Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

Felicidades por abrir este hilo que está siendo muy instructivo e interesante.

Hay varias cosas que me han llamado la atención:

Por ejemplo, el estimado GRUMO planteaba y discutía el tipo de emigración europea a América. Caben dos posibilidades. Si el flujo emigrante era de ida y vuelta, entonces se puede deducir la intención "expoliadora" de los llegados a América. Se quedarían sólo hasta hacerse suficientemente ricos como para volver a España. Si el flujo era con intención de permanencia estable, entonces, el sentimiento de "explotación" tendría peor explicación. Encajaría mejor la opción de una emigración en busca de mejores condiciones de vida y de oportunidades. Permitidme que aporte mi opinión al respecto.

Curiosamente el estudio de la emigración española es uno de los puntos más débiles de la investigación histórica de la época colonial. Hay bastantes datos acerca de los movimientos iniciales, pero no de la última parte de la colonia. Creo que el aporte de datos acerca de la migración española durante el último siglo de la presencia española puede ser más que interesante, ya que es la que estaría directamente implicada en los procesos de independencia.

Hay un estudio, publicado parcialmente en la red, titulado "La emigración española a América, 1765-1824", de Rosario Márquez Macías y editado por la Universidad de Oviedo que trata en profundidad este flujo.

El estudio se basa, obviamente, en los datos conocidos y archivados. Éstos se corresponden con la emigración legal; es decir, aquella que tenía permiso real para emigrar. Lamentablemente no se puede tener datos de la ilegal, ya que no dejaron documentación de identidades, embarques, etc.

El volumen de la inmigración ilegal (desheredados, librepensadores, etc...) es desconocido. Sólo se sabe que estaba muy severamente castigado. Se llegó a establecer la pena de 100 latigazos a la gente vulgar que era acusada de estar ilegalmente en América.... y recibir 100 latigazos era algo muy parecido a dejarte al borde mismo de la muerte.

El estudio llega a varias conclusiones:

1. La cifra de emigración española hacia América no fue exagerada. Quizá sólo unos pocos centenares de miles (cada siglo). Esto tiene su explicación. En primer lugar la población española hasta entrado el s. XVIII se había estabilizado en poco más de 7 millones de personas debido a las guerras, hambres y efermedades. El diferencial con otras naciones europeas empezó a ser muy importante y poblar España llegó a ser una política de Estado (de hecho Carlos III llamó a alemanes para repoblar zonas de Andalucía). Es decir, en el s. XVIII población = poder. Por eso el Estado no facilitaba la emigración española a América, ya que debilitaría la capacidad del país para mantener el estatus de potencia europea.
2. Se imponían condiciones muy severas a la emigración. Por ejemplo, durante mucho tiempo los emigrantes casados debían partir con su mujer y se solía exigir algún tipo de cualificación profesional. El primer punto se obvio. El viaje a América no era cosa sencilla. Recordad que incluso las misiones científicas de finales del XVIII duraban años y frecuentemente muchos de los que salían morían en el camino, a pesar de contar con el apoyo real y de los virreyes de la época. Quien salía de España debía llevarse a su mujer (para evitar caer en tentaciones poco católicas durante la soledad del viaje). Lo normal era que quien viajara lo hiciera para siempre.

Sin embargo, sí que había una porción de emigración compuesta por comerciantes. Se suponía que éstos debían ir y volver. Para evitar que los comerciantes se quedaran más tiempo de lo deseable se estableción penas económicas y de otro tipo a aquellos que demoraran más de 3 años en su vuelta.

3. En las décadas inmediatamente anteriores a la independencia la mayor parte de los emigrantes eran de dos tipos:

A. Los que viajaban a América para reunirse con familiares que ya estaban allí. Son abundantísimos los datos de emigración de familiares llamados por los que ya se estaban asentados allí para ayudarles en negocios o reunir la familia, etc. Esto refuerza la idea de que la mayor parte de la emigración era en un único sentido. Hacia América y sin perspectivas de volver.

B. Funcionarios y militares. Imagino que esto trajo consecuencias importante: a América llegaban fundamentalmente representantes de la metrópoli oficial. ¿Significa eso que durante los últimos años de la colonia el hilo de conexión social entre España y América casi se había cortado, con la excepción de aquellos que tenían que ir a América como destino ordenado desde la Corte? ¿La sociedad americana era gradualmente diferente a la española? ¿fue el cese de emigración voluntaria el germen de otro factor separador entre España y América?

4. Como habéis comentado, la emigración española a América fue controlada por el Estado, al contrario que la emigración inglesa u holandesa, que era de gente que salía de su país con ganas de comerse el mundo y progresar... Quizá el control estatal pudo infuir en el tipo de emigrantes autorizados a llegar a América y limitara la cantidad de artesanos, emprendedores o científicos asentados en América que pudieran ayudar a mejorar las condiciones de vida de los países que se independizaban....

