GRUMO escribió:
Minas.
Las minas AP se colocan en un "campo minado" mediante la técnica de "sembrado de minas"", donde los efectos de la lluvia i mas ocas deben ser considerados.
En el caso del Cenepa, y escribo solo la realidad, en su repliegue táctico, las fuerzas ecuatorianas lanzaron las minas . No las sembraron ni establecieron campos minados. Y esto se debe a que se debian de canalizar las fuerzas.
¿Y que es eso?
En la selva los puntos criticos y las direcciones de aporximación se dan por las trochas. Es asì que las fuerzas ecuatorianas se ubicaron en terreno dominante.
Sin embargo, el hecho que la mayor cantidad de fuerzas peruanas estaban compuesto de soldados de la selva que saben "mitayar" (meterse a la selva), hacía que dejasen muchas veces las trochas y que se metieran en la selva para hacer desbordamientos.
Y como en la guerra se busca la destrucción del enemigo y evitar la propia destrucción, había que evitar que las FAS peruanas desborden las posiciones. Entonces, la denominada "infamia" por tirar las minas, solo puede decirla alguien que no entiende de la necesidad de sembrar de minas y de bloquear las direcciones de aporximación.
La guerra no se sujeta a los libros sino de situaciones. Si las FAS peruanas hubiesen necesitado de hacer lo mismo, ningún problema. Y el empleo de minas, que es normalmente para la defensiva, en realidad implica que el enemigo renuncie al empleo de parte de la zona de acción, que se puede dar en ofensiva o defensiva
Comando Gato'e Techo escribió:Amigo:
Coloco nuevamente el video, SUBIDO EL 17 DE ENERO DE 2013.
[youtube]Nt7XrYKfgIQ[/youtube]
La idea de colocar este video es la de demostrar, con la voz y la cara de los encargados de desactivar las minas, soldados de ambas naciones.
Con confianza mutua y el apoyo de los pueblos vecinos.
Ya no estamos viendo quien puso las minas, porque eso está bien claro: fueron los dos ejercitos.
De acuerdo a la Convención de Otawa es responsabilidad delos paises miembros limpiar estos campos minados.
comando_pachacutec escribió:Comando Gato'e Techo escribió:Amigo:
Coloco nuevamente el video, SUBIDO EL 17 DE ENERO DE 2013.
[youtube]Nt7XrYKfgIQ[/youtube]
La idea de colocar este video es la de demostrar, con la voz y la cara de los encargados de desactivar las minas, soldados de ambas naciones.
Con confianza mutua y el apoyo de los pueblos vecinos.
Ya no estamos viendo quien puso las minas, porque eso está bien claro: fueron los dos ejercitos.
De acuerdo a la Convención de Otawa es responsabilidad delos paises miembros limpiar estos campos minados.
Y como no conoces como se desarrollan las operaciones, con tu argumento simplista de "la usaron los 2 ejércitos" crees que se sanja el tema.
Y este es un tema sobre las acciones que se dieron, no sobre el futuro de ambas naciones, otro argumento usado para no debatir cuando no tienen salida.
El EE uso minas para detener el avance del EP; Personal EE relata como abandona su puesto rodeado de minas; Las no fueron dispuestas en el terreno como se acostumbra; Las minas se encontraban sobre el terreno a medida que iban siendo lanzadas/colocadas por las tropas EE en su camino al norte.
El EP uso minas dejadas por el EE y fueron dispuestas en las cabeceras de las rutas usadas por el EE para bajar de su territorio al territorio peruano.
En ese mismo tiempo Feb 95, las minas "se movían solas" y esto se sabe, no es invento ni descubrimiento de OHT, que por ser OO no se convierte en un experto en todos los sistemas de armamento del mundo. Hoy en día es un político mas y así actúa
Comando Gato'e Techo escribió:Con la puntería de la Fuerza Aérea del Perú lo más probable es que me hubiera caído una bomba en la cabeza.
O mejor aún, con la tremenda puntería de la Gloriosa Defensa Antiaérea Ecuatoriana lo más probable es que me hubiera caído una AVION peruano en la azotea.
Con el mayor respeto...no estoy diciendo nada malo...pero hay data abundante de lo acertado de mis palabras.
El objetivo era fundamental: detener la acción de la aviación peruana que durante varios días había estado hostigando a las tropas de nuestro Ejército, realizando bombardeos sobre los destacamentos ubicados en la zona de la cabecera del Cenepa.
Comando Gato'e Techo escribió:Ahhhh.....no ten entiendo.....yo estoy tratando de defender la posición ecuatoriana, que es, el derecho a usar todos los medios necesarios para obtener el triunfo. Tal como lo hicimos en el Cenepa en 1995.
