Medios de desembarco anfibio.

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SAAB
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Medios de desembarco anfibio.

Mensaje por SAAB »

Hola a todos.

Abro este tema para tratar este asunto,el cual parece del que no se habla mucho,empezando por esta pregunta:¿vehiculo de colchon de aire o LCM?

Me gustaria que comparasemos ambos medios.

Un Saludo.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Abro este tema para tratar este asunto,el cual parece del que no se habla mucho,empezando por esta pregunta:¿vehiculo de colchon de aire o LCM?


Como todo lo demás, depende.

A nadie se le escapa que un vehiculo de colchon de aire ofrece velocidades muy superiores a una LCM en transporte de material, lo que repercute en ciclos más rápidos y gracias a esto poder aumentar la distancia de los buques anfibios a la playa, un escalón de mar más adentrado.

Pero eso son solo algunos componentes en la ecuación, la realidad desde el punto de vista operativa siempre es más compleja, y se puede acudir a otros puntos, como con qué estado de mar son capaces de operar, con qué rompientes en la playa, con qué coste de mantenimiento, vientos, resistencias de los faldones de goma, y desgastes, etcétra.Puntos estos donde los vehiculos de colchon de aire se muestran bastante más delicados que la combinacion "conservadora" de LCM o LCU + semirrigidas (Helos y AAVs aparte, claro). Por supuesto, depende de aún muchos mas factores.


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Mensaje por SAAB »

¿es cierto que los vehiculos de colchon de aire no pueden operar con el mar en mal estado?

Un Saludo.


karolo
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Mensaje por karolo »

Es un tema interesante este

Este es un esquema del desembarco en Libano
Imagen
Me acuerdo de aquel desembarco porque llegaron a una playa y la gente allí flipando en su playa mientras tomaban el sol y de repente llegan las lcm con tanques y vehículos y todo ja ja ja.

Imagina que estás tomando el sol en la playa, abres un ojo y ves esto que viene:
Imagen
Hay mas fotos bonitas aquí
http://debates.coches.net/showthread.php?t=68865

Respecto al tema de los hovercrafts siendo cierto lo que dice Kalma yo creo que la armada debería tener alternativas a las lcm según el caso porque un hovercraft tiene un condiciones razonables una respuesta mucho mejor que una LCM.

Aquí foto de hovercraft usa y pueden hacerlo a 70 nudos.
Imagen
Seguramente este tema está mas que estudiado por la armada. Quizá las condiciones de la mar en el estrecho y tal no aconsejan este tipo de soluciones pero por ejemplo en el caso del Líbano (que yo creo que es un supuesto mas que razonable que se repita) disponer de esos chismes facilita y agiliza mucho el desembarco de tropas y maquinaria.

El dique del LHD permite casi 70x17m (que viene a corresponder a 4 LCM) así que podríamos meter allí un hovercraft muy grande o dos como este
Imagen
Y aquí tienes algunas imágenes de lo que puede llevar
http://www.taringa.net/posts/imagenes/1547448/Hovercraft-Militar.html

aunque todo hay que verlo porque con 4 LCM podemos transportar cuatro cosas a la vez y con un hovercraft de ese tamaño posiblemente no pasaríamos de tres aunque mucho mas rápido y entrando en tierra firme (los vehículos o maquinaria no tocarían el agua).

En fin, que probablemente es mejor solución general las LCM pero no estaría mal disponer de algún chisme de estos para alguna situación puntual.

Por cierto, he leído por ahí que en Australia ya dan por hecho que nos van a encargar la fabricación de 8 LCM ¿Sabeis algo de esto?

¿es cierto que los vehiculos de colchon de aire no pueden operar con el mar en mal estado?

Si. No solo en mal estado. Necesitan unas aguas bastante tranquilas para operar (y nada de aguas azules). Tampoco son útiles (obviamente) en costas rocosas, etc.

En cambio si utilizas un rio puedes transportar con mucha profundidad muy facilmente. Todo es verlo.


RGSS
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Mensaje por RGSS »

Hola,

Por aquí un LCAC de la USN "deslizandose" desde/y hacia el interior del Iwo Jima con una mar un tánto revoltosa...

http://www.youtube.com/watch?v=3uyYoHvzn9Q

Y aquí los inmensos ZUBR de orígen Ruso..., qué Bichos!!

http://www.youtube.com/watch?v=xOkrXimR ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=yeFXhite ... re=related

Por lo demás, tenía entendido que los LCAC de la USN tienen más tenida de mar que los LCM´s/LCU´s (por sus imponentes dimensiones), además de ser capaces de lanzar tropas sobre costas más accidentadas, según globalsecurity, hasta en un 73 % de las costas del planeta, comparado con los 17% de las costas del planeta que son accesibles para los LCM´s/LCU´s "convencionales".., lo que sin duda tiene su precio en muchos $ añadidos...

http://www.globalsecurity.org/military/ ... 91/ARL.htm

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Respecto al tema de los hovercrafts siendo cierto lo que dice Kalma yo creo que la armada debería tener alternativas a las lcm según el caso porque un hovercraft tiene un condiciones razonables una respuesta mucho mejor que una LCM.