Pero, también es verdad que tras la independencia, los emigrantes que llegaban a América ya no se diferenciaba de la que se asentaba en EE.UU: emigrantes con hambre de progresar. Incluso se propició la llegada de emigrantes europeos, como en el caso de Argentina, que lo trató en las Constituciones de 1853 y 1949:

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... 1.htm#I_1_

"Artículo 25.- El Gobierno federal fomentará la inmigración europea; y no podrá restringir, limitar ni gravar con impuesto alguno la entrada en el territorio argentino de los extranjeros que traigan por objeto labrar la tierra, mejorar las industrias, e introducir y enseñar las ciencias y las artes."

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... 1.htm#I_1_

"Artículo 17.- El Gobierno federal fomentará la inmigración europea; y no podrá restringir, limitar ni gravar con impuesto alguno la entrada en el territorio argentino de los extranjeros que traigan por objeto labrar la tierra, mejorar las industrias e introducir y enseñar las ciencias y las artes."

La emigración de después de la independencia llegó a cambiar el perfil sociológico de muchos de los países americanos: no sólo la llegada de europeos, también de los llamados "turcos" o los "chinos" en países como Colombia... Si a partir de la tércera década del XIX los inmigrantes que llegaban a América eran del mismo "tipo" que los que llegaban a EE.UU, ¿fueron suficientes para cambiar el rumbo de los países americanos? ¿Qué influencia en el progreso de estos países tuvieron?

También me gustaría comentar el asunto del presunto "genocidio". Conviene alejarnos de cualquier dogma político rampante (neo-bolivarianismos varios).

1. No se tiene constancia de una política genocida propiciada por el Estado. Y eso ya es un dato de extrema importancia. En la Corte se documentaba hasta el número de tosidos que daba el rey al levantarse, por lo que la ausencia de documentos que prueben la promoción de una actividad genocida debería ser más que suficiente para descartarla.

2. La población americana total descendió desde el siglo XVI hasta mediados del XVII. Esto significa que el impacto en la población precolombina fue gradual (en términos generales) y espaciado durante varias generaciones, lo que no responde a ningún patrón de genocidio.

3. Está muy documentado las condiciones de vida durísimas en América para los menos favorecidos (exactamente como sucedía en Europa). Esto, sin duda afectó la salud y resistencia de las poblaciones originales. Pero lo que las mató de verdad fueron las epidemias y el choque contra patógenos desconocidos.

Los estudios antropológicos lo prueban. Por ejemplo, dos recientes:

Klaus HD, Tam ME. 2009. Contact in the Andes: bioarchaeology of systemic stress in colonial Mórrope, Peru. Am J Phys Anthropol. 138. 356-368.
Stojanowski CM, Larsen CS, Tung TA, McEwan BG. 2007. Biological structure and health implications from tooth size at Mission San Luis de Apalachee. Am J Phys Anthropol. 132. 207-222.

Todos los estudios coinciden en la incidencia de una alta mortalidad pre-adulta por enfermedades. Incluso en algún trabajo se deduce que curiosamente, aquellos que llegaban a la edad adulta no se diferenciaban en nada respecto a los que poblaron América antes de Colón.

Si de Europa llegaron enfermedades, en contrapartida a Europa llegó la sífilis. Que no mataba al primer instante, pero te dejaba recuerdos muuuy curiosos a medio y largo plazo:

http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/429626?cookieSet=1

En fin, estimados, eso es todo... de momento.

Saludos.

PD. Qué pensa la aportación del estimado Frank Sinatra. Lo que de se aleja del sentido del hilo:

Frank Sinatra escribió:... Nuestra America habria sido mejor con mas catalanes de por medio, sin ofender a los de España, una licencia que me permito hoy :wink:

...No fue España a America, fue Castilla. El Estado Español tal como hoy lo conocemos no fue, es mas, solo Castilla podia comerciar con las colonias.
Los castellanos fueron a la aventura del enriquecimiento personal y la vuelta a casa...

Y es la gran diferencia, y me duele como catalan decir algo bueno de esa sanguijuela que es España, pero eso lo hizo muy bien.

...

España se porto mejor y respeto mas a sus subditos americanos que a los catalanes, teoricamente españoles, a los que impidio su lengua, exploto economicamente y privo de su propio destino. Pero he de admitir que peores malas patrias han habido...


El debate es suficientemente interesante y complejo con los Estados que existen en la realidad, como para mezclar otros (Cataluña) que sólo existen en los deseos de algunos. Por pura sanidad mental sería deseable que cada uno distinguiera la realidad de sus deseos. Y mucho más sano sería se se pudieran aportar datos reales y no tomados del martirologio nacionalista, que no se sustentan en nada real. Por ejemplo; no permitir que Cataluña comerciara con América. No sólo es erróneo para toda América (especialmente en los años cercanos a la independencia) si no que el proteccionismo industrial impuesto por Madrid para que las manufacturas catalanas tuvieran mercado en Cuba, Puerto Rico o Filipinas fue uno de los motivos que alentaron la independencia de esos países a finales del XIX.

