Rompehielos. Elementos de juicio para un debate inconcluso

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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

en mayo del 41? lo de finlandia, las bálticas, polonia...era pacífico y defensivo? curioso.

escribo poco y mal que solo tengo la izquierda util, y ya sabemos tos que la izquierda no vale pa na :p


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Shrike

Ay, amigo Von Kleist, mi tiempo es muy escaso. Apenas da va para hacer breves aportos en el Foro


Te entiendo perfectamente a mi me pasa lo mismo.

Pero como ya indiqué en un post anterior, resulta más que discutible calificar como "semisecreto" una serie de discursos realizados ante cientos de personas, en el curso de una ceremonia de graduación de oficiales y con su banquete y brindis de rigor...


Bueno, es una cuestión terminológica. El caso es que Stalin ante un auditorio relativamente reducido, hizo un anuncio de sus intenciones militares a medio plazo. No es algo que se publicara en la prensa ni que se hiciera en un discurso público, por lo que en cualquier caso podriamos tildarlo de "reservado" a las esferas militares de la URSS.

Ante todo, quiero hacer notar que hay una diferencia significativa en la primera oración del inicio de tu segundo párrafo -el último del discurso según la Short Record. No sé si es cosa de la transcripción y traducción de A.L. Weeks o de tu traducción del inglés al castellano, pero Stalin afirmó, según la transcripción y traducción al inglés de Ewan Mawdsley y Jürgen Förs


La version que da Weeks en ingles dice: While securing defense [oborona] of our country we must act in an offensive way (...). De todas formas, aun admitiendo matices que puedan haberse perdido en la traducción la intención general del discurso de Stalin es clara: la actitud defensiva adoptada hasta la fecha era una mera fachada, y algo necesario para que el ER se reequipara con material moderno. Pero las intenciones de Stalin de cara al futuro eran netamente ofensivas.

Otro aspecto del discurso del 5 de Mayo de 1941, citado por David Irving en Hitler´s War insiste en este sentido:

One of the generals, the director of the famous Frunze military academy, was toasting Stalin’s genius for ‘preserving the peace’ of Europe when Stalin irritably waved for him to stop, tottered to his feet, and delivered a second speech of his own.

Uno de los generales, el director de la famosa Academia Militar Frunze, estaba brindando por el genio de Stalin al "Preservar la paz de Europa" cuando Stalin, irritadamente le hizo gestos para que se detuviera, se tambaleó, y comenzó un segundo discurso.

During the years of the capitalist encirclement of the Soviet Union we
were able to make good use of the [‘peaceloving’] slogan while we expanded the Soviet Union’s frontiers to the north and west. But now we must discard this slogan for the reactionary and narrowminded slogan that it is, as it will not serve to win us one more square inch of territory. It is time to stop chewing that particular cud, Comrade Chosin: stop being a simpleton! The era of forcible expansion has begun for the Soviet Union.


Durante los años de cerco capitalista de la URSS, pudimos hacer un buen uso del eslogan [amantes de la paz], mientras expandiamos las fronteras de la URSS al norte y oeste. Pero ahora tenemos que descartar este eslogan por ser reaccionaro y estrecho de miras, dado que no nos servirá para ganar una pulgada cuadrada más de territorio. Es hora de dejar de rumiar eso, camarada Chosin: deja de ser un tonto: la era de la expansión por la fuerza ha comenzado para la URSS.

Raising his glass, Stalin announced a new and different toast: ‘Long live the active policy of aggression of the Soviet nation!’

Levantando su copa, Stalin anunció un nuevo y diferente brindis: Larga vida a la política activa de agresión de la nación Sovietica

Por otro lado, no creo que deba tomarse este discurso como un elemento aislado. Porque, al margen de discursos hechos ante una audiencia de cadetes recién graduados y, por supuesto, de los eufemismos empleados por Stalin por doquier respecto a la política exterior soviética desde la firma del Pacto de No Agresión, el hecho es que Stalin rechazó de plano el plan para un "ataque preventivo" soviético hacia Occidente presentado por Zhukov y Timoshenko diez días más tarde.