Bueno, este tema es de armadas y sistemas navales en general, pero si queremos concretar más en la Armada Española nos encontramos más condicionantes a la hora de analizar los hovercrafts. Creo que a nadie se le escapa que son mas rapidos y que por tanto ofrecen mejores tiempos, y ademas son practicamente invulnerables a las minas de contacto, pero eso es a cambio de las otras desventajas.

Vamos a partir de la base de que al margen de lo que ya he comentado arriba (que supone limitaciones considerables), la Armada en concreto tiene la limitacion de que actualmente sólo dispone de UN dique para operar con una embarcacion del tamaño de una LCAC -Que es en mi opinion lo que mas nos puede interesar-, y justo, que es el del LHD. Eso significa que solo podriamos operar con UN LCAC, y que en caso de cualquier tipo de falla en el mismo la capacidad de desembarco de material -no aerotransportado ni AAVs- desde el dique se va a la porra. Desde los Galicia es imposible operar con LCACs, aunque eliminasen los rompeolas (Cosa que no se debe hacer porque podria comprometer la seguridad del propio buque, y de hecho con los años han crecido de tamaño y son mas grandes) porque los margenes de seguridad serian escasísimos. Eso es independiente de que pueda hacerlo muy rapido, o de que ademas puedan cargar con mucho material en cada salida (¿En qué estado de mar?¿Con que limite de rompiente de la playa?¿Con qué viento?¿En qué grado de desgaste de los faldones de goma?Y ojo con lo de los 70 nudos que habria que ver en qué condiciones lo hacen), cosa que viene dada por su tamaño. Si se pudiera contar con al menos una pareja de LCAC,lo que obligaria a disponer de otro dique tamaño LHD, la cosa podria cambiar, pero no es el caso.

Hovercrafts mas pequeños estilo los Griffon de los Royal Marine son otra historia, ya que el LHD podria trabajar con mayor numero de ellos, y tambien podrian operar con ellos. Pero esos son buques utilizados como transporte de personal y zapadores, no para cargar material pesado (solo transportan 16 soldados o una capacidad de carga de 2t para una velocidad de 30 nudos), y son por tanto mucho menos utilitarios que las LCM. No dejan de tener ciertas ventajas en algunos puntos, pero tambien otros inconvenientes como los ya mencionados que tambien se aplican a ellos; En el particular caso de la Armada Española nos encontramos que donde caben dos Griffon en los Galicia cabrian 4 LCMs, con mayor capacidad de carga, mejores condiciones marineras, más sencillas de mantener, etcétra. Y eso sin perjuicio alguno de la capacidad del Galicia de estibar de forma independiente unas cuantas RHIB supercat o mas grandes, que no son hovercrafts, pero son lanchas rápidas, mucho mas baratas de adquirir y de operar, mucho mas sencillas de mantener, mas aptas para determinados estados de mar y con mejores condiciones para rompientes de playas, con la misma capacidad de personal.

aunque todo hay que verlo porque con 4 LCM podemos transportar cuatro cosas a la vez y con un hovercraft de ese tamaño posiblemente no pasaríamos de tres aunque mucho mas rápido y entrando en tierra firme (los vehículos o maquinaria no tocarían el agua).


Esto tampoco es tan así. Me refiero al grado de progresion de un hovercraft en tierra, que va a depender nuevamente muchisimo del tipo de costa del que hablemos, de la carga que lleve, del grado de desgaste del colchon, que ademas influirá notablemente en la capacidad de carga real del bicho -y necesidad de mantenimiento- etcetra.

Me permito recordar que la Armada tuvo hace ya bastantes años sus propio proyecto para dotarse con Hovercrafts, y hace poco mas de 20 realizaba pruebas con el VCA-36 de CHACONSA. Aunque su diseño se diferenciaba del de los LCAC USN y tenia una inferior capacidad de carga, en las pruebas realizadas se comprobaron bien sus limitaciones ya mencionadas, con muchos quebraderos de cabeza relativos al trimado de la plataforma y al diseño de sus sistemas de control. En este ultimo punto los LCAC se ingeniaron un medio para mejorar sensiblemente las prestaciones en este aspecto, con elementos de control distribuidos a proa y popa de la embarcacion y capacidad para orientar los Bow Thrusters, no basandose unicamente en timones con problemática autoridad.

http://www.revistanaval.com/articulos/chaconsa.htm

No es que no me gusten los Hovercrafts, me gustan bastante por su gran capacidad de transporte de carga rápidamente que mejora sensiblemente los tiempos de los carruseles. Pero parece claro que no es oro todo lo que reluce. Así es como yo interpreto que ni USA ni UK usen hasta ahora sus respectivos hovercrafts en la fase de asalto anfibio propiamente dicho y trabajen con ellos cuando la zona donde operan está ya asegurada, todo ello pese al gran énfasis de las operaciones aereas OTH; Los segundos directamente todo su material lo desembarcan en LCUs.