Tal es la implicación industrial y comercial catalana en estos últimos resquicios coloniales que la pérdida de los mismos significó incialmente un golpe a la capacidad industrial catalana, pero luego, con el retorno de los capitales, hubo un efecto rebote que aceleró la potencia industrial de Cataluña.

PD. 2.... Todavía la pregunta del hilo está sin responder: ¿la independencia fue un éxito o hay desencanto por que se podía haber ido mejor?


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juan duns
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Mensaje por juan duns »

Todavía la pregunta del hilo está sin responder: ¿la independencia fue un éxito o hay desencanto por que se podía haber ido mejor?


Es que para mí esta mal planteada la pregunta: lo que fracasó fue el sistema colonial (ojo, esto incluye a todas las potencias europeas, no solo a España).
Las independencias eran algo inevitable. No estoy hablando de leyes históricas (punto que no comparto con el marxismo). Creo que la pregunta debería ser: ¿Qué alternativas o proyectos de país se abrieron luego de los movimientos independentistas? ¿Cúales triunfaron y porque? Y sobre todo: ¿A quien respondian los procesos triunfantes?

(Si ya se, son tres preguntas pero bueh)

Sinceramente no creo que el desencanto sea con las independencias, sino con años de fracasos, y tal vez con los actuales sistemas de representación, que necesitan urgentes reformas. Por otro lado deberíamos establecer en que países hay una sensación de desencanto. Porque en algunos, nos gusten o no algunas caras, estemos más o menos de acuerdo con algunos ejes, creo que la sensación es precisamente la contraria (y armo la polémica, para mí un caso claro es Bolivia).
Pero sí veo algún tipo de desencanto en, por ejemplo, Argentina. Y sin embargo, nos aprestamos a celebrar el bicentenario y no he escuchado ninguna voz que eche dudas sobre la conveniencia de independizarnos.

Saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Hola todos

Siempre existe la posibilidad de haber ido mejor, la insatisfacción es parte de la naturaleza humna, y opiniones de estar en la utopía de Tomas Moro, bueno, no concuerda con la realidad de las cosas.

Para contestar la pregunta, hagamos la gimnasia mental.

Ayacucho fue una batalla ganada por la monarquia española, destruyendo la totalidad de las fuerzas independistas, y poniendo bajo prision a todo tittere con cabeza (en eso no se hacian melindres).

¿Que hubiese pasado?..Creo sinceramente que el poder español iba a tender a perder las colonias, ya sea por convicción o por imposición. La guerra contra EEUU y que generó la independencia de Cuba, son una clara demostración de que intereses estamos hablando. La doctrina Monroe de america para los americanos mas parecía "America para los norteamericanos" .

Creo también que de haberse mantenido el coloniaje, se hubiese sufrido una africanización de améria, con Estados definidos por decreto segmentando naciones.

Nada puede cambiar lo que ha pasado, pero podemos entender su desarrollo para repetir los mismos aciertos o rechazar sus errores.

Para concluir
La atingencia a los patogenos extraños en América es para entender que el denominado genocidio no se sustenta en hechos maquiavelicos o asesinatos colectivos, sino en una combinación de cultura y condciones sanitarias. Tampoco existen datos en el Perú de una "peste negra". Por ello, entender estos efectos concurrentes en tiempo y espacio nos puede justificar la disminucion demográfica del poblador del ande. Por ello, hacer un paralelo con la sifilis no es adecuado

Hasta le llegada de los antibioticos la sifilis no tenia cura efectiva, y no existen casos en América de esta enfermedad en esta supuesto bestialismo, no porque sea malo en su concepción, sino no estan latentes ni como portador ni comom portador sano. Aunque se ha hecho un articulo de fe esta ideas, no existen mayores indicios de ser real. Mas me inclino a la nocion de pecado y otros temas subjetivos de algo que en la concepcion judeo cristiana "es malo". Y aunque sea cierto, no podemos comparar la magnitud del daño entre uno y otro. Del mismo modo no podemos condenar a Africa por ser lo que se cree hasta el momento, el lugar donde generó el SIDA en las magnitudes actuales.

Lo dejo ahí, y celebro sinceramente el nivel que existe en este dialogo, que podria ser muy espinoso, pero que me permite conocer mucho mas gracias a los terminos y tolerancia que demuestran todos los coforistas

Saludos cordiales y gracias

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

No hay que perder de vista que la corona española (más propiamente la de Castilla

Al principio de Castilla, y enseguida de España.

