Marina de Guerra del Perú

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Económicamente hoy no. Estructuralmente, seguro que era posible. Y tácticamente era muy necesario. Un Sea King embarcado revalorizaba cualquier fragata. Le daba un brazo antisubmarino y antibuque muy largo. Por eso las viejas Leanders chilenas, cuando se dieron de baja, eran mucho mejores que las más modernas MEKOs o Lupos vecinas.

Respecto a las capacidades ASW que las Leander indias tenían mermadas por llevar el Sea King... ¿Qué capacidades no tenían? Llevaban el mismo sónar de casco que las demás, y además añadían un VDS francés y un lanzador doble de cohetes Bofors y dos juegos triples de lanzatorpedos. Todos esos equipos los tenían las Taragiri, y no los tenían las Nilgiri. Además del Sea King. Además de dos lanzadores de Sea Cat. Los indios no tuvieron que sacrificar ninguna capacidad antisubmarina para incorporar el Sea King en sus Leander. Es más, sus Leander con Sea King eran las mejores Leander antisubmarinas del mundo, por encima incluso de las conversiones británicas con Ikara, Lynx y VDS.


Domper
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Cartaphilus escribió: 19 Sep 2023, 19:21 Económicamente hoy no. Estructuralmente, seguro que era posible. Y tácticamente era muy necesario. Un Sea King embarcado revalorizaba cualquier fragata. Le daba un brazo antisubmarino y antibuque muy largo. Por eso las viejas Leanders chilenas, cuando se dieron de baja, eran mucho mejores que las más modernas MEKOs o Lupos vecinas...
No.

Estructuralmente todo es posible, pero cuesta dinero, a veces muchísimo. Recuerda a los canadienses con los Halifax, los diseñaron para operar el Sea King, y años después tuvieron que reconstruirlos por completo (con un coste disparatado) porque servían para poco más que llevar los helicópteros. Sobre las Leander chilenas, compararlas con las Lupo... Supongo que sería por las bondades del sistema Seacat comparado con el Aspide.

De modificaciones de barcos, el compañero Ildefonso ha hablado varias veces de lo sencillo que resulta. Es decir, que embarcar el Sea King hubiera salido muy caro y hubiera limitado las capacidades peruanas. Ahora, y entonces.

Lo sensato, en mi opinión, hubiera sido olvidar esas reformas, y con ese dinero, haber adquirido helicópteros modernos. Por ejemplo, los Kaman Super Seasprite (que entonces eran bastante modernos), Lynx, SH-60A, o lo que fuera. Desde luego, un Sea King puede cargar más, y tener más permanencia, pero ¿compensaría el coste de las reformas?

De las Nilgiri. Las Taragiri tuvieron que prescindir del sistema antisubmarino Limbo y sustituirlo por los lanzacohetes Bofors, y eso a pesar de ser la versión doble más sencilla. Cierto que en los setenta tanto Limbo como lso Bofors eran de utilidad cuestionable, salvo en aguas confinadas. Los equipos electrónicos de las Taragiri también fueron diferentes. Tan importante o más, que el desarrollo fue muy prolongado precisamente a causa de esas modificaciones ¿Qué fueron las mejores Leander ASW? Magnífico, pero recuerda que las Leander ya llevaban casi dos decenios navegando cuando se terminó la Taragiri, y que en 1980 ya navegaban las Tipo 22 británicas o las FFG-7 norteamericanas (España tuvo la primera en 1986).

Vamos, que el proyecto de las Taragiri pudo ser útil como prototipos de la siguiente clase, pero cuando entraron en servicio ya estaban anticuadas.