RGS:

Por lo demás, tenía entendido que los LCAC de la USN tienen más tenida de mar que los LCM´s/LCU´s (por sus imponentes dimensiones),


Las dimensiones no tienen tanto que ver, a mi juicio. La limitada capacidad marinera de los hovercrafts es un punto relativo a su propia filosofia de diseño, y es que no se puede tener todo en la vida. Su funcionamiento se basa en que generan una burbuja de aire debajo de ellos mismos y eso implica que esto presenta muchas mas dificultades en estados de mar complicados. Asuntos como el trimado de la plataforma para garantizar su adecuada estabilidad son tambien mas delicados que en cascos mas o menos convencionales.

además de ser capaces de lanzar tropas sobre costas más accidentadas, según globalsecurity, hasta en un 73 % de las costas del planeta, comparado con los 17% de las costas del planeta que son accesibles para los LCM´s/LCU´s "convencionales".., lo que sin duda tiene su precio en muchos $ añadidos...


Pues yo si me tengo que quedar con la opinion de lo que dicen los infantes de marina, me quedo con el dato contrario...¿Cómo se supone que lanza un LCAC tropas sobre costas mas accidentadas que donde lo hace una LCU?¿Como se supone que lanza vehiculos sobre ellas? A mi me da mas bien que el documento no se refiere a LCMs y a LCUs (que no menciona en ningún momento), sino simplemente a buques "convencionales":

The advent of the LCAC in the amphibious force has added a
new dimension to the surface assault. Besides operating at
greater than four times the speed of conventional displacement
hull craft it is also capable of crossing approximately 73
percent of the world's coastlines as compared to 17 percent for
conventional crafts, greatly complicating a defender's task.


Lo que probablemente se refiera a LSTs con sus conocidas taras en cuanto a gradientes de costa (Buques que parecen hoy lejanos pero con los que operamos hasta antes de ayer y aun de alta en la LOBA, y que estaban extendidos como churros en la Navy de 1991 -De hecho los nuestros los adquirimos en 1994-, que es la fecha del documento), problema relacionado con el calado que una LCM o LCU tiene en mucho menor grado, y aunque en un LCAC este es casi inexistente por su principio de funcionamiento, ignora la variable de la altura de la rompiente en la playa para la que son mas frágiles, nuevamente a consecuencia de que como en tantas otras cosas en ingenieria ganar en unos aspectos hace perder en otros.

Por algo la USN sigue planteando cosas como los LCU(R):

Imagen

A los que no veo demasiado sentido si resulta que los LCAC fuesen mas marineros, mas rapidos, con mayor capacidad de carga y encima son mas aptos para mas tipos de costa, con mayor altura de rompiente en la playa y menos limitaciones teoricas en cuanto a gradiente. Sin embargo la USN sigue usandolos para mover materiales en zonas ya aseguradas, y los británicos tienen hovercrafts, pero no para mover materiales pesados y tambien con condiciones de operacion limitadas.

Son interesantes, son útiles, muy útiles, pero no son la pocion mágica. Y una tentacion en la que la Armada no debería caer al menos mientras tuviese sólo un LHD.

Saludos.


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Mensaje por RGSS »

Hola,

El elevado centro de carena de los LCAC, debe ser uno de los puntos críticos de estos buques (probablemente queda muy por encima de la altura de los "faldones", y en cualquier caso sobre la linea de flotación), así que los balanceos se deben acentuar más cuanto más elevando sea el "faldón". Supongo que el metacentro transversal también debe quedar altísimo, pero no lo sé...
Por el otro lado, supongo que, cuanto más bajo el "faldón", o colchón de aire, menos capacidad tendrá para lanzar tropas y material sobre costas accidentadas (ángulos de ataque de la costa/playa, etc..).
Sinceranmente, me quedé con ese dato cunado leí el documento hace unos años, pero pensándolo un poco, un 73 % es un número muy exagerado creo yó, ya que existen tántas costas rocosas y "barrancosas" que a mí no me cuadra demasiado (y cierto, no comentan los LCM´s/LCU´s, así que quizás, con el dato del 17%, se refieran a los LST´s, o a una media entre todos los medios "convencionales"), además de que; para qué quiero lanzar un tanque o vehiculo pesado en una costa accidentada, si luego no puede avanzar en profudidad hacia el interior?
Supongo que las costas aptas para "montar" un desembarco "a lo grande", con médios pesados, no deben de ser más de un 10-20% del "litoral mundial" (incluyendo todos los parámetros necesarios, como la consistencia de la arena/suelo, geografía de la linea de costa, orografía del litoral en profundidad, etc...)

El artículo parece que fue redactado en 1991, y en ese momento apenas llevaban operativos unos años los LCAC, y la primera guerra del Golfo aún estaba muy "fresca" en las mentes de los Marines, y supongo que en las costas de Kuwait les fueron muy bién estos artilugios.
Otro punto, que también yá habéis comentado, es su supuesta ventaja con su velocidad, comparado con los LCM´s/LCU´s. Pero en vários buques de la USN (Austin class p.e.), donde entra un LCAC (60t payload o ún MBT), caben hasta 4 LCM´s (55t payload o un MBT en los LCM-1E), con lo que de algún modo, queda contrarrestada esa ventaja (tienen una pésima relación volúmen o dimensiones/carga de pago comparados con los LCM´s/LCU´s, por decirlo de algún modo). Incluso, desde un punto de vista táctico, quizás sea más aconsejable poder lanzar más material y tropa en una sola oleada "lenta" (1MBT vs 4MBT`s por LPD!!!), y así tener una mayor probabilidad de asegurar una cabeza de playa/costa con un solo gólpe, y con ménos buques de asalto, que soltando ménos fuerza en ciclos más rápidos, y que se te vaya "fundiendo" la "poca" fuerza que se ha podido lanzar, mientras el LCAC hace otro "ciclo rápido" de recogida en los buques de asalto a distáncias OTH. Sólo la USN se puede permitir esos lujos, al tener los números necesarios, tánto en LPD´s, como en LCAC´s...