A mi modo de ver, está claro que Stalin ya había decidido en 1941 pasar a la ofensiva contra Alemania. Ahora bien, Stalin no era tonto y sabía que los planes de rearme, aunque habian avanzado, no estaban ni muchos menos listos, ni lo estarían para antes de 1942 como muy pronto. Da la impresión de que lo que el Zar Rojo quería era ir mentalizando a sus generales y oficiales para que entendieran que pronto habría que ir a la guerra con Alemania. Al menos es lo que se desprende del análisis de los hechos.

Como siempre, un placer debatir contigo, Shrike :cool:

Saludos



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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas amigo Yorktown

en mayo del 41? lo de finlandia, las bálticas, polonia...era pacífico y defensivo? curioso.


Obviamente los autores se refieren aqui a la actitud de Stalin respecto a Alemania (firma del tratado Molotov - Ribbentrop de no agresión, acuerdos comerciales...etc) no respecto al resto de naciones fronterizas que la URSS había agredido.

Saludos



Shrike
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Mensaje por Shrike »

Von Kleist escribió:
Pero como ya indiqué en un post anterior, resulta más que discutible calificar como "semisecreto" una serie de discursos realizados ante cientos de personas, en el curso de una ceremonia de graduación de oficiales y con su banquete y brindis de rigor...


Bueno, es una cuestión terminológica. El caso es que Stalin ante un auditorio relativamente reducido, hizo un anuncio de sus intenciones militares a medio plazo. No es algo que se publicara en la prensa ni que se hiciera en un discurso público, por lo que en cualquier caso podriamos tildarlo de "reservado" a las esferas militares de la URSS.


A ver, había 2.000 asistentes a la ceremonia y posterior banquete, así que no me parece para nada un "auditorio relativamente reducido". Y, por otra parte, no comparto el concepto que expones de "las esferas militares de la URSS".... ¿Eso incluye también a los cientos de cadetes recién licenciados de las academias militares y que también asistieron al banquete en el Kremlin? :wink:

Pero creo que Ewan Mawdsley y Jürgen Förster aclaran muy bien la naturaleza misma del acto, e incluso me corrigen de la impresión errónea -de modo imperdonable lo había pasado por alto :oops: - que yo mismo tenía de la ceremonia celebrada en el Kremlin:

MAWDSLEY y FÖRSTER, 2004: 80 escribió:However one interprets the meeting with the military graduates, Stalin intended it to be a very important and prominent public event. Despite the Soviet leadership cult Stalin rarely appeared or spoke in public. The entire front pages of Pravda and Izvestiia on 6 May were given over to a report of the ceremony, with page-wide pictures of Stalin making his main speech to the cadets. This was effectively Stalin’s first major act as prime minister; on this very same day had come the extraordinary announcement that Stalin, formerly only General Secretary of the Communist Party, had replaced Molotov as state leader.


[Más allá de como se interprete el acto con los graduados militares, Stalin lo dió el trato como un hecho público e importante. A pesar del culto soviético a su liderazgo, Stalin raramente aparecía o hablaba en público. Las portadas íntegras de Pravda e Izvestiia del 6 de Mayo se dedicaron a la cobertura de la ceremonia, con fotografías a toda página de Stalin pronunciando su discurso principal a los cadetes. Este era de forma efectiva su primer acto como primer ministro; ese mismo día había tenido lugar el anuncio extraordinario que Stalin, hasta entonces sólo Secretario General del Partido Comunista, había sustituido a Molotov como jefe de estado.]



Ante todo, quiero hacer notar que hay una diferencia significativa en la primera oración del inicio de tu segundo párrafo -el último del discurso según la Short Record. No sé si es cosa de la transcripción y traducción de A.L. Weeks o de tu traducción del inglés al castellano, pero Stalin afirmó, según la transcripción y traducción al inglés de Ewan Mawdsley y Jürgen Förs


La version que da Weeks en ingles dice: While securing defense [oborona] of our country we must act in an offensive way (...). De todas formas, aun admitiendo matices que puedan haberse perdido en la traducción la intención general del discurso de Stalin es clara: la actitud defensiva adoptada hasta la fecha era una mera fachada, y algo necesario para que el ER se reequipara con material moderno. Pero las intenciones de Stalin de cara al futuro eran netamente ofensivas.