During troop verifications performed by the Guarantors of MOMEP, after the additional zone of control was established the Ecuadorians transported troops out of the zone of control by helicopter to be counted and released. They were then transported by truck back into the zone of control, only to be lifted back out again to be counted. Here is ample evidence of the Ecuadorian military using its own PSYOP to enlarge its capabilities in the minds of Peru and MOMEP members. Upon careful observation, most of these recycled personnel appeared to be garrison troops with little equipment, fresh uniforms, few arms and little awareness of what they were supposed to do. These troops allowed Ecuador to keep its true jungle fighting elements well within the zone of control, while showing the local media and MOMEP observers that they were abiding by the requirement set forth in the zone of control agreement. MOMEP had limited assets on the ground at the verification site in Yantzaza. Upon noticing what was happening and bringing it to the attention of the commander of the USJTFSB, who was the chief troop verifier at Yantzaza, SIPI personnel assisted in regauging the helicopter missions to reverify the actual troop movements out of the zone of control.
Ecuador had tried to gain border concessions as the OAS Commission of Border Demarcation was meeting to finalize the specific locations of the border markers, but its effort failed due to the information provided via Strategic Reconnaissance by MOMEP
Un campo minado antipersonal no es ninguna cosa bonita.
La idea no es que el enemigo vea el letrerito (que en las películas norteamericanas de la Segunda Guerra Mundial decía: VERBOTTEN ...MINEN) y no se introduzca en el campo minado.
La idea es siniestra, como debe ser, y es la mina un pequeño pedazo de explosivo que tiene como función quitarle el pie al enemigo para que este gritando de dolor (como es lógico) asuste a sus compañeros. Efecto psicológico. Aparte de eso un herido necesita ser evacuado y para eso se necesitan, por lo menos, dos soldados más. En el Cenepa, por lo difícil de las trochas hasta cuatro soldados que llevaban al herido en una especie de hamaca guindada de dos palos fuertes.
Siguiendo su análisis de la táctica utilizada por el ejército ecuatoriano en aquella oportunidad -sin aceptarla definitivamente- la colocación de minas antipersonal hubiera tenido como objetivo canalizar el avance enemigo hacia lugares pre establecidos de aniquilamiento.
vamos hombre, ya estamos viejos para ser tan ingenuos. La acción retardatriz (Grumo dixet) se efectuó entonces de acuerdo al manual.
Para ganar tiempo por espacio debía de detenerse el ímpetu del ejército peruano que se aproximaba colocando minas en las trochas. Pero entonces estamos hablando de que el ejército ecuatoriano estaba en territorio peruano.
Las trochas van por la parte baja y los ecuatorianos se ubicaron en el terreno dominante que era la parte alta.
Que quede aclarado que ambos pusieron minas pues las fuerzas peruanas para evitar que los IWIAS se le introdujeran en sus dispositivos también lo hicieron. Hubieran sido unos tontos si no lo hubieran hecho.
En efecto así es.
Y en todas las guerras modernas se han colocado minas...lo que no hace ni mejores, ni peores a nadie.
La guerra moderna no es particularmente "honorable" como se entiende de la lectura de los libros de caballería antigua.
Ahhhh.....no ten entiendo.....yo estoy tratando de defender la posición ecuatoriana, que es, el derecho a usar todos los medios necesarios para obtener el triunfo.
Tal como lo hicimos en el Cenepa en 1995.
No vamos a permitir denostaciones de ninguna clase a las tácticas empleadas por el ejército ecuatoriano en esa guerra. Ni tampoco a quienes intervenimos en este foro. Así que mantén la altura de la discusión.
Eso es lo que tu dices.
Y no lo puedes probar.
Sencillamente porque las minas no tienen la hora en que fueron puestas.
Es más, ambos ejércitos pusieron minas de igual tipo. Así que pudieron haber sido puestas por las fuerzas peruanas en su retirada.
Jajaja....que acomodaticio....me das risa.
Demuestra.
Permíteme reirme y retirarme de discutir contigo este tema....tu propio Presidente Omanta Ullaula dice que "es una tarea pendiente y un desafío" para los dos países...por algo ha de ser.
Es una responsabilidad compartida.
Tu respuesta me parece muy agresiva....
Ahhhh.....no ten entiendo.....yo estoy tratando de defender la posición ecuatoriana, que es, el derecho a usar todos los medios necesarios para obtener el triunfo.
Tal como lo hicimos en el Cenepa en 1995.
No vamos a permitir denostaciones de ninguna clase a las tácticas empleadas por el ejército ecuatoriano en esa guerra. Ni tampoco a quienes intervenimos en este foro. Así que mantén la altura de la discusión.
Eso es lo que tu dices. Y no lo puedes probar.
Sencillamente porque las minas no tienen la hora en que fueron puestas.