Para el caso Español, uno de los pocos roles en los que quizás podrían ser de utilidád, es en un hipotético conflicto con los vecinos del sur, y basandolos en la costa Andaluza, en tierra, como lo hacen los Túrcos y los Griegos en el Egéo..., pero sinceramente, sería un "lastre" económico, para un caso muy muy específico y, en mi opinión, muy poco probable en éstos momentos. Además, se tiene que considerar, que las aguas del estrecho deben ser bastante más "peliagúdas" que las del Egéo, así que realmente, se verían muy limitadas sus opciones de uso dado "el caso". Unos cuantos LCM-1E adicionales podrían hacerlo igual de bién, así que concuerdo con tú opinión, y es que España no debería caér en la tentación..

Kalma_(FIN) escribió:Pues yo si me tengo que quedar con la opinion de lo que dicen los infantes de marina, me quedo con el dato contrario...¿Cómo se supone que lanza un LCAC tropas sobre costas mas accidentadas que donde lo hace una LCU?¿Como se supone que lanza vehiculos sobre ellas? A mi me da mas bien que el documento no se refiere a LCMs y a LCUs (que no menciona en ningún momento), sino simplemente a buques "convencionales"

Qué sabrán los Marines de Barcos? :mrgreen: :wink:

Saludos

PS: Por casualidad, tienes algúna foto o gráfico en que se aprecie la forma que tienen los LCAC, o similares, "por debajo", o "detrás los faldones", son planos?, o tiene una forma cercana a un casco "concencional", con algún tipo de soportes laterales para cuando se posan sobre el terreno? :conf:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El elevado centro de carena de los LCAC, debe ser uno de los puntos críticos de estos buques (probablemente queda muy por encima de la altura de los "faldones", y en cualquier caso sobre la linea de flotación), así que los balanceos se deben acentuar más cuanto más elevando sea el "faldón". Supongo que el metacentro transversal también debe quedar altísimo, pero no lo sé...
Por el otro lado, supongo que, cuanto más bajo el "faldón", o colchón de aire, menos capacidad tendrá para lanzar tropas y material sobre costas accidentadas (ángulos de ataque de la costa/playa, etc..).


Los Hovercraft son un caso aparte, igual que otros tipos especiales (Hidroalas, ekranoplanos, etcetra, aunque estos a bajas velocidades se comportan de una forma convencional), tienen sus propias leyes derivado simplemente de que no tienen cascos; No hay volumen sumergido, flotan sobre la superficie del agua, lo que tiene ventajas evidentes...Pero por lo general siempre con buen tiempo y buen estado de la mar. La superior navegabilidad y confort del hovercraft, ademas de su maniobrabilidad, obtenidas precisamente gracias a que no están sumergidos en el agua -carecen de carena-, sino que flotan sobre ella gracias al colchon de aire, usando el agua como simple soporte del mismo, y su estabilizacion es estática, existe sólo en esos estados.

Con mar más picada resulta mucho más complicado estabilizar esta burbuja aunque sea creada y controlada artificialmente (Que esa es otra; Como haya un fallo en los sistemas de ventiladores que alimentan al colchon ya puedes despedirte de trabajar con el hovercraft, lo que por razones obvias se extiende a los faldones de goma; Requiere un mantenimiento mayor y está sujeto a más fallos potenciales), lo que es extensible a rompientes importantes. Además,la maniobrabilidad es otro problema, especialmente con el viento , que dificulta mucho el control del buque. Los LCAC son sistemas más que asentados que hace ya muchisimo que consiguieron superar limitaciones de otros modelos como nuestros malogrados VCA, pero en esos estados de mala mar van a ser de control más dificil que cascos convencionales.

Y eso se añade a los otros problemas en exigencia de mantenimiento (Turbinas, ventiladores, superficies de control, faldones), costes de operacion, y mas cuestiones. Evidentemente son una dulce tentacion porque ofrecen muy buenas capacidades en buenos estados de mar, pero una cosa es ser la US Navy y tener sopotocientos diques capaces de operar con ellos, otra cosa es ser la Armada Española con un dique capaz de operar con uno sólo de ellos.

Sinceranmente, me quedé con ese dato cunado leí el documento hace unos años, pero pensándolo un poco, un 73 % es un número muy exagerado creo yó, ya que existen tántas costas rocosas y "barrancosas" que a mí no me cuadra demasiado (y cierto, no comentan los LCM´s/LCU´s, así que quizás, con el dato del 17%, se refieran a los LST´s, o a una media entre todos los medios "convencionales"),


Yo por mi parte estoy convencido de que se refieren a buques de varada en la playa estilo LST específicamente.Date cuenta de la alusión directa al gradiente de las playas en el documento; Ese no es tanto problema para las LCM y LCU, nunca lo ha sido; Tienen un calado que anda de media entre metro y metro y medio ¿De verdad resulta tan para el 83% de las playas del mundo? Claramente no; Lo es para buques con un calado de 4 o 5 metros que varan en la playa, lo que les obliga a un extraordinario gradiente que no es lo más común y les restringe a playas muy concretas o a largar AAVs mas alejados.