Por otro lado no se que imagen tendrán nuestros hermanos españoles desde el otro lado del charco pero al menos yo jamás he oído que se le eche la culpa de nuestras miserias a España, al menos en mi país nadie lo sostiene (ni he visto que alguien lo sostenga). Nosotros somos una nación independiente que hace 200 años decidió tomar las riendas de su destino en sus manos y los únicos responsables de nuestras miserias y de nuestras grandezas somos nosotros mismos. Y así lo tenemos claro todos, desde los que decidieron elegir esta tierra como la suya (como mi abuelo) hasta los que nacimos en este terruño y somos 100% chilenos.

Supongo que el que los chilenos no echen la culpa a España de sus males, sea por el hecho, que Chile, en desarrollo y en otros muchos temas, está por encima del resto de Hispanoamérica.

El debate es suficientemente interesante y complejo con los Estados que existen en la realidad, como para mezclar otros (Cataluña) que sólo existen en los deseos de algunos. Por pura sanidad mental sería deseable que cada uno distinguiera la realidad de sus deseos. Y mucho más sano sería se se pudieran aportar datos reales y no tomados del martirologio nacionalista, que no se sustentan en nada real. Por ejemplo; no permitir que Cataluña comerciara con América. No sólo es erróneo para toda América (especialmente en los años cercanos a la independencia) si no que el proteccionismo industrial impuesto por Madrid para que las manufacturas catalanas tuvieran mercado en Cuba, Puerto Rico o Filipinas fue uno de los motivos que alentaron la independencia de esos países a finales del XIX.

No es que sea realidad o no, es que es capcioso.
Poniendo en el lugar del reino de Aragón a Cataluña... pero me gustaría saber si por ejemplo el puerto de Santoña (reino de Castilla) podía comerciar con América...

Es que para mí esta mal planteada la pregunta: lo que fracasó fue el sistema colonial (ojo, esto incluye a todas las potencias europeas, no solo a España).
Las independencias eran algo inevitable. No estoy hablando de leyes históricas (punto que no comparto con el marxismo). Creo que la pregunta debería ser: ¿Qué alternativas o proyectos de país se abrieron luego de los movimientos independentistas? ¿Cúales triunfaron y porque? Y sobre todo: ¿A quien respondian los procesos triunfantes?

La pregunta está bien planteada, eso es sobre lo que quería conocer.
Y no es que el sistema colonial fracasara, que eso de colonial es por llamarlo de alguna manera... .
Tomemos como ejemplo el caso de México.
En 1.820 están prácticamente dominadas las revueltas, pero en la península, triunfan los liberales. Las élites criollas que hasta entonces han apoyado a los virreyes deciden cambiar su apoyo, para mantener el sistema y no destruirlo, porque esos aires renovadores del liberalismo, podían acabar con su dominio económico.
A tal extremo llegan, que proclaman rey de un emancipado México, a FVII o si él no acepta, a uno de sus hermanos.
Si el gobierno liberal en España, hubiera mandado a alguien a coger esa corona, otro gallo hubiera cantado...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Estimado GRUMO.
Creeme que la mención a la sífilis (y olvideos cual es su posible origen) la hago simplemente para evitar esa eterna insinuación sobre "la maldad del conquistador, que no sólo esclaviza, sino que trajo enfermedades horrendas".
Está claro que esto no aguanta tres segundos de análisis sério, pero la mención reiterada al genocidio (acto voluntario) provocado por la viruela (que se sepa, virus. Herpes simplex. no sólo no tiene volunt Por no tener, no tiene ni sistema nervioso) no deja de ser... cargante.

Para contestar a la pregunta, lo que he podido observar es que las desigualdades sociales de partida, en el momento de la independencia, mediatizan todo el devenir histórico de las naciones hermanas. En su "haber" decir que estas desigualdades vienen de la época anterior a su independencia. Pero esas mismas desigualdades existen en la Metropoli. En su "deber", y esto es para mi su mayor fracaso como sociedades nacionales, el no haber sabido corregir esa desigualdad. Es como si tuvieran pendiente su "Revolución Francesa", una convulsión que rompiese los vicios del poder establecido. Nosotros llegamos también tarde, y tuvimos una aún reciente guerra civil. Lo importante a este hilo no es el resultado inmediato de dicha guerra. Lo importante es que como subproducto (muuuuuuuuyyyy tardío, y con enorme sufrimiento) de esa guerra tengamos el mejor momento que ha disfrutado España en toda su historia, incluyendo la época imperial.
Porque, como os digo en cada post, en mi firma, España es. (Y Argentina. Y Perú. Y Brasil....)
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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fjm
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Mensaje por fjm »

Yo hace tiempo leí que con respecto a la independencia de Méjico esta se consiguió casi sin luchar y que en ese momento estaba en una buena situación económica por lo que en principio tenía una buena base para tener un desarrollo adecuado, luego pasó lo que pasó.