Es más, ambos ejércitos pusieron minas de igual tipo. Así que pudieron haber sido puestas por las fuerzas peruanas en su retirada.
Jajaja....que acomodaticio....me das risa.
Demuestra.
Permíteme reirme y retirarme de discutir contigo este tema....tu propio Presidente Omanta Ullaula dice que "es una tarea pendiente y un desafío" para los dos países...por algo ha de ser.
Es una responsabilidad compartida.
[ Imagen ]
Al respecto una prueba documental gráfica.
Foto, bastante conocida, tomada en el Cenepa en 1995.
Usted entenderá que ninguna unidad combatiente, en el sitio, iba a permitir que venga alguien de otra unidad, que no estuviera combatiendo, a colocar una tablita como esa en medio de las unidades que si acepta Usted que combatieron.
Los IWIAS si combatieron en el Cenepa. No fueron un invento.
Estimado Don Grumo, yo se que de parte de las fuerzas peruanas participó un destacamento de artillería con Oto Melaras, no me diga que para demostrar que estuvieron ahi combatiendo tienen que tener muertos...dígame Usted cuantos muertos tuvo la artillería en 1995 en el Cenepa....?
Comando Gato'e Techo escribió: tu propio Presidente Omanta Ullaula
Rocketeer escribió:Estimado Gato,Comando Gato'e Techo escribió:Con la puntería de la Fuerza Aérea del Perú lo más probable es que me hubiera caído una bomba en la cabeza.
Pero veamos que dice la "data" en la página web oficial de la Fuerza Aérea Ecuatoriana, porque todo indica que la "puntería" de los bombarderos en la FAP estuvo al corriente y con buen viento:El objetivo era fundamental: detener la acción de la aviación peruana que durante varios días había estado hostigando a las tropas de nuestro Ejército, realizando bombardeos sobre los destacamentos ubicados en la zona de la cabecera del Cenepa.
http://www.fuerzaaereaecuatoriana.mil.ec/site/index.php?option=com_content&view=article&id=76&Itemid=517
Si el manifiesto señala -cita literal- un hostigamiento sobre bases militares, entonces es pertinente asumir que la efectividad (.. y/o puntería) de los bombarderos en general fue definitoria.
Comando Gato'e Techo escribió:Ahhhh.....no ten entiendo.....yo estoy tratando de defender la posición ecuatoriana, que es, el derecho a usar todos los medios necesarios para obtener el triunfo. Tal como lo hicimos en el Cenepa en 1995.
Pues eso, usar "todos los medios necesarios" (con trampita y todo)... inclusive una vez concluidas las acciones militares y en pleno proceso de separación de fuerzas.
Me permito citar partes del análisis de Joseph Homza. Análisis que además parece ser considerado fuente fidedigna por los amigos ecuatorianos en el foro. Cierto es que algunas de sus conclusiones son erróneas en forma y fondo, pero en este caso da cuenta propia y específica de un incidente convenientemente registrado en actas por la MOMEP:During troop verifications (...) Upon careful observation, most of these recycled personnel appeared to be garrison troops with little equipment, fresh uniforms, few arms and little awareness of what they were supposed to do. These troops allowed Ecuador to keep its true jungle fighting elements well within the zone of control, while showing the local media and MOMEP observers that they were abiding by the requirement set forth in the zone of control agreement.
.... o esta otra:
[i]Ecuador had tried to gain border concessions as the OAS Commission of Border Demarcation was meeting to finalize the specific locations of the border markers, but its effort failed due to the information provided via Strategic Reconnaissance by MOMEP
Nótese que luego del alto al fuego efectivo, cuándo la MOMEP ya tenía integrados los dos primeros grupos de trabajo en la zona, el Ejército Peruano advirtió a los Garantes que el proceso inicial de distensión y la consiguiente separación de fuerzas, estaba siendo aprovechado por el Ejército Ecuatoriano para reinsertar personal en los puntos donde ya no tenían presencia ni predominancia. Acto seguido, el Gobierno peruano ejerció presión para que, además del Artículo Segundo de la Declaración de Paz de Itamaratí, se incluya un numeral específico que determine la transitoriedad de los puntos geográficos para la separación de fuerzas.
Arequipeño escribió:Un campo minado antipersonal no es ninguna cosa bonita.
La idea no es que el enemigo vea el letrerito (que en las películas norteamericanas de la Segunda Guerra Mundial decía: VERBOTTEN ...MINEN) y no se introduzca en el campo minado.
La idea es siniestra, como debe ser, y es la mina un pequeño pedazo de explosivo que tiene como función quitarle el pie al enemigo para que este gritando de dolor (como es lógico) asuste a sus compañeros. Efecto psicológico. Aparte de eso un herido necesita ser evacuado y para eso se necesitan, por lo menos, dos soldados más. En el Cenepa, por lo difícil de las trochas hasta cuatro soldados que llevaban al herido en una especie de hamaca guindada de dos palos fuertes.