Es evidente que a este respecto los LCAC tienen aún menos problemas que las LCM y LCU; Directamente NO les afecta el calado y les importa un pito el gradiente; Como si tiene una playa una profundidad de 30 cms a lo largo de kilómetros. Pero con un calado de 1 metro o 1 metro y medio es practicable operar de hecho en la gran mayoria de las playas del planeta. Incluso suponiendo esa playa de escasisimo gradiente de menos de un metro, un HMMV, un M109 o un M60A3 pueden vadearlos aunque se tengan que mojar con los problemas que ello pueda implicar, y en un LCAC no lo harian…Esa ventaja innegable de los LCAC se ve contrastada con lo que no mencionan, que es la altura de rompiente, para la que esos buques convencionales son mas flexibles.

además de que; para qué quiero lanzar un tanque o vehiculo pesado en una costa accidentada, si luego no puede avanzar en profudidad hacia el interior?


Me expresé mal. Me refería a costas más accidentadas que aquellas con las que las LCM pueden trabajar, simplemente para cuestionar esa comparación de porcentajes (Que en todo caso sigo diciendo que se refiere a los LST).

Supongo que las costas aptas para "montar" un desembarco "a lo grande", con médios pesados, no deben de ser más de un 10-20% del "litoral mundial" (incluyendo todos los parámetros necesarios, como la consistencia de la arena/suelo, geografía de la linea de costa, orografía del litoral en profundidad, etc...)


En mi humilde opinión, creo que debe ser un porcentaje más elevado del que das.En todo caso se trataba simplemente de lo ya comentado.

Otro punto, que también yá habéis comentado, es su supuesta ventaja con su velocidad, comparado con los LCM´s/LCU´s. Pero en vários buques de la USN (Austin class p.e.), donde entra un LCAC (60t payload o ún MBT), caben hasta 4 LCM´s (55t payload o un MBT en los LCM-1E), con lo que de algún modo, queda contrarrestada esa ventaja (tienen una pésima relación volúmen o dimensiones/carga de pago comparados con los LCM´s/LCU´s, por decirlo de algún modo). Incluso, desde un punto de vista táctico, quizás sea más aconsejable poder lanzar más material y tropa en una sola oleada "lenta" (1MBT vs 4MBT`s por LPD!!!), y así tener una mayor probabilidad de asegurar una cabeza de playa/costa con un solo gólpe, y con ménos buques de asalto, que soltando ménos fuerza en ciclos más rápidos, y que se te vaya "fundiendo" la "poca" fuerza que se ha podido lanzar, mientras el LCAC hace otro "ciclo rápido" de recogida en los buques de asalto a distáncias OTH. Sólo la USN se puede permitir esos lujos, al tener los números necesarios, tánto en LPD´s, como en LCAC´s...


Amen a todo, lo que nuevamente podemos extender a la Armada. Sólo al LHD le cabe un LCAC (En los Galicia no caben por el rompeolas, que no es recomendable eliminar porque puede comprometer en ciertos estados la seguridad del propio buque), un LCAC con el que puede transportar 1 M60A3TTS o 1 M109 con su FAASV, mientras con las LCM-1E podria transportar 4 aunque lo hiciera mas lentamente. Ya sin mentar las dudas en cuanto a estados de mar, de viento y limitaciones con rompientes, en caso de cualquier fallo con el LCAC el LHD se queda sin capacidad de transporte desde el dique más allá de las RHIBs y de los AAV, y para transportar el material pesado solo restan las 8 LCM de los LPD; Para tener el LCAC como dices te has cargado 1/3 de la capacidad de barqueo de material pesado. Con 1 LCAC + 8 LCM se pueden transportar a la vez 9 MBT, o 9 M109 + FAASV, o 57 HMMV; Al margen de la consideracion mentada de posibilidad de fallos. Con 12 LCM (Las que tendrias a cambio de ese solitario LCAC) desembarcas a la vez 12 carros, 12 M109 o 72 HMMV. En caso de averia del LCAC en el esquema anterior perturbas mucho mas los carruseles (No te quiero ni contar si a las LCM de los LPD las cambiases por un solitario LCAC en cada caso, aunque como comentamos no es practicable) que en el caso de averia de una LCM.