Saludos



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Mensaje por Cartaphilus »

Dices que las últimas Leander indias estaban obsoletas, y a la vez, que "tuvieron que sacrificar" el Limbo, que era un arma de los años 50-60... ¿Qué sacrificio era ese? Prescindieron de un arma anticuadísima, y en su lugar montaron torpedos en lanzadores triples (que no tenían las Leander originales) y un lanzacohetes doble. Y respecto a su obsolescencia para los años 80... Tenían radares neerlandeses modernos (LW-08, ZW-06) similares a los de las Kortenaer o las Descubierta. Tenían un sónar de casco Graseby 750 que no era el 184 de las Leander de toda la vida, y un VDS Thomson Sintra. Con esos sónares y el Sea King se podían enfrentar perfectamente a la fuerza submarina pakistaní (ya habían tenido un aviso en 1971 cuando perdieron la fragata Khukri). Los Sea Cat claro que eran obsoletos, pero estaban asociados a buenos radares y directores de tiro también neerlandeses. No servían de nada contra los Mirage 5 y Sea King pakistaníes con AM-39, pero sí valían en el caso de que los Mig-19 y Mig-21 (sus versiones chinas) pakistaníes quisiesen emular a los argentinos de 1982. No eran buques antiaéreos, para eso tenían los destructores clase Rajput. Para enfrentarse a una armada con Gearings de la Segunda Guerra Mundial y alguna Leander de segunda mano y pelada, las Leander indias estaban muy bien.


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Mensaje por Enrique262 »

No tenía ni idea que los Sea King peruanos no estaban embarcados, yo creía que estaban asignados a las Lupo.

Supongo que con el nuevo buque Pisco ahora si quedaron asignados a una unidad de altamar.


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Mensaje por Cartaphilus »

Las Lupo siempre llevaban asignado el AB-212 en Perú. Los Sea King se embarcaban en el crucero Aguirre hasta que, anticuadísimo y lleno de problemas, se dio de baja en los años 90. Desde entonces, pese a que la MGP los consideraba vectores ansitubmarinos y antibuque, nunca fueron integrados en las unidades de la escuadra. Ni tampoco se quisieron comprar fragatas capaces de embarcarlos cuando se "renovó" la flota comprando Lupos con más años de servicio que las propias que ya tenía la MGP.


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Mensaje por JRIVERA »

Cartaphilus escribió: 19 Sep 2023, 15:03 Y si el Sea King es tan valorado por la MGP, ¿por qué desde hace casi treinta años no los han dotado de una plataforma desde la que operar? Nunca han sido orgánicos en las Lupo, tampoco se aquirieron fragatas de segunda mano capaces de embarcarlos y se prefirió más Lupos... Es lo mismo que Argentina: décadas sin el portaaviones (o el crucero portahelicópteros, en el caso peruano), esfuerzos por tener a los Sea King en plantilla, pero atados a tierra, habiendo plataformas que podrían modificarse para operarlos. Chile lo tuvo clarísimo desde finales de los 80 y no dudó en meter soplete a sus unidades de escuadra para poder explotar el potencial del Super Puma.
Efectivamente se adquirieron 4 Lupos para incrementar la Flota en el Gopbi9erno de Alejandro Toledo por UD$60 millones.

US$1,172 millones (2001-2006) Alejandro Toledo Manrique, fue el Presupuesto en Defensa anual, para ese quinquenio, para cubrir gastos de Planillas de Remuneraciones y Pensiones, Bienes y Servicios (Rancho y combustibles y el Pago de la Deuda Pública, principalmente.

Saludos,
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Mensaje por JRIVERA »