Gilgamesh
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Mensaje por Gilgamesh »

JoãoBR escribió:
Gilgamesh escribió:Yo no creo que estemos tan mal. Tenemos baja densidad poblacional, la pobreza se bate en retirada aunque lentamente, en conjunto bastantes reservas naturales y energeticas. No tenemos conflictos religiosos ni estamos cerca a regiones conflictivas como podria ser Oriente Medio y Africa. Yo creo que es solo cuestion de tiempo para las ex colonias españolas, todo a su tiempo.

saludos


Depende do significado do "tan mal" que vc quer dar. Se compararmos com países da África, é, não estamos tão mal.

Na minha opinião há avanços mas ainda estamos muito mal.

Há ainda um longo caminho a percorrer para se eliminar os maus legados exploratórios e eliminar uma mentalidade atrasada devido aos séculos de atividade exploratória.

Na minha opinião, quanto mais cedo fosse declarada a independência melhor seria, pois esses legados seriam menos perversos e estariam menos enraizados na sociedade.

Saudações.


Estar bien, o estar mal, depende del concepto de desarrollo que usted tenga. Los conceptos de desarrollo y los centros de poder varian periodicamente con el transcurrir de la historia, solo es cuestion de darle tiempo al tiempo. Yo diria que estamos bien, pero podriamos estar mejor. Tanto la conquista, la emancipacion, independencia y republica son producto de multiples circunstancias, no tiene sentido renegar del pasado. Lo importante es el presente que es donde el futuro se construye.

saludos


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Mensaje por GRUMO »

Gilgamesh escribió:
JoãoBR escribió:
Gilgamesh escribió:Yo no creo que estemos tan mal. Tenemos baja densidad poblacional, la pobreza se bate en retirada aunque lentamente, en conjunto bastantes reservas naturales y energeticas. No tenemos conflictos religiosos ni estamos cerca a regiones conflictivas como podria ser Oriente Medio y Africa. Yo creo que es solo cuestion de tiempo para las ex colonias españolas, todo a su tiempo.

saludos


Depende do significado do "tan mal" que vc quer dar. Se compararmos com países da África, é, não estamos tão mal.

Na minha opinião há avanços mas ainda estamos muito mal.

Há ainda um longo caminho a percorrer para se eliminar os maus legados exploratórios e eliminar uma mentalidade atrasada devido aos séculos de atividade exploratória.

Na minha opinião, quanto mais cedo fosse declarada a independência melhor seria, pois esses legados seriam menos perversos e estariam menos enraizados na sociedade.

Saudações.


Estar bien, o estar mal, depende del concepto de desarrollo que usted tenga. Los conceptos de desarrollo y los centros de poder varian periodicamente con el transcurrir de la historia, solo es cuestion de darle tiempo al tiempo. Yo diria que estamos bien, pero podriamos estar mejor. Tanto la conquista, la emancipacion, independencia y republica son producto de multiples circunstancias, no tiene sentido renegar del pasado. Lo importante es el presente que es donde el futuro se construye.

saludos


¡Que excelente respuesta¡

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¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Albertopus »

Estimado juan duns:

juan duns escribió:...Es que para mí esta mal planteada la pregunta: lo que fracasó fue el sistema colonial (ojo, esto incluye a todas las potencias europeas, no solo a España).
Las independencias eran algo inevitable. No estoy hablando de leyes históricas...


En eso existe un consenso general y ya se habló de ello en otros hilos. Lamentablemente la Constitución de Cádiz o los proyectos de reformas de finales del XVIII llegaron demasiado tarde.

juan duns escribió:...Creo que la pregunta debería ser: ¿Qué alternativas o proyectos de país se abrieron luego de los movimientos independentistas? ¿Cúales triunfaron y porque? Y sobre todo: ¿A quien respondian los procesos triunfantes?...


Respecto a la primera pregunta:

Una de las pocas cosas que tenían claras los líderes de la Independencia era que no querían ser españoles.

Por ejemplo, según la Constitución chilena de 1822:

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12493871944588273098435/index.htm

"Capítulo I. De la Nación chilena

Artículo 1.- La Nación Chilena es la unión de todos los chilenos: en ella reside esencialmente la soberanía, cuyo ejercicio delega conforme a esta Constitución.
Artículo 2.- La Nación Chilena es libre e independiente de la Monarquía española y de cualquiera otra potencia extranjera: pertenecerá sólo a sí misma, y jamás a ninguna persona ni familia.
Artículo 3.- El territorio de Chile conoce por límites naturales: al sur, el Cabo de Hornos; al norte, el despoblado de Atacama; al oriente, los Andes; al occidente, el mar Pacífico. Le pertenecen las islas del Archipiélago de Chiloé, las de la Mocha, las de Juan Fernández, la de Santa María y demás adyacentes..."