En fin, que minimo tener al menos otro dique con capacidad de LCAC. Y aun así sigue sabiendo a bastante poco una pareja de LCAC contra lo que en ese caso serian ya 16 LCMs, por la capacidad de carga, la disponibilidad y posibles fallos, requisitos de mantenimiento enormemente superiores, gasto enorme de combustible (en JP-5), limitaciones con ciertos estados de la mar (Insisto en que la US Navy y el USMC sigue empleando LCUs aparte de los 74 LCAC de que dispone) queda claro que es una cuestion que merece analisis adicional, a no ser que uno sea la US Navy, tenga una pasta gansa para operarlos y mantenerlos como se debe -manteniendo ademas los LCU- y un porron de diques para operar con los LCAC, o bien como dices más abajo tener una vocacion muy litoral de las operaciones anfibias, en el sentido de embarcar fuerzas en una costa y desembarcarlas en otra no muy lejana, muy estilo Zubr rusas-sovieticas, o al perfecto ejemplo que mencionas con los griegos y su follon de islas siempre disputadas con sus vecinos turcos, o los chinos que hasta ahora han dado un enfoque igualmente litoral a las operaciones anfibias...

JMSDF opera tambien 6 LCAC, pero puede considerarse un mix de ambos por su situacion.No tiene tantos diques, pero tienen muchisimo dinero, y tambien dentro de su doctrina de autodefensa y su insularidad tienen interés en ese tipo de medios.

¿Y el resto?O no tienen hovercrafts, o tienen hovercrafts mas modestos, como los mentados Grifon, en servicio ademas de con la Royal Navy (4 unidades), con marinas que disponen de pequeñas unidades de infanteria de marina nuevamente con una idea bastante litoral de ese tipo de operaciones (Infanteria de marina sueca o finlandesa, ademas de marinas con una sola unidad). Son bastante más economicos que los grandes LCAC, pero no son aptos para cargas pesadas y siguen ocupando un espacio para el que en nuestro caso nos resulta mas eficiente el mix LCM+RHIB. La propia Armada española (Con la curiosidad de tener un solo dique por entonces tras la baja del L31, ojo) ensayó prototipos, y decidio que el concepto no le merecia la pena.


PS: Por casualidad, tienes algúna foto o gráfico en que se aprecie la forma que tienen los LCAC, o similares, "por debajo", o "detrás los faldones", son planos?, o tiene una forma cercana a un casco "concencional", con algún tipo de soportes laterales para cuando se posan sobre el terreno?


Tengo entendido que son "prácticamente" planos, salvo por las dos grandes tomas de aire con los ventiladores que alimentan el colchon.

Imagen

No es demasiado elaborado, pero se aprecia.Si en los laterales existe algun soporte no es demasiado prominente.

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 07 Abr 2010, 18:41, editado 3 veces en total.


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karolo
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Mensaje por karolo »

Es un gusto leeros
:lol:

Solo que quizá no entendí bien pero creo que has errado en algún cálculo en este punto que no invalida para nada los argumentos.
En fin, que minimo tener al menos otro dique con capacidad de LCAC. Y aun así sigue sabiendo a bastante poco una pareja de LCAC contra lo que en ese caso serian ya 16 LCMs, por la capacidad de carga


en el lhd caben 4 lcm y las medidas de su dique son aproximadamente 70x17 de donde ale que teóricamente cabrían dos modelos como este.

Imagen

Osea que dos diques llevaría a 8 lcm no a 16 y compararlo con cuatro hovercraft no dos, pero eso no quita que los argumentos que habeis empleado son irrefutables.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

en el lhd caben 4 lcm y las medidas de su dique son aproximadamente 70x17 de donde ale que teóricamente cabrían dos modelos como este.


Cabe uno, porque al igual que en los Galicia existe un rompeolas central.

Imagen

Lo que si es cierto es que al margen le caben fisicamente otras dos LCM-1E (lo que quizas te cargas son las RHIBs para transporte de fusileros) sin problema, pero el problema entonces va a ser comunicar estas al LCAC para que los vehiculos puedan embarcar en el mismo, no sé si se me entiende echando un ojo a la foto: Las LCM se pegan unas a otras porque entran en los dos minidiques que se forman en los laterales del rompeolas, y así embarcan sus vehiculos las que quedan mas atrás. El LCAC sin embargo estaría más atrás, vease donde acaba el mismo.

Osea que dos diques llevaría a 8 lcm no a 16 y compararlo con cuatro hovercraft no dos, pero eso no quita que los argumentos que habeis empleado son irrefutables.


No, no me referia a sólo dos diques de sólo dos LHD. Me referia a lo que serian 2 LHD + 2 LPD, es decir, 4x4=16, o bien 4x2=8 + 2 LCAC. O 12 + 2 LCAC con lo explicado arriba, pero con los mentados problemas de movilidad que no lo hacen viable y sacrificando entonces 12 RHIBs ademas del resto de consideraciones.

Saludos.


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RGSS
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Mensaje por RGSS »