Ah que bueno acabas de inventar la pólvora, paténtala!
Siguiendo su análisis de la táctica utilizada por el ejército ecuatoriano en aquella oportunidad -sin aceptarla definitivamente- la colocación de minas antipersonal hubiera tenido como objetivo canalizar el avance enemigo hacia lugares pre establecidos de aniquilamiento.
(...)Ahora eso de "canalizar" al enemigo (ejercito peruano) hacia zonas de aniquilamiento, seria posible, hasta que vemos que el ejercito del Ecuador nunca mantuvo una sola posición después de un enfrentamiento con el Ejercito del Perú Ej. Cueva de lo Tayos, Falsa Base Sur, las 3 primeras falsas Tiwinza, el maizal, etc.Entonces de Canalizar nada, (...):alegre:
La acción retardatriz (Grumo dixet) se efectuó entonces de acuerdo al manual.
Para ganar tiempo por espacio debía de detenerse el ímpetu del ejército peruano que se aproximaba colocando minas en las trochas. Pero entonces estamos hablando de que el ejército ecuatoriano estaba en territorio peruano.
Las trochas van por la parte baja y los ecuatorianos se ubicaron en el terreno dominante que era la parte alta.
Muy hábil en este intento, pero fácil de darle vuelta, los ecuatorianos minaron todos los senderos en la parte baja de la cordillera del Condor, es por eso que existe 128 campos minados son esquema dentro de territorio peruano hoy por hoy, las unicas bases que tenian en las alturas eran las principales, Coangos, Banderas, las demás: falsa Base Sur, falsa Cueva de los tayos, , Falsas Tiwinza (3) etc estaban en la parte baja. En resumen minaron las trochas de la parte baja para retardar el inminente avance de el Ejercito Peruano y les diera tiempo para subir, corriendo.
Que quede aclarado que ambos pusieron minas pues las fuerzas peruanas para evitar que los IWIAS se le introdujeran en sus dispositivos también lo hicieron. Hubieran sido unos tontos si no lo hubieran hecho.
Lo de los IWIAS es un mito creado por ustedes entre tanto para crear heroes, en el Cenepa los IWIAS ni se sintieron, lamentablemente.
Es más, ambos ejércitos pusieron minas de igual tipo. Así que pudieron haber sido puestas por las fuerzas peruanas en su retirada.
[/quote]2.- Perú sembró las minas.(....)
Comando Gato'e Techo escribió: Con respecto a la puntería de la FAP en 1995 en el Cenepa, no se ha sabido de una sola bomba que haya causado efectos (aparte de los psicológicos, pues obviamente si te cae una bomba de 1.000 libras a una cuadra de distancia sientes un terremoto) en algún edificio, parapeto, o sistema bélico ecuatoriano alguno.
Gracias a Dios y a la mala puntería de la FAP...aunque podría argumentarse que los soldados ecuatorianos y sus equipos estaban bien parapetados, camuflados, tapiñados, escondidos.
Comando Gato'e Techo escribió:No hubo trampita.
Comando Gato'e Techo escribió:Los ecuatorianos, sobre todo los de la sierra, somos desconfiados.
En las declaraciones del General Gallardo, del Crnel. Hernandez y en general de todos los mandos se encuentra que no confiábamos en la MOMEP ni en los mandos peruanos..
Comando Gato'e Techo escribió:Parte de nuestra versión histórica es que el Señor Presidente Fujimori trató de aprovechar el momento para infiltrar soldados peruanos.
Comando Gato'e Techo escribió:Entonces les hicimos un desfile. Si.
A la MOMEP. Y sacamos a los conscriptos de reserva..
Comando Gato'e Techo escribió:Eso es una mentira de los políticos en el momento.
Para esa época ya existía el GPS y Ecuador llevó esos instrumentos al sitio y los señores de la MOMEP revisaron los datos.
En cambio el propio jefe militar peruano Crnel Chiabra indicó que en esa época no tenían GPS...ni uno. No sabían donde estaban...
Ecuador had tried to gain border concessions as the OAS Commission of Border Demarcation was meeting to finalize the specific locations of the border markers, but its effort failed due to the information provided via Strategic Reconnaissance by MOMEP
Rocketeer escribió:Estimado Gato,
Explicación pormenorizada sobre el por qué los Garantes y la MOMEP, negaron su asistencia a todas y cada una de las "ceremonias de entrega" organizadas por el Ejército Ecuatoriano en el valle del Cenepa. Amén del tremendo desplante del entonces embajador Peter Romero.
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