linotipe escribió: 19 Sep 2023, 17:02 Sin pretender sentar cátedra.
Para operar el Sea King necesitas una plataforma grande con mayúsculas nada que ver con el Super Puma, son 22 metros frente a 15 metros de longitud mas el peso bruto. No recuerdo, salvo una serie de fragatas canadienses, ningún buque de los que se pueden ver por Sudamérica con capacidad para operar con ellos.
Por otra parte y desconociendo para que usa habitualmente Peru las máquinas, hay servicios tipo guardacostas que sin plataforma naval los han operado, sobre todo para operaciones de búsqueda y rescate. De hecho los Sea King españoles estabán configurados como transportes de asalto en su última fase en la Armada, con la electrónica y equipos justitos para ese cometido. Sobre su adquisición por Perú, aunque no tenian un remanente enorme en horas de vuelo, si que tienen margen para operarlos. Si sumamos el coste, con la posible canibalización y los stocks de repuestos, no lo veo una mala compra. Si la Armada Española se ha desecho de ellos es porque son redundantes y mas caros de operar que los SH60 F que los sustituyen hasta la llegada de los Nh90 en cuatro o cinco años. Eso sin contar con que las tripulaciones son las que son y los recursos personales y humanos para su mantenimiento tambien, ese es el motivo de su baja.
Se emplean para operaciones SAR, hubo una oportunidad en una de estas operaciones que se empleó el BAP San Martin (una Lupo convertida en Patrullera Oceánica) para realizar una escala, ahora se tendrá 2 LPD, el BAP Pisco que ha traído los 6 Sea King y el BAP Paita que se encuentra en acabados. Veremos su accionar en los próximos años. Antiguamente se contó con el Crucero Aguirre, que fue convertido en Porta helicópteros (podía llevar hasta 3 unidades) este Buque era similar al BAP Miguel Grau (ex De Ruyter).

Saludos,
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Mensaje por JRIVERA »

Cartaphilus escribió: 19 Sep 2023, 17:46 Los indios usaban el Sea King embarcado en sus Leander. Si cabía en una Leander, cabía en una Lupo o una MEKO 360. En ambos países era en los años 80-90 (cuando el Aguirre y el Veinticinco de Mayo se retiraron) helicópteros ASW y ASuW. Pero en ambos casos no se quiso integrar en las flotas haciéndolos orgánicos en las fragatas.
Es difícil de operar en una Lupo, pero si se ha rali9zado, y mejor una imagen.

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Mensaje por JRIVERA »

Domper escribió: 19 Sep 2023, 18:26
Cartaphilus escribió: 19 Sep 2023, 17:46 Los indios usaban el Sea King embarcado en sus Leander. Si cabía en una Leander, cabía en una Lupo o una MEKO 360.
No exactamente. Las fragatas de la clase Leander NO podían operar con Sea King. La clase Nilgiri hindú era un proyecto modificado, y solo pudieron operar con el Sea King las dos últimas fragatas de la serie, que habían sido ampliamente rediseñadas con un hangar telescópico, cubierta d evuelo reforzada y ampliada, y armas diferentes.

Probablemente sería factible hacer esas reformas en una Lupo, aunque sin olvidar que modificaciones de tal calado pueden requerir refuerzos estructurales, pueden afectar al comportamiento, etcétera. Ahora bien, que se pueda no quiere decir que tenga sentido. La más moderna de las Lupo tiene la friolera de cuarenta y tres años en sus cuadernas. Aun suponiendo que un barco tan añoso aguante la reforma, me parece absurdo gastar un peso en barcos que apenas tienen vida por delante.

Ahora bien, los Sea King pueden ser empleados para otras misiones, como el aprovisionamiento en alta mar, la búsqueda y rescate, etcétera. Normalmente, opino que sale más a cuenta comprar nuevo, aunque solo sea porque así se tienen muchos años de vida por delante, pero a veces hay negocios tan baratos que valen la pena.

Saludos
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Evidentemente se requiere de mucha destreza y de un Mar tranquilo.