Hombre, creo que el matiz sí es relevante, de ahí que llamara la atención al respecto en mi anterior post. No es lo mismo afirmar "mientras hacemos X, haremos Y" que afirmar "al hacer X, haremos Y", más teniendo en cuenta que Stalin aclaró, según la versión presente el Diario de Malyshev, que aporta algunos detalles más que la "Transcripción Corta": Sí, la defensa a través de la ofensiva [Da, oborona s nastupleniem].

Y más allá de lo que denote o no esta cita, resulta llamativo que Stalin no contemplase ni la posibilidad de existencia de un plan para lanzar un ataque preventivo soviético, tal y como dejó claro a Timoshenko y Zhukov cuando rechazó el plan que estos le propusieron diez días más tarde.


Otro aspecto del discurso del 5 de Mayo de 1941, citado por David Irving en Hitler´s War insiste en este sentido:


Estas citas a, según Irving, las palabras de Stalin del 5-V-1941 contrastan notoriamente con la versión traducida y publicada en 2004 por Ewan Mawdsley y Jürgen Förster. Concretamente, la única fuente conocida -caso aparte es el de David Irving, como se verá- se corresponde a la "Transcripción Corta".

Ya adelanto que me merece más crédito la de estos últimos, aunque ampliaré este punto al final del post; ahora me limitaré a constrastar la versión de Irving en detalle:


One of the generals, the director of the famous Frunze military academy, was toasting Stalin’s genius for ‘preserving the peace’ of Europe when Stalin irritably waved for him to stop, tottered to his feet, and delivered a second speech of his own.

Uno de los generales, el director de la famosa Academia Militar Frunze, estaba brindando por el genio de Stalin al "Preservar la paz de Europa" cuando Stalin, irritadamente le hizo gestos para que se detuviera, se tambaleó, y comenzó un segundo discurso.


En MAWDSLEY y FÖSTER, 2004: 101 escribió:3rd speech of I.V. Stalin at the reception

A major-general of tank forces speaks. He proposes a toast to the Stalinist foreign policy of peace.


[Tercer discurso de I.V. Stalin en la recepción

Un comandante general de fuerzas acorazadas habla. Propone un brindis a la política exterior Estalinista para la paz.]

Como se puede observar, ya el contexto que establece Irving es incorrecto, dado que este episodio tuvo lugar inmediatamente antes del tercer discurso de Stalin, no del segundo. Y, además, las primeras palabras de Stalin fueron: Permit me to make a correction [Permitidme hacer una corrección]. Estas no se corresponden para nada con lo afirmado por Irving, que Stalin irritably waved for him to stop, tottered to his feet, and delivered a second speech of his own. Mucho me temo que se trata de una mera adición de Irving y de su propia cosecha.

Por otro lado, da la impresión de que esta versión se correspondería con la aportada por el diplomático alemán Gustav Hilger en sus Memorias. Según este, la identidad del general que supuestamente le habría propuesto el brindis sería la del teniente general M.S. Khozin, entonces jefe de la Academia Militar Frunze; otros han propuesto que se trataba en realidad del teniente general A.K. Sivkov, el entonces jefe de la Academia de Artillería (ver la nota 55 en MAWDSLEY y FÖRSTER, 2004: 82). En mi opinión, este punto resulta irrelevante, ya que la versión de G. Hilger adolece por su escasa fiabilidad y credibilidad, como ya detallaré más abajo.

