios. Yo simplemente conozco a todas esas personas, y sé de lo que son capaces."

Pueden comprobarlo con, o cómo quieran.

Timoshenko se refiere a que ella considera, que la Revolución Naranja de 2004 de la cual ella era uno de sus líderes, no logró sus frutos debido a la continua presencia de empresarios en el poder, y el conflicto de intereses que esto significa, frenando los cambios sociales exigidos por la revolución.

La "responsabilidad" de su primera oración se refiere a que luego el pueblo reprochó a aquellos líderes de 2004 (Timoshenko entre ellos) por este fracaso. Ella no quiere que por 2° vez la acusen del fracaso de una 2° revolución.

Timoshenko basa su campaña en la idea de que que Poroshenko es empresario y si llega a presidente no le interesaría hacer cambios. Y que por eso el pueblo podría hacer de nuevo una revolución al no conseguir los cambios por los cuales luchó.

munrox escribió:Es decir, el detonante no es su no-victoria, sino la victoria de alguien que no realice cambios.

No es un, "o gano yo por las buenas o por las malas". Es un, "solo yo soy capaz de sacar adelante el país y fuera de la dinámica de continuas revoluciones".


Exacto.

Zabopi escribió:Quizás me expliqué mal, Motor Sich los fabrica pero casi ya no los fabrica para Rusia, lo hace Klimov.


Que no. Motor Sich sí los fabrica y sí sigue siendo hoy en el 2014 el proveedor principal de motores de helicópteros para Rusia.

Motor Sich produce el 70% de los motores de helicópteros de Rusia:
http://www.bbc.co.uk/russian/internatio ... tion.shtml

Aquí el informe anual de Motor Sich, 2013, donde se habla de la amplia gama exportada a Rusia, y como seguirá en ese mercado:
http://www.motorsich.com/userfiles/otch ... _small.pdf

Klimov también los produce pero menos, y aquí no hay ninguna "estafa internacional a toda regla" como dices, porque ambas tienen el derecho a hacerlos de toda la vida.

Klimov comenzó a producir precisamente para bajar la dependencia de Rusia de Motor Sich, pero todavía le falta largo trecho, porque en noviembre del 2011 "Russian Helicopters" (la principal empresa fabricante de helicópteros y componentes de Rusia), firmó con Motor Sich un contrato de USD 1.500 millones para importar durante 5 años 270 motores al año, precisamente de esos TV3-117 que tu pones en tu enlace como si fuera cosa "exclusiva" de Klimov:
http://www.motorsich.com/eng/products/a ... tv3-117vm/

se está hablando mucho de lo que le pasaría al poder aéreo ruso si se produjese una ruptura con Ucrania pero alguien se ha puesto a pensar que le pasaría a Ucrania, principalmente a su industria aeronáutica, casi que podríamos decir " apaga y que cierre el último".


No obligatoriamente. Rusia no es el único comprador de Motor Sich. De hecho las exportaciones a China están aumentando a un ritmo cercano a la baja de las exportaciones a Rusia. Por ejemplo, China le compró a Motor Sich 250 motores AI-225-25F para sus L-15:
http://oko-planet.su/politik/politikarm ... -l-15.html

Sin contar el resto del mundo, por supuesto. Por lo demás, en este momento lo principal para Ucrania no es mantener el mercado de Rusia, sino su propia independencia de la misma Rusia, y si para ello haría falta sacrificar ese mercado, se hace.


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Lucas de Escola
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Lucas de Escola »

En Ucrania a esos extremistas se les ha dado participación en el gobierno y eso es lo grave.


Y en Francia, estas fuerzas extremistas, son ya parte del Parlamento. Lo que deseo hacer entender es que Ucrania no es una excepción a la hora de ver aparecidas corrientes extremistas, de un signo o de otro. La particular situación de este país tal vez los haga sentirse con más virulencia, pero no creas que ocurriría otra cosa en cualquier otro estado sometido a una preguerra. Sencillamente, estas posiciones radicales no desaprovechan la ocasión que se les presenta, y una coyuntura como la que ofrece Ucrania es el caldo de cultivo perfecto. No es de extrañar, por tanto, que se hayan hecho valer, aunque sea escasamente, en este gobierno de transición, entre otras cosas porque el gobierno de Kiev, ante tanta desafección y deserción, sin tener muy claro quíen está con ellos o contra ellos entre su propia población, pues mejor tener agrupaditos y controlados a todos los que se manifiestan incondicionalmente ucranianos y proeuropeos (el enemigo de tu enemigo, es tu amigo). Más tarde, cuando las cosas vuelvan a su cauce, estos extremistas de derechas volverán a ocupar su sitio, el de una minoría sin más apoyos que los que tienen en otros países occidentales.