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Cartaphilus escribió: 19 Sep 2023, 18:33 Claro, las últimas Leanders indias (hindúes no se si eran) tenían la popa modificada y reforzada de serie (no como las chilenas, que fue a posteriori), pero no dejaban de ser Leanders. Y llevaban Sea King. Pero es que su desarrollo local, las Godavari, similares en desplazamiento y eslora a una MEKO 360, llevaban hasta dos Sea King. Los canadienses metieron Sea Kings en cascos similares a las Lupo también. Yo no defiendo moficar ahora las Lupos y MEKOs para operar Sea King. De hecho, yo defiendo mandarlas al desguace porque son buques que en cualquier otra armada más solvente estarían ya retirados. Pero en los años 90, sabiendo que no volvería a haber por mucho tiempo cruceros o portaaviones, la MGP y la ARA debieron modificar sus fragatas si sus planes eran usar el Sea King como ASW y ASuW (y los planes eran esos).
Lo que se conoce es que un par de los Buques Chilenos, no estaban preparados para llevar algún Helicóptero, ellos no emplean el Sea King, pero tuvieron que agrandar su estructura.

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Domper escribió: 19 Sep 2023, 18:50
Cartaphilus escribió: 19 Sep 2023, 18:33 Claro, las últimas Leanders indias (hindúes no se si eran) tenían la popa modificada y reforzada de serie (no como las chilenas, que fue a posteriori), pero no dejaban de ser Leanders. Y llevaban Sea King. Pero es que su desarrollo local, las Godavari, similares en desplazamiento y eslora a una MEKO 360, llevaban hasta dos Sea King. Los canadienses metieron Sea Kings en cascos similares a las Lupo también...
No vale lo de decir «le metieron un Sea King a un casco como una Lupo» porque por esa regla de tres al Bismarck si le hubieran puesto unos tablones hubiera resultado el mejor portaaviones. Qué tontos los japoneses, que a un casco como el del Shinano solo le pudieron meter la mitad de aviones que al Zuikaku.

Por otra parte, incluso en los noventa, embarcar un helicóptero tan grande como el Sea King limita las capacidades del barco en otro sentido. Esas dos Leander hindúes que llevaban el Sea King tuvieron que sustituir parte de sus sistemas antisubmarinos para poder llevar el helicóptero. Por otra parte, que esa modificación sea factible en una Leander no quiere decir que también lo sea en una Lupo o una Meko. Bueno, posible sí que sería pero ¿factible, tanto económica como estructuralmente? No lo tengo tan claro.

Saludos
No se como lo hicieron, el poner tablones en el BAP Aguirre, pero si fue factible.

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Cartaphilus escribió: 19 Sep 2023, 19:21 Económicamente hoy no. Estructuralmente, seguro que era posible. Y tácticamente era muy necesario. Un Sea King embarcado revalorizaba cualquier fragata. Le daba un brazo antisubmarino y antibuque muy largo. Por eso las viejas Leanders chilenas, cuando se dieron de baja, eran mucho mejores que las más modernas MEKOs o Lupos vecinas.

Respecto a las capacidades ASW que las Leander indias tenían mermadas por llevar el Sea King... ¿Qué capacidades no tenían? Llevaban el mismo sónar de casco que las demás, y además añadían un VDS francés y un lanzador doble de cohetes Bofors y dos juegos triples de lanzatorpedos. Todos esos equipos los tenían las Taragiri, y no los tenían las Nilgiri. Además del Sea King. Además de dos lanzadores de Sea Cat. Los indios no tuvieron que sacrificar ninguna capacidad antisubmarina para incorporar el Sea King en sus Leander. Es más, sus Leander con Sea King eran las mejores Leander antisubmarinas del mundo, por encima incluso de las conversiones británicas con Ikara, Lynx y VDS.
Efectivamente recuerden que con la guía de un Sea King una Lupo logró el Record de hundimiento de un Navío con un misil Otomat.

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Saludos


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Domper escribió: 20 Sep 2023, 10:33
Cartaphilus escribió: 19 Sep 2023, 19:21 Económicamente hoy no. Estructuralmente, seguro que era posible. Y tácticamente era muy necesario. Un Sea King embarcado revalorizaba cualquier fragata. Le daba un brazo antisubmarino y antibuque muy largo. Por eso las viejas Leanders chilenas, cuando se dieron de baja, eran mucho mejores que las más modernas MEKOs o Lupos vecinas...
No.