During the years of the capitalist encirclement of the Soviet Union we were able to make good use of the [‘peaceloving’] slogan while we expanded the Soviet Union’s frontiers to the north and west. But now we must discard this slogan for the reactionary and narrowminded slogan that it is, as it will not serve to win us one more square inch of territory. It is time to stop chewing that particular cud, Comrade Chosin: stop being a simpleton! The era of forcible expansion has begun for the Soviet Union.

Durante los años de cerco capitalista de la URSS, pudimos hacer un buen uso del eslogan [amantes de la paz], mientras expandiamos las fronteras de la URSS al norte y oeste. Pero ahora tenemos que descartar este eslogan por ser reaccionaro y estrecho de miras, dado que no nos servirá para ganar una pulgada cuadrada más de territorio. Es hora de dejar de rumiar eso, camarada Chosin: deja de ser un tonto: la era de la expansión por la fuerza ha comenzado para la URSS.


En la realidad, este es el primer párrafo del discurso final de Stalin durante la velada, cuyos dos últimos párrafos ya traduje y posteé ayer por la noche:

Stalin, según MAWDSLEY y FÖRSTER, 2004: 101 escribió:Comrade Stalin: Permit me to make a correction. The policy of peace secured peace for our country. The policy of peace is a good thing. We have up to now, up to this time, carried out a line [based on] defence – up until the time when we have re-equipped our army, up until the time we have supplied the army with the modern means of battle. And now, when our army has been reconstructed, has been amply supplied [nasytili] with equipment for modern battle, when we have become stronger, now it is necessary to go from defence to offence [ot oborony k nastupleniiu].

Defending our country, we must act offensively. From...


[Camarada Stalin: Permitidme hacer una corrección. La política para la paz garantizó paz para nuestro país. La política para la paz es algo bueno. Hemos ahora, hasta esta hora, seguido una dirección [basada en] la defensa; hasta el momento en que hemos reequipado a nuestro ejército, hasta la hora en que hemos suministrado a nuestro ejército con medios modernos de combate. Y ahora, cuando nuestro ejército ha sido reconstruido, ha sido ampliamente [nasytili] con material para el combate moderno, cuando nos hemos vuelto más fuertes, ahora es necesario ir de la defensa a la ofensiva [ot oborony k nastupleniiu].

Al defender nuestro país, hemos de actuar ofensivamente. Desde...]

Raising his glass, Stalin announced a new and different toast: ‘Long live the active policy of aggression of the Soviet nation!’

Levantando su copa, Stalin anunció un nuevo y diferente brindis: Larga vida a la política activa de agresión de la nación Sovietica


Nada de esto se afirma en ninguna de las 3+2 versiones fiables que se conocen a día de hoy de los discursos de Stalin pronunciados el 5-V-1941.

Y por cierto, explicaré porque hablo de "3+2 versiones". Se conocen tres (3) copias de la "Transcripción Corta" -o kratkaia zapis'-, además de otras 2 (dos) versiones conocidas e incompletas presentes en los Diarios del ya mencionado V.A. Malyshev y del conocido comunista búlgaro Georgi Dimitrov, entonces jefe del Komintern. Estas últimas dos versiones parciales sólo se han conocido durante la década de 1990 -concretamente, en 1999 y 1997 respectivamente-; la "Transcripción Corta" sólo se publicó íntegra en 1995 por A.A. Pechenkin (ver MAWDSLEY y FÖRSTER, 2004: 80 y 88). Anteriormente, sólo había aparecido editada de forma coherente y fidedigna en la biografía de Stalin realizada por D.A. Volkogonov -Triumf i tragediia- y publicada en Moscú en 1989 (ver MAWDSLEY y FÖRSTER, 2004: 88).

Por otro lado, paso a comentar a la versión que presenta David Irving e su Hitler's War, originalmente publicada en 1977, existiendo una edición ampliada que data del 2002. Dejando de lado que no pudo tener acceso directo a la "Transcripción Corta" en la década de 1970, una de las posibilidades que nos queda es que le llegase por vía de Joachim Hoffmann, de quién ya he comentado que se ha destacado por sus tesis favorables a ver la invasión de la URSS en junio de 1941 como una Präventivktieg hitleriana.