Hola,

Es cierto que no tienen centro de carena propiamente dicho, yá que no tiene carena sumergida, pero entiendo que debe tener un "centro de sustentación", por denominarlo de algúna forma (y en algúnos artículos en Ingles, se refieren a él en los Hovercrafts, como el "centre of bouyancy", que vendría a ser el "centro de carena"). En el caso de los Hovercraft, debe ser muy dinámico, ya que depende mucho de la diferencia de presiones creadas en el colchon, y para centralo, que yó sepa, existen sistemas para regularlo, o "trimearlo", librando presión por valvulas en la parte superior del colchon para que "ese centro" no se desplaze demasiado hacia puntos "incómodos" (hacia las bandas, o hacia popa o proa). Este "punto de sustentación", sería más o menos equiparable al centro de carena de buques convencionales, y que, según tengo entendido, se situaría en algún punto dentro del colchón de aire creado bajo el Hovercraft, además del centro de gravedad, situado en algún púnto entre las dos „superestructuras“ laterales (más o menos donde ván los vehiculos y la carga). Éstos dos puntos interaccionan de algún modo muy similarmente como el centro de carena y el centro de gravedad de un buque convencional, o ando errado por completo? :roll:
Parece lógico, si es cierto ésto que he dicho, que el "punto de sustentacion" con mar picada, osea, con olas que transcurren por debajo, y que se deforman de forma descontrolada bajo la presión de los chorros de aire, empieze a moverse de forma descontrolada. Supongo que se crearán pícos de presión de aire tán áltos, que no pueden ser evacuados por el sistema de regulación, y lo ponga a sus límites, con la consecuencia de que el LCAC se empieze a tambalear de forma peligrosa...

Dejando de lado este tema un poco "estéril", lo que desde luego está claro, es que estos sistemas, con turbinas "tragonas", los faldones, que deben ser bastánte "frágiles", ya que cualquier raja más o menos grande debe de dejar el sistema entero práctimente inutilizable, con pocas posibilidades de repararlo a bordo de los buques da asalto, además de su estructura de aluminio para reducir peso y no tener que crear presión de aire en exceso, sin duda algúna, deben ser una pequeña pesadilla en su mantenimiento.

En lo referente a los porcentájes del artículo, creo que tienes razón, y se refieren únicamente a los LST´s.., menuda comparación..., un tánto injusta me parece a mí, si no consideran los LCM´s, que serían de algún modo sus rivales naturales. Los LST´s te llevan las "cosas" de puerto a puerto, cruzando océanos si es necesario, lo que un LCAC desde luego no es capáz... Como comentaba, ahí había algo que no me cuadraba.

Creo que coincidiomos en que los "convecionales" LCM´s son más rentables, sobre todo en lo respecto a llevar más cosas de golpe hacia la costa, además de no tener muchas devantajas comparados con los LCAC´s (aparte de la práctica invulnerabilidad hacia las minas y la mayor velocidad de éstos últimos)

Grácias por el gráfico, me despeja la duda que tenía sobre la forma de los bajos. Bastánte planos parecen, y como díces, llevan una especie de raíles de soporte o algo así, o serán las salidas de aire... En cualquier caso, queda guardado.

Y ésto último que comentas sobre el BPE, y que ha sacado a discusión karolo; la combinación der dos LCM-1E y un LCAC, creo que lo he captado. Sería complicado interconectar las dos popas de los LCM´s con la proa del LCAC para que los vehiculos puedan llegar al LCAC "atravesando" los primeros.
Quizás no sean compatibles por diferencias de alturas, y las rampas no se puedan interconectar de forma satisfactoria (aunque con empeño, quizás fuese posible). Pero en caso de no poder "conectárse", se tendría que crear una V demasiado agúda entre las rampas de los LCM´s y el LCAC, que costaría espacio añadido, y probablemente no sea practicable. Además, entiendo que los LCAC entran en el dique a modo casi "seco" (o por o menos para cargarlos, tiene que estarlo, yá que el faldón a proa bloquea la rampa que lleva éste a proa), y para lanzar los LCM´s se tendría que inundar de nuevo..., bastante lioso el tema, y quizás por eso hayan descartado la combinación, que desde luego también sería tentadora.

Un proyecto que veo interesante en el PACSCAT (Partial Air Cushion Support CATamaran). Una espécie de híbrido entre un LCM y un LCAC. Parece prometedor, ya que fusiona las virtúdes de los Hovercrafts; más velocidad y menor calado (aunque en éste caso no creo que sean los 0m "radicales de los LCAC, pero con el colchón de aire se debe reducirlo de forma significativa), con la mejor relacion de dimensiones vs carga de pago y los dotes marinos de los LCM´s. Qué os parece la idea?
Ignoro si el proyecto sigue adelante, ya que la página dedicada (Hay un link hacia ella en el primér enlace que pongo) está "down"...

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http://www.marinetech.co.uk/projects/PACSCAT.htm
http://www.computescotland.com/2769.php
http://www.qinetiq.com/home/newsroom/ne ... ed_10.html
http://homepage.ntlworld.com/john.lewth ... 00001.html

Saludos


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

RGSS, de acuerdo con tus conclusiones sobre el LCAC. :wink: Sobre el PACSCAT brit sí lo considero un concepto interesante que habrá que ver evolucionar, siendo mas rapido que las LCM-1E, de manga similar, 7 metros mas largo eso sí, capaz de cargas similares, mas rapido, con las cualidades marineras superiores de un SES y sobretodo mucho mas barato de operar que el hovercraft.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Una duda que tengo yo... ¿los LCAC pueden transportar personal? :conf:

Me refiero en grandes números. Porque en fas.org, por ejemplo, habla de que puede trasladar 24 soldados (que son poco mas que el personal necesario para los vehículos):

http://www.fas.org/programs/ssp/man/usw ... .html#spec

Yo creo que las LCM y LCU siguen siendo necesarias, entre otras cosas, para transporte de personal (y eso que los Marines tienen helicópteros para aburrir... imaginaros nosotros :? ).