Estructuralmente todo es posible, pero cuesta dinero, a veces muchísimo. Recuerda a los canadienses con los Halifax, los diseñaron para operar el Sea King, y años después tuvieron que reconstruirlos por completo (con un coste disparatado) porque servían para poco más que llevar los helicópteros. Sobre las Leander chilenas, compararlas con las Lupo... Supongo que sería por las bondades del sistema Seacat comparado con el Aspide.

De modificaciones de barcos, el compañero Ildefonso ha hablado varias veces de lo sencillo que resulta. Es decir, que embarcar el Sea King hubiera salido muy caro y hubiera limitado las capacidades peruanas. Ahora, y entonces.

Lo sensato, en mi opinión, hubiera sido olvidar esas reformas, y con ese dinero, haber adquirido helicópteros modernos. Por ejemplo, los Kaman Super Seasprite (que entonces eran bastante modernos), Lynx, SH-60A, o lo que fuera. Desde luego, un Sea King puede cargar más, y tener más permanencia, pero ¿compensaría el coste de las reformas?

De las Nilgiri. Las Taragiri tuvieron que prescindir del sistema antisubmarino Limbo y sustituirlo por los lanzacohetes Bofors, y eso a pesar de ser la versión doble más sencilla. Cierto que en los setenta tanto Limbo como lso Bofors eran de utilidad cuestionable, salvo en aguas confinadas. Los equipos electrónicos de las Taragiri también fueron diferentes. Tan importante o más, que el desarrollo fue muy prolongado precisamente a causa de esas modificaciones ¿Qué fueron las mejores Leander ASW? Magnífico, pero recuerda que las Leander ya llevaban casi dos decenios navegando cuando se terminó la Taragiri, y que en 1980 ya navegaban las Tipo 22 británicas o las FFG-7 norteamericanas (España tuvo la primera en 1986).

Vamos, que el proyecto de las Taragiri pudo ser útil como prototipos de la siguiente clase, pero cuando entraron en servicio ya estaban anticuadas.

Saludos
Bueno, en Perú las modernizaciones en las Lupos ha sido la remotorización para que continúen navegando y el que lleven los Misiles Exocet MM40 Block III.

En las futuras construcciones de la Fragata Multirol, no solo se exige que pueda llevar un Helicóptero Pesado, si no que tenga medios Antiaéreos.

Saludos,


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Enrique262 escribió: 20 Sep 2023, 19:22 No tenía ni idea que los Sea King peruanos no estaban embarcados, yo creía que estaban asignados a las Lupo.

Supongo que con el nuevo buque Pisco ahora si quedaron asignados a una unidad de altamar.
Han estado embarcadas en el BAP Aguirre, las Lupos, en los LPD y en las Futuras Fragatas Multirol. Las imágenes son elocuentes.

Saludos,


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Cartaphilus escribió: 20 Sep 2023, 19:32 Las Lupo siempre llevaban asignado el AB-212 en Perú. Los Sea King se embarcaban en el crucero Aguirre hasta que, anticuadísimo y lleno de problemas, se dio de baja en los años 90. Desde entonces, pese a que la MGP los consideraba vectores ansitubmarinos y antibuque, nunca fueron integrados en las unidades de la escuadra. Ni tampoco se quisieron comprar fragatas capaces de embarcarlos cuando se "renovó" la flota comprando Lupos con más años de servicio que las propias que ya tenía la MGP.
La MGP ya no tiene AB-212, pero tu comentario se acerca a la realidad.

La realidad es que la MGP solo logró adquirir 4 Lupos por US$60 millones, en contraposición a las adquisiciones realizadas en Chile:

* 3 Fragatas por US$258 millones (Clase Duke)
* 4 Fragatas por US$492 millones (2 M y 2 L)

Durante los Gobiernos en los últimos 50 años no hay responsabilidad de los Gobernantes por renovar los medios en Defensa Nacional.

Saludos,
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