La colombiana de 1821:

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01361686446795724200802/index.htm

"Título I. De la Nación colombiana y de los colombianos

Sección primera. De la Nación colombiana

Artículo 1.- La nación colombiana es para siempre e irrevocablemente libre e independiente de la monarquía española y de cualquier otra potencia o dominación extranjera; y no es, ni será nunca patrimonio de ninguna familia ni persona.
Artículo 2.- La soberanía reside esencialmente en la nación. Los magistrados y oficiales del Gobierno, investidos de cualquiera especie de autoridad, son sus agentes o comisarios, y responden a ella de su conducta pública.
Artículo 3.- Es un deber de la nación proteger por leyes sabias y equitativas la libertad, la seguridad, la propiedad y la igualdad de todos los colombianos..."


O en la primera Constitución republicana mexicana de 1824:

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/79117288329793495200080/index.htm

"Título I

Sección única. De la Nación mexicana, su territorio y religión
Artículo 1.- La nación mexicana es para siempre libre e independiente del gobierno español y de cualquiera otra potencia.
Artículo 2.- Su territorio comprende el que fue del virreinato llamado antes N. E., el que se decía capitanía general de Yucatán, el de las comandancias llamadas antes de provincias internas de Oriente y Occidente, y el de la baja y alta California con los terrenos anexos e islas adyacentes en ambos mares. Por una ley constitucional se hará una demarcación de los limites de la federación, luego que las circunstancias lo permitan..."


Y en la Constitución peruana de 1823:

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01482074789055978540035/index.htm

"Sección primera. De la Nación

Capítulo primero. De la Nación peruana
Artículo 1.- Todas las provincias del Perú reunidas en un solo cuerpo forman la nación peruana.
Artículo 2.- Ésta es independiente de la monarquía española, y de toda dominación extranjera; y no puede ser patrimonio de ninguna persona ni familia.
Artículo 3.- La soberanía reside esencialmente en la nación, y su ejercicio en los Magistrados, a quienes ella ha delegado sus poderes.
Artículo 4.- Si la nación no conserva o protege los derechos legítimos de todos los individuos que la componen, ataca el pacto social: así como se extrae de la salvaguardia de este pacto cualquiera que viole alguna de las leyes fundamentales.
Artículo 5.- La nación no tiene facultad para decretar leyes que atienten a los derechos individuales..."


Casualmente estos primeros textos constitucionales eran muy semejantes a la redacción de la Constitución española de 1812, la Pepa:

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/02438387547132507754491/index.htm

"Capítulo I. De la Nación española
Artículo 1.- La Nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios.
Artículo 2.- La Nación española es libre e independiente, y no es ni puede ser patrimonio de ninguna familia ni persona.
Artículo 3.- La soberanía reside esencialmente en la Nación, y por lo mismo pertenece a ésta exclusivamente el derecho de establecer sus leyes fundamentales.
Artículo 4.- La Nación está obligada a conservar y proteger por leyes sabias y justas la libertad civil, la propiedad y los demás derechos legítimos de todos los individuos que la componen..."


... por ello, quizá los proyectos de los líderes independentistas no era muy diferentes de los legisladores de Cádiz.

Sin embargo, tengo la sensación de que fuera de estas indicaciones generales los proyectos nacionales no estaban mucho más desarrollados. Sólo hay que ver los cambios en la organización de los Estados, en las fronteras y en los derechos ciudadanos que se dieron en muchos de los países americanos en las primeras decenas de años tras la independencia.

Eso mismo ocurrió en España. Durante el siglo XIX nos dio tiempo a ser absolutistas, moderados, radicales, liberales, unitarios, federalistas... incluso republicanos. Y a eso lo llamamos crisis. No teníamos la más puñetera idea de qué hacer y cómo organizarnos.

juan duns escribió:... Por otro lado deberíamos establecer en que países hay una sensación de desencanto. Porque en algunos, nos gusten o no algunas caras, estemos más o menos de acuerdo con algunos ejes, creo que la sensación es precisamente la contraria (y armo la polémica, para mí un caso claro es Bolivia)...


Creo entender que crees que Bolivia es un caso donde no hay desencanto... Y sin embargo, no son pocos los que han pensado que Bolivia ha pasado una crisis muy seria de supervivencia en 2009 y quizá la siga sufriendo en los próximos años.

juan duns escribió:... nos aprestamos a celebrar el bicentenario y no he escuchado ninguna voz que eche dudas sobre la conveniencia de independizarnos...


No. Evidentemente. Quizá me expresé mal. No quería decir si la gente lamentara ser independiente (es ridículo). Lo que quería decir es si la independencia ha llenado o no las aspiraciones de los americanos.

Estimado GRUMO:

GRUMO escribió:...Creo sinceramente que el poder español iba a tender a perder las colonias, ya sea por convicción o por imposición...