La otra posibilidad es que D. Irving maneje la viciada y muy poco fiable versión del discurso aportada por el diplomático alemán Gustav Hilger, publicada ya en 1956. A pesar de que este en sus Memorias defendió que su versión es de primera mano, existen pruebas de peso que apuntan a que Hilger en realidad la preparó a partir de un informe elaborado por el coronel Reinhard Gehlen -de la inteligencia militar alemana-, con fecha del 18-X-1942, habiendo sido elaborado en base a los interrogatorios hechos a varios oficiales soviéticos hechos prisioneros por los alemanes. Pero debe ponerse claramente en duda estos testimonios, ya que estudios posteriores informan que alguno de los oficiales soviéticos interrogados ni estuvieron presentes en la ceremonia del 5-V-1941 (ver MAWDSLEY y FÖRSTER, 2004: 83-84). Creo que esta es la opción más probable porque, como ya he observado, sólo la versión de Gustav Hilger detalla que el general que propone el brindis a Stalin era el entonces jefe de la Academia Militar Frunze.

Y, finalmente, el crédito de David Irving como historiador tiende a ser escaso, teniendo en cuenta que fue detenido en Austria en 2006 por haber defendido públicamente tesis negacionistas del Holocausto Judío, retractánose ante el juez de muchas de sus tesis pero siendo igualmente condenado a tres años de prisión, siéndole concedida la libertad unos pocos meses más tarde.

Si a todo esto le sumamos las deformaciones y adiciones de su propia cosecha constantes existentes en su versión, pues que quieres que te diga, su versión tiene mucha menos credibilidad que la de Ewan Mawdsley y Jürgen Förster.

A mi modo de ver, está claro que Stalin ya había decidido en 1941 pasar a la ofensiva contra Alemania. Ahora bien, Stalin no era tonto y sabía que los planes de rearme, aunque habian avanzado, no estaban ni muchos menos listos, ni lo estarían para antes de 1942 como muy pronto. Da la impresión de que lo que el Zar Rojo quería era ir mentalizando a sus generales y oficiales para que entendieran que pronto habría que ir a la guerra con Alemania. Al menos es lo que se desprende del análisis de los hechos.


Disiento parcialmente. Creo que las intenciones de Stalin no era tanto lanzarse a la ofensiva a la primera oportunidad, si no esperar acontecimientos e irse preparando para todas las eventualidades pero sin despertar, de forma real o imaginaria, sospechas o la alarma entre los alemanes apostados al otro lado de las fronteras occidentales de la URSS.

Sobre el discurso en sí, comparto con E. Mawdsley y J. Förster la impresión de que el acto, visto en su perspectiva y contexto, distaba mucho de tener un tono belicoso (ver MAWDSLEY y FÖRSTER, 2004: 81-83).

Como siempre, un placer debatir contigo, Shrike


Lo mismo digo :noda:

Yorktown escribió:en mayo del 41? lo de finlandia, las bálticas, polonia...era pacífico y defensivo? curioso.


"Pacífico", ciertamente no, resultado en mera retórica. Pero "defensivo" quizás sí, al menos a ojos de los soviéticos y, especialmente, de Stalin.

escribo poco y mal que solo tengo la izquierda util, y ya sabemos tos que la izquierda no vale pa na :p


Hombre, eso ocurre cuando se trata de hacer dos cosas -escribir y... :wink: - simultáneamente con cada mano :mrgreen:

Ahora en serio, espero que no sea por nada serio :D

Un saludo,



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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Shrike

Ante todo, decir que estos debates siempre son enriquecedores, no solo por la pulcritud dialéctica de tus argumentaciones, sino también por la riqueza documental de las mismas. Bueno, voy a tratar de responder lo mejor que pueda:

A ver, había 2.000 asistentes a la ceremonia y posterior banquete, así que no me parece para nada un "auditorio relativamente reducido". Y, por otra parte, no comparto el concepto que expones de "las esferas militares de la URSS".... ¿Eso incluye también a los cientos de cadetes recién licenciados de las academias militares y que también asistieron al banquete en el Kremlin?


Sí, sin duda que los incluye. Pero no solo había oficiales recien graduados y cadetes, también había generales de alto rango y comisarios. Creo que Stalin hablaba a las esferas militares obviamente con el objetivo de esparcir su mensaje a lo largo de toda la cadena jerárquica del ER.

Más allá de como se interprete el acto con los graduados militares, Stalin lo dió el trato como un hecho público e importante


Y yo no niego la publicidad del acto, ahora bien, no se dió publicidad al contenido de los discursos de Stalin (como tu mismo dices, las versiones más o menos fieles no empezaron a publicarse !hasta la década de los 70!). Igualmente que, por ejemplo, se dio publicidad al pacto nazi-sovietico de 1939 pero no a sus clausulas secretas. Y como Stalin controlaba ferreamente la prensa rusa, podía hacer que solo se publicara lo que él le interesara que se hiciera público.

Hombre, creo que el matiz sí es relevante, de ahí que llamara la atención al respecto en mi anterior post. No es lo mismo afirmar "mientras hacemos X, haremos Y" que afirmar "al hacer X, haremos Y",


Sin duda, es como dices. Pero lo que yo queria decir es que se tome la version que se tome, la idea central del discurso de Stalin es la misma: el ER debía pasar de una actitud defensiva a una ofensiva en corto plazo de tiempo. A partir de ahi, se pueden afinar conceptos y matices.

Por otro lado, da la impresión de que esta versión se correspondería con la versión aportada por el diplomático alemán Gustav Hilger en sus Memoria.


Muy probablemente tienes razon. Irving pudo hacer muy bien un uso de esa fuente de segunda mano y manipularla para darle un giro sesgado al discurso de Stalin. Pero hay otras versiones que corroboran la actitud de Stalin: M.J. Broekmeyer en Stalin, the Russians, and their war: 1941-1945 quien citando la versión de un oficial sovietico llamado Muratov dice:

After several speeches general Gregori Sivkov stood up and proposed the following toast: Comrades let us drink a toast to peace, to Stalin´s peace policy (...)

Despues de varios discursos el general Grigori Sivkov se levantó y propuso el siguiente brindis: ¡Camaradas, ofrezcamos este brindis a la paz, a la política de paz de Stalin! (...)"

In response Stalin held up his hand in a gesture of protest. Stalin said something to [general Semyon] Timoshenko, who said "Comrade Stalin wish to speak".

En respuesta Stalin alzó su mano en un gesto de protesta. Stalin dijo algo a [general Semyon] Timoshenko, quien dijo, "El camarada Stalin desea hablar"

Stalin was absolulety enraged and stuttered a little, he says "This general has understood nothing. We communits are not pacifist (...) Germany wish to destroy our socialist state (...) Germany wish to destroy our great fatherland. (...) Only a war again the fascist Germany and a victory in that war can save our fatherland".

Stalin estaba absolutamente enfurecido, y se tambaleó un poco, el dijo: "Este general no ha entenido nada. Nosotros, los comunistas no somos pacifistas (...). Alemania desea destruir nuestro estado socialista (...) Alemania desea destruir nuestra gran patria. (...). Solo una guerra contra la Alemania fascista y una victoria en esa guerra puede salvar nuestra patria,

"Raise your glasses and drink to the war, to agression in that war, and to our victory in that war"

Levantar vuestras copas y beber por la guerra, por la agresión en esa guerra y por nuestra victoria en ella.

Como vemos, una versión ligeramente distinta de la que da Irving pero que concuerda en varios puntos. Luego, este mismo autor cita el testimonio de un testigo presencial del discurso el escritor Vshevolod Vishneski, quien afirma: "Recuerdo claramente la predicción de que seriamos nosotros quienes comenzaríamos la lucha contra Alemania, y conduciriamos una grandiosa lucha contra el fascismo...una cruzada hacia el oeste se presentaba ante nosotros".

En definitiva, parece ser que el discurso de Stalin sí que tuvo bastantes elementos belicosos.

Saludos



Shrike
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Mensaje por Shrike »

Von Kleist escribió:
Ante todo, decir que estos debates siempre son enriquecedores, no solo por la pulcritud dialéctica de tus argumentaciones, sino también por la riqueza documental de las mismas.


Y se agradecen tus elaboradas respuestas, aunque en ocasiones disienta, y siempre tratando de evitar polemizar :wink:

Por otro lado, da la impresión de que esta versión se correspondería con la versión aportada por el diplomático alemán Gustav Hilger en sus Memoria.


Muy probablemente tienes razon. Irving pudo hacer muy bien un uso de esa fuente de segunda mano y manipularla para darle un giro sesgado al discurso de Stalin. Pero hay otras versiones que corroboran la actitud de Stalin: M.J. Broekmeyer en Stalin, the Russians, and their war: 1941-1945 quien citando la versión de un oficial sovietico llamado Muratov dice:

(...)

Como vemos, una versión ligeramente distinta de la que da Irving pero que concuerda en varios puntos. Luego, este mismo autor cita el testimonio de un testigo presencial del discurso el escritor Vshevolod Vishneski, quien afirma: "Recuerdo claramente la predicción de que seriamos nosotros quienes comenzaríamos la lucha contra Alemania, y conduciriamos una grandiosa lucha contra el fascismo...una cruzada hacia el oeste se presentaba ante nosotros".

En definitiva, parece ser que el discurso de Stalin sí que tuvo bastantes elementos belicosos.



Al respecto, Mawdsley y Förster no acaban de dar mucho crédito al testimonio de Muratov sobre el acto, aunque sí aceptan la posibilidad de que Stalin hubiese respondido con cierta espontaneidad.

Y en cuanto a Marius Broekmeyer, que cita el testimonio del dramaturgo y cineasta soviético V. Vishnevski, pues me temo que su criterio no nos resulta de gran ayuda desde el momento que él sí da crédito a la versión de Gustav Hilger, además de caer en un buen número de inexactitudes, como he podido comprobar gracias a esa herramienta tan útil como es Google Books :D

Podéis leerlo en este enlace, y que cada uno saque sus conclusiones :D

Por otro lado, he estado informándome sobre este autor holandés -la edición original data de 1999-. He hallado tres reseñas, ninguna de ellas se muestra demasiado positiva y también subrayan la pobreza metodológica del autor. Especialmente interesante me ha parecido la observación de Sally W. Stoecker en Slavic Review:

STOECKER, 2005: 912 escribió:The book suffers from serious methodological, conceptual, and stylistic problems. In terms of methodology, Broekmeyer relies completely on Russian sources published between 1985 and 1999 because they offer new glimpses into the war and material that had previously been censored. They include monographs, newspapers, and journals contain- ing memoirs, essays, poetry, and other reflections on the Great Patriotic War by "in- dividuals" who experienced the war. Yet no effort is made to evaluate the sources for accuracy or legitimacy. All of them are placed on equal footing.


[El libro adolece de serios problemas metodológicos, conceptuales y estilísticos. En cuanto a la metodología, Broekmeyer confía completamente on fuentes rusas publicadas entre 1995 y 1999 porque estas ofrecen nuevos enfoques sobre la guerra y material que había sido previamente censurado. Ello incluye monografías, periódicos y revistas que contienen memorias, ensayos, poesía y otros testimonios de la Gran Guerra Patriótica por "individuos" que experimentaron la guerra. No se hace ningún esfuerzo para evaluar las fuentes en función de su fiabilidad o veracidad. Todas ellas se muestran a pie de igualdad.]

:arrow: STOECKER, Sally W. (2005). "Stalin, the Russians, and their War, 1941-1945 (Book Review)", Slavic Review, vol. 64 nº 4, pp. 912-913. The American Association for the Advancement of Slavic Studies, Cambridge, MA (2005) 2 páginas.

Alertado por este comentario, he vuelto a releer la página 23 de la edición estadounidense de la obra de Broekmeyer, y veo que el autor holandés cita del mismo V. Vishnevski otra "pieza" del dramaturgo en Diario, tal y como se publicó años más tarde póstumamente -Vishnevski murió en 1951, según consta en la IMDb:

Marius J. Broekmeyer escribió:After a conversation with Voroshilov, Vishnevski, who was well informed, has already noted in his diary on 14 April: "Our hour, the time for open battle, for holy war, approaches rapidly."


[Después de una conversación con Voroshilov, Vishnevski, quién estaba bien informado, anotó también en su diario el 14 de Abril: "Nuestra hora, nuestro momento para la batalla abierta, para la guerra santa, se aproxima rápidamente."]

Analicemos con atención la cita. Primero, se menciona que Vishnevski mantuvo una conversación Voroshilov, sin concretarse donde, cuando ni el contenido de la misma. Luego, por algún motivo que no se explicita, Broekmeyer considera que el dramaturgo "estaba bien informado" de no se sabe muy bien que. Y, finalmente, se pone una exaltada cita del cineasta ruso que no aporta absolutamente nada, más allá de explicitarnos su ardor y ánimo. Se ajusta bastante al patrón descrito por Sally Stoecker.

Por otra parte, Broekmeyer admite que el cineasta soviético tenía fama de bocazas -already known to have too loose a tongue-; también era veterano de la Primera Guerra Mundial y de la Guerra Civil Rusa, siendo en 1939 capitán, según una biografía. Así que mucho me temo que el testimonio de este señor no vale gran cosa por su escasa fiabilidad, no aportando nada decisivo a favor de la versión de Gustav Hilger...

Un saludo,



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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Shrike

Acepto el cuestionamiento de la veracidad del libro de Broekmayer, si bien entiendo que la descripción que hace la versión de Muratov tiene varias interesantes concordancias con las que ofrece D. Irving.

En cualquier caso, siguiendo con esta interesante parte del debate, veamos ahora que nos dice el propio Suvorov sobre el discurso de Stalin, sobre el cual, por cierto, comenta también el aspecto que hemos debatido antes sobre la "publicidad" que se dió a dicho acto del 5 de Mayo:

On 5 May 1941, when Stalin's appointment had been pre-determined, he made a speech in the Kremlin at a reception held in honour of graduates of military academies. Stalin spoke for 40 minutes. Bearing in mind his impressive ability to keep silent, 40 minutes was a staggeringly long time.

El 5 de mayo, según el programa previsto para Stalin, el pronunció un discurso en el Kremlin en una recepción dada en honor de los graduados de las Academias Militares. Stalin habló por espacio de 40 minutos. Teniendo en cuenta su impresionante habilidad para permanecer callado, 40 minutos era un tiempo sorprendentemente largo.

Stalin spoke of something of the utmost importance. His speech was never published, and this is a one thousand per cent guarantee of its importance. Stalin spoke about international relations, and about war.

Soviet official publications contain quite a few references to this speech:
J. V. Stalin, the Secretary-General of the CPSU (b), in the course of a speech he made at a reception for graduates of military academies on 5 May 1941, gave it clearly to be understood that the German Army was
the most probable enemy. (VIZH No. 4 1978, p. 85)


Stalin habló de algo de la mayor importancia. Su discurso nunca fue publicado, y ésto da una clara muestra de su importancia. Stalin habló sobre las relaciones internacionales, y sobre la guerra. Las publicaciones oficiales soviéticas contienen bastantes referencias a este discurso: J. V. Stalin, el secretario general del CPSU (b), en el curso de un discurso pronunciado por él en una recepción para los graduados de academias militares el 5 de mayo de 1941, dejó entender claramente que el ejército alemán era el enemigo más probable. (No de VIZH. 4 1978, P. 85).

The History of the Second World War (Vol. 3, p. 439) confirms this account. Marshal Zhukov, however, who is a much more authoritative source, relates some more interesting details. In