Pero, no; porque la ultraderecha española vote al PP, Rajoy no es un fascista ni lleva a cabo políticas fascistas; ni porque los benevolentemente llamados "antisistema" voten al Psoe, quien carajo mande en el Psoe (yo lo desconozco), tampoco lleva a cabo una política de extrema izquierda ni pretende hacer de este país una Corea del Norte. En Ucrania ocurre la mismo.
Última edición por Lucas de Escola el 08 May 2014, 23:37, editado 1 vez en total.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Pero lo más interesante que ese bulo ruso de "En Ucrania a esos extremistas se les ha dado participación en el gobierno y eso es lo grave" es una falsedad, como ya se ha visto. Primero se fabrica una mentira, para en su base desacreditar al oponente, un viejo truco propagandístico.

mapache escribió:ya en serio, efectivamente me refería a Svoboda y me baso en hechos no en palabras que éstas se las lleva el viento:


Es que precisamente tus "hechos" no son más que eso mismo que niegas: palabras que se las lleva el viento.

:blabla:

Ésto dijo ésto, áquel dijo esto otro, el otro afirmó, aquel declaró...Esos son hechos? o palabras? Dí mejor qué hizo Svoboda en la práctica.

Y además, palabras ¿de cuándo? de hace...¿10 años? ¿de cuando no eran nadie?

Cualquiera dice cualquier cosa, más durantes las elecciones. Pero mientras más cerca de las elecciones, más moderado se volvió el discurso de Svoboda, demostrando que en realidad, no son extremistas y sólo buscaban su campo electoral nacionalista. Y al convertirse en 2012 en fracción parlamentaria, ya era un habitual partido europeo civilizado como los demás.

Pero en la practica, Svoboda no sólo no ha tocado el pelo a nadie. Mejor dicho, sí: durante Euromaidan, precisamente Sovoboda era quien frenaba a Pravyi Sektor, acusándolos de provocadores, e incluso tuvo varios choques de fuerza con éstos, para frenarlos y ponerlos en su lugar.

A los que no les gusta Sboboda, prefieren no recordar ese papel. Extremistas Svoboda? no hombre, más bien conservadores.

Te pongo de nuevo el programa de Svoboda. Búscar un sólo punto extremista, por favor:
http://en.svoboda.org.ua/about/program/

Ahora, por que algunos judíos apoyan al gobierno a pesar de Svoboda pues quizás por que crean que su actuación es marginal y terminará el 25 de mayo o quizás por que no aprenden de la historia.


¿"Ahora"'? :pena: No hombre, desde siempre. desde que empezó Euromaidan en noviembre de 2013, cuando nadie ni soñaba que habría elecciones al 25 de mayo. Eso lo inventas tratando de salvar tu mito destruído.

Y no "algunos" judíos, sino toda la comunidad judía.

Euromaidan fue una protesta de todo el pueblo, y a ella se unieron todos sus sectores. Desde los judíos hasta los tártaros, desde los socialdemócratas como el partido de Timoshenko, hasta Pravyi Sektor. Y por lo tanto, todos ellos apoyaron, y apoyan al gobierno de ellos.

Lucas de Escola escribió:Pero, no; porque la ultraderecha española vote al PP, Rajoy no es un fascista ni lleva a cabo políticas fascistas; ni porque los benevolentemente llamados "antisistema" voten al Psoe, quien carajo mande en el Psoe (yo lo desconozco), tampoco lleva a cabo una política de extrema izquierda ni pretende hacer de este país una Corea del Norte. En Ucrania ocurre la mismo.


De acuerdo. :thumbs:


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Mensaje por Rubén »

Continúa el terror pro-ruso hoy.

Encontrado en un bosque el auto calcinado el cuerpo del activista ucraniano Valery Salo, de Lugansk, secuestrado ayer.
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Minero Alexander Gurov, al que le quisieron cortar del brazo un tatuaje que decía "Gloria a Ucrania", llegó a Kiev a curarse. Pasó por las cámaras de torturas separatistas de Donetsk:
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Perodista de Sumy Evgueny Polozhyi, atacado por separatistas, por poco muere porque era golpeado con manoplias por la sien:
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En Torez (Donetsk) atacada la redacción del perídico ucraniano "Gorniak", por negarse a publicar los artículos de los separatistas:
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Para mañana día 9 se esperan provocaciones y posibles atentados. Puede que alguien "ataque" a veteranos de guerra "en nombre de los fascistas", o puede que en Rusia alguien explote una bomba "a nombre de Pravyi Sektor", y cosas similares, que puedan servir de Rusia para pretexto, sino de casus belli, sí para de nuevo negar la legitimidad de las elecciones del 25 de mayo y exigir su referéndum separatista.

El gobierno de Ucrania ha tomado precauciones de seguridad y clausurado actividades como el desfile del fin de la SGM para evitar posibles víctimas, y se tiene la esperanza de que no ocurra nada.