Como dije arriba, estoy de acuerdo. De no haber perdido las colonias a principios del XIX las hubiéramos perdido en cualquier otra ocasión. Un fenómeno tan generalizado y simultáneo era imposible de controlar.

GRUMO escribió:...Creo también que de haberse mantenido el coloniaje, se hubiese sufrido una africanización de améria, con Estados definidos por decreto segmentando naciones....


No lo tengo muy claro. Hubo una idea general de crear Estados a partir de las divisiones administrativas españolas (con las excepciones debidas, por supuesto) y los intentos de crear macroestados no progresaron. Es como si esas divisiones administrativas ya marcaran diferencias profundas sociales. Mi pregunta es: ¿tan distinto era un neogranadino de un rioplatense o un mexicano a principios del s. XIX?

GRUMO escribió:...Hasta le llegada de los antibioticos la sifilis no tenia cura efectiva, y no existen casos en América de esta enfermedad en esta supuesto bestialismo, no porque sea malo en su concepción, sino no estan latentes ni como portador ni comom portador sano. Aunque se ha hecho un articulo de fe esta ideas, no existen mayores indicios de ser real...


El caso de la sífilis simplemente sirve como ejemplo de exposición a patógenos desconocidos por parte americana y por parte española. Como ejemplo es perfecto, ya que se puede trazar perfectamente la existencia de sífilis en poblaciones antiguas por las deformaciones óseas que induce.

Al igual que el presunto "genocidio", la sífilis también se utilizó como arma política en su tiempo... eso del "mal español" se usó mucho en los mentideros europeos y no para ensalzar a los españoles, precisamente.

No quería molestar de ninguna manera al señalar este ejemplo, ni me interesa las leyendas del origen de la transmisión, que no vienen a cuento.

Saludos.


martelo79
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Mensaje por martelo79 »

JoãoBR escribió:
Perfeito Yorktown! Concordo plenamente com você! Foi justamente o que eu quis dizer mas muitos não entenderam o sentido do meu texto.

O que passa é que existem uns espanhóis com nacionalismo cego, talvez se achem "grandes exploradores ou navegadores" (acho que escutaram muita historinha quando crianças) sendo que 90% nunca entraram num barquinho em toda a sua vida. :lol:

É como eu pensar que, só porquê o Brasil teve o Pelé, então sou o melhor jogador do mundo, já que sou brasileiro. :lol:

Me lembra um português amigo meu (de Lisboa), quando conversávamos (ou discutíamos) sobre a história do período das grandes navegações e a colonização do Brasil, ele sempre dizia, cheio de orgulho: "Os bravos navegadores portugueses eram homens honrados e eu descendo deles".

Então eu dizia: "Descende de quem? Quem descende deles sou eu, tonto! Você descende daqueles que não tiveram coragem de ir se aventurar no além-mar! Eu Com Certeza descendo desses bravos navegadores!"

Então ele me mandava à merda, a conversa acabava, e nós íamos tomar umas cervejas e discutir outras coisas mais amenas (como futebol, por exemplo)... :lol:

Saudações.


Se fores descendente de Portugueses, até pode ser uma possibilidade, mas não te esqueças de uma coisa, no Brasil o descendente de Portugueses pode ser tanto o branco que vive na zona rica da cidade, como o mestiço que vive na favela, é que os Portugueses ao contrário de outros povos europeus que foram viver para o Brasil a partir do século XIX, não se importavam de casar com pretas/os (vê o caso do Machado de Assis). Tenho um camarada de tropa que lutou em áfrica, mais exactamente em Moçambique, é tipo à antiga, não gosta de comunistas e está sempre de pé atrás em relação a pessoal de minorias...a filha casou com um preto e o neto (seu orgulho) de branco tem pouco ou nada...mas na cabeça dele é branco e acabou! :shock: :lol:

A colonização Portuguesa teve os seus aspectos positivos e negativos e tu já apontas-te grande parte deles. O Brasil foi uma colónia de exploração (inicialmente), isso só mudou coma ida da familia Real para o Brasil, a partir desse momento o Brasil era como qualquer país europeu, com um governo central, os seus portos internacionais, o seu Exército e Marinha, suas Academias e Universidades.

Lembro-me de ver na TV cá em Portugal uma carta de D. João VI ao seu filho, a dizer-lhe para ele declarar a independência do Brasil. Depois do Brasil ter sido o centro do Império Português era de todo impossível que volta-se à mera condição de colónia. Era mais do que provável que mais cedo ou mais tarde que alguém se revolta-se contra essa situação. Por isso o Brasil é visto por muitos como a continuação do Império Português na América do Sul.