Sobre las segundas, pueden llevar hasta 400 soldados: http://www.fas.org/programs/ssp/man/usw ... .html#spec

Los Marines, creo yo, quieren tener "de todo" y además tienen diques y cubiertas de vuelo para montar un asalto "como Dios manda" :mrgreen:

Por ejemplo, para transportar una MEB hacen falta 5 LHD/LHA, 5 LPD y 5 LSD... y esos 15 buques pueden configurarlos como les apetezca: uno o mas de los "grandes" como buque de asalto aéreo con mas de 40 helos, otro como Harrier Carrier, otros buques cargados con AAVs, los LSD con 4 LCAC cada uno, etc...

Vamos, que sus necesidades y sus capacidades no son comparables a las de nuestra BRIMAR con sus tres anfibios y un parque de helicópteros bastante mas modesto.

Yo creo que es preferible tener LCM por las razones que se han comentado: tenemos capacidad para llevar sólo uno... y a cambio renunciaríamos a practicamente un tercio de nuestra capacidad de LCM.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

respecto al comentario de Sergio, sobre los Marines, tengamos en cuenta que de proyectarlos vía anfibia clásica, los harían alejados de sus bases operativas habituales o de facilidades dadas por un tercero. Las proyecciones más actuales, parten desde bases amigas

El primer caso, así que me venga a la memoria, podría ser Granada

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... a_Invasion

Y en el caso segundo, sería cualquiera de las 2 invasiones de Irak, partiendo desde Arabia Saudí o Kuwait

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ar-Map.png

De ahí la necesidad de en caso primero desembarcar una fuerza más que autosuficiente; frente a un despliegue más cercano en el caso español de tratarse de una operación estrictamente nacional; o en caso de un despliegue más lejano en el seno de una fuerza multinacional.

Por otro lado, una MEB, supone 4 batallones de infantería, con según mis fuentes 17 MBT, 47 AAV y 27 LAV; 32 CH-53D, 12 AH-1W, 46 CH-46E, sin contar F-18 y AV-8; y el Combat Logistic Element, en torno a un CL Regiment de 3 batallones.

Nuestra BRIMAR cuenta con 3 batallones, 1 Grupo de Artillería, el Grupo de Apoyo de Servicio de Combate y el Grupo de Armas Especiales. Con 16 (?) M-60, 39 Piranha y 19 AAV.

No parece una desventaja sustancial, si no tenemos en cuenta que los Marine tiene 4 batallones, por 3 nuestros (no encontré nada acerca de la artillería), pero por nuestro grupo de apoyo, ellos tienen toda la parnafernalia de su Combat Logistic Regiment. 17 MBT frente a 16, obviando que unos son M1A1 y los otros M-60; 27 LAV frente a 39 Piranha, si bien 28 de transporte de fusileros; ah!!! 47 AAV frente a 19 (2 de mando y uno de recuperación)... pero el salto diferencial es en los helos... los 15 (¿soy generoso?) AB-212 y SH-3 disponibles frente a 78 CHs, y 0 frente a 12 AH-1W... a espera de la navaliçao ad hoc de algun Tigre del ET.

Imagen

Un LAV de los Marine bajado de un LCAC, se aprecia en segundo plano.

Respecto a los LCAC, todas las fuentes apuntan a 24 hombres, como indicas... pero vale la pena echarle un vistazo a http://books.google.com/books?id=8MwyTX ... &q&f=false

Supongo que nuestros amigos, desembarcan su oleada de asalto de sus AAVs y CHs, reciben apoyo de fuego mediante los trastos de ruedas transportados en LCAC, para después desplegar el grueso de los leathernecks de sus LCU's.

Los japonesess también tienen 6 LCAC.

Saludos.


Tempus Fugit
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Mensaje por delta 021 »

Clase ZUBR rusa , los griegos tienen 4 unidades

Imagen

Imagen

Displacement (typical) 480 t
Displacement (full load) 535 t
Dimensions 56.2 x 22.3 x 2 m
Crew 27
Propulsion 5 x NM-12MV x 7,455 kW Turbines
4 x NO-10 Lift Fans (2.5 m diameter)
3 x Fans (5.5 m diameter)
Maximum Speed 63 kts
Range 300 nm @ 60 kts, 500 nm @ 45 kts
Sonar Suite n/a
Fire Control System MR-123 Vympel (Bass Tilt), Kondensor (Quad Look), Kolonka II
ESM Suite
ECM
Air Radar
Surface Radar SRN-207 (Curl Stone-B), Decca
Aviation n/a
Troops 360
Cargo 140 Soldiers with 3 MBT or 8 AIFV/APC
10 AIFV/APC
360 Soldiers
130 t Supplies
Weapon Systems 2 x AK 630M x 6 barrels x 30 mm/65 cal.
2 x MS-227 x 22 122 mm M-21OF (9M22U) rockets
? x FIM-92 Stinger SAM


Pregunta, ¿Sabeis si la clase AIST sovietica siguen en activo?

Imagen


GRITA DEVASTACION Y SUELTA A LOS PERROS DE LA GUERRA.
Julio César,Shakespeare

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