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munrox
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Mensaje por munrox »

Ante la expectativa de lo que pueda suceder mañana, como nos comenta Rubén, de momento hoy Rusia realizó unos grandes ejercicios de lanzamientos de cohetes y misiles que Putin supervisó:

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En Krasnyi Lyman fue visto un nuevo vehículo blindado de los separatistas:

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El puesto fronterizo de Izvarino, en Lugansk, fue atacado por unos 40 separatistas que llegaron en minivans y exigieron a los guardias fronterizos que entregaran las armas. Éstos se negaron, ante lo que los separatistas lanzaron cócteles molotov y un intercambio de disparos siguió. Finalmente los atacantes fueron repelidos por los guardias fronterizos.

http://www.theglobeandmail.com/news/wor ... e18550267/

http://tsn.ua/ukrayina/na-luganschini-4 ... 48704.html

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También se registró un ataque a un puesto de control (el 6º) ucraniano en Sloviansk, cuando 2 automóviles se aproximaron abriendo fuego. Las fuerzas ucranianas respondieron y destruyeron los vehículos con un RPG. El Ministro de Interior Ucraniano avisó de que sus fuerzas dispararían a matar sin advertencia en caso de ser atacadas.

http://hvylya.org/news/exclusive/v-rezu ... istov.html


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Mensaje por munrox »

Los separatistas de Donetsk han confirmado que celebrarán el referéndum el día 11 de mayo a pesar de la petición de Putin de retrasarlo:

Imagen

La papeleta, con la pregunta: ¿Apoyas la declaración de independencia de la República Popular de Donetsk?
En grande:
https://pbs.twimg.com/media/BnHBD80IIAAwMfx.jpg

Imagen


El T-34 frente a las barricadas de Lugansk hace furor:

Imagen

Imagen


munrox
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Mensaje por munrox »

Vídeo del T-34-85 delante de las barricadas en Lugansk y foto de cuando estaba en el monumento antes de que lo tomaran los separatistas y lo hicieran funcionar.



Imagen

Tras los sucesos de ayer en los que tropas ucranianas liberaron la alcaldía o edificio de administración de Mariupol y posteriormente volvió a ser tomado por los pro-rusos, unos 100 soldados ucranianos lo rodean y defienden. En este vídeo se les ve haciendo fuego de advertencia, al suelo y al aire, para dispersar a los manifestantes pro-rusos.



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Mensaje por munrox »

Mapa de la evaluación de amenazas separatistas y rusas sobre Ucrania a 8 de mayo:

Imagen

En grande:
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/ ... b2c10a4c76


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Mensaje por Mactinez »

Entonces...El inquilino del Kremlim..¿Ha retirado a las tropas? o ..¿las ha movido de sitio?.


"¡Tenemos los hombres;tenemos los pertrechos;y allá vamos:andrajosos,descompuestos o borrachos!"
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Mensaje por munrox »

Mactinez escribió:Entonces...El inquilino del Kremlim..¿Ha retirado a las tropas? o ..¿las ha movido de sitio?.


Ligeramente, parece ser que sí. Ya no están encima de la frontera como en el último movimiento que hicieron, pero sigue habiendo en menor cuantía en las mismas zonas y campamentos. A mayor distancia, hasta 200 km según el gráfico, hay poco menos de las que había antes.

En Mariupol se están produciendo enfrentamientos. APCs ucranianos recorren la ciudad y demuelen las incipientes barricadas. Al parecer los separatistas han atacado la central de policía y podrían haber tomado algún piso. También parece que la primera planta del ayuntamiento estaría ardiendo.

Tres BMP-2 entrando en Mariupol a gran velocidad:




Demoliendo barricadas en la Avenida de Lenin en Mariupol:




Otro vídeo de los BMP-2 en Mariupol:



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Mensaje por munrox »

En estos otros vídeos se ve circular a 5 BMPs y 1 BTR:





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Mensaje por Lucas de Escola »

El T-34 frente a las barricadas de Lugansk hace furor:
[ Imagen ]


Un ejemplo palmario de la inconsciencia y frivolidad con la que los prorusos se están tomando esto. Deben creerse como invitados a una parada militar. Cuando a la chica de la foto alguien le vuele los sesos, o a un hermano, padre o abuelo, llegarán las incongruentes preguntas de siempre: ¿Por qué? Pues, porque no se puede llamar al diablo y esperar a que éste no se cobre su renta.
Última edición por Lucas de Escola el 09 May 2014, 12:58, editado 2 veces en total.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por munrox »

Humo y disparos cerca del ayuntamiento de Mariupol:




Dos BMPs avanzan hacia donde posteriormente se oyen disparos:

Y lo que suena como otro combate hacia la zona portuaria (Al menos hacia allí enfoca la cámara):


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