Uma outra coisa, não te esqueças que depois do fim da escravatura, quem foi substituir os escravos foram os Portugueses e os Italianos. Ou seja, os Portugueses e seus descendentes não estiveram sempre por cima, os que venceram foi graças ao seu trabalho.
Última edición por martelo79 el 04 Ene 2010, 15:34, editado 3 veces en total.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

No sé cómo fué la cosa en Brasil, pero en los dominios españoles tuvieron Universidades desde bien temprano...
http://es.wikipedia.org/wiki/Universidad
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Mensaje por martelo79 »

Rotax, no Brasil só quando a familia Real chegou, é que foram criadas universidades e as Academias Militares. Era uma forma de controlar as elites locais, ao forçar a ida dos filhos dessas mesmas elites para Coimbra em Portugal. Ou seja, não interessa se nascia em Portugal, na ásia, na áfrica, no Brasil, todos passavam pela "Cidade Universitária", ou seja, Coimbra.

:arrow: http://es.wikipedia.org/wiki/Universida ... %C3%ADmbra

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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Hola todos y gracias por las respuestas

La sifilis
Mucho de ha escrito sobre la presencia de patogenos desconocidos en América como una "maldición" del coloniaje. Creo firmemenete que el caso de la sífilis es una contraposición a ese argumento obviamente sesgado y manipulador.
Como en el caso de la TBC, esta se encuentra latente aqui en esta parte del mundo. Solo se desarrolla cuando tiene el ambiente adecuado. llevando el punto a la viruela, tan satanizado como argumento en contra de los españoles ¿Cual fué el entorno que existía para su propagacion?. Uno de los factores de la peste negra fue el estado caotico del desague de las ciudades europeas

Y sobre casos sanitarios donde se combina los factores, aqui un link

http://www.nacion.com/ln_ee/2008/mayo/03/opinion1522880.html

Es interesante conversar esto de la sífilis, y de mi parte no tengo ningun problema en hacerlo, pues , como escribí lineas arriba, mas se trata de un argumento en contraposición de tambien otro argumento, ambos que no resisten mayor análisis.

Sobre paises por decretos.
Como los paises llegaron a independencia por una pelea larga, escogieron que nacion o que pais formar o pertenecer, empleando el utti possidettis y la libre determinación de los pueblos, los que no siempre estaban de acuerdo a la división política de la administración española, siendo claro el caso de Bolivia, o el caso de Guayaquil.

Imaginemonos una independencia cedida por España, saliendo de América y dejando la administración tal como lo hacía normalmente. Las guerras intestinas hubiesen sido cosa común, imaginemonos a Bolivia sin poder arguier el utti possidettis y la libre determinación.

Bueno, lo dejo ahí

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por fjm »

Tal vez lo mejor para Hispanoamérica hubiera sido que se independizara pero siguiendo la división administrativa existente y para contentar a las diferentes regiones haber hecho constituciones en forma de repúblicas federales con amplio margen de libertad para cada estado, con acuerdo de mínimos en leyes estatales y con una recaudación de impuestos con un reparto algo así: gobierno central 30% + estados federales 70% y con el gobierno central con las competencias de ejército, política exterior, infraestructuras entre estados y poco más.

Es que a mí nadie me quita de la cabeza que Hispanoamérica se dividió en demasiados estados cuando el resto de naciones de América (Canadá, USA y Brasil) no lo hizó y están ahora en mejor situación que el resto de naciones americanas.


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Mensaje por GRUMO »

fjm escribió:Tal vez lo mejor para Hispanoamérica hubiera sido que se independizara pero siguiendo la división administrativa existente y para contentar a las diferentes regiones haber hecho constituciones en forma de repúblicas federales con amplio margen de libertad para cada estado, con acuerdo de mínimos en leyes estatales y con una recaudación de impuestos con un reparto algo así: gobierno central 30% + estados federales 70% y con el gobierno central con las competencias de ejército, política exterior, infraestructuras entre estados y poco más.

Es que a mí nadie me quita de la cabeza que Hispanoamérica se dividió en demasiados estados cuando el resto de naciones de América (Canadá, USA y Brasil) no lo hizó y están ahora en mejor situación que el resto de naciones americanas.


Aqui, con mucha cordialidad y amistad discrepo al respecto.

La división española se hacia al punto administrativo, pero en esa epoca se soslayaba algo tan importante como las nacionalidades.

La administración por ello, no se fijaba en este aspecto, su problema era administrar. Imaginemonos una indepenendicia con la actual Bolivia. Hubiese sido muy poco el tiempo para que empezara la secesión . llevandolo al entorno actual, mucho de los problemas africanos se debieron a que heredaron lo adinistrativo y no las nacionalidades (acordarse de Biafra o Bangladesh).

La lucha por la independencia en algo sirvió para generar nacionalidades, pero a estas alturas del siglo XXI aun podemos-y debemos- de entender que en América existen los estados plurinacionales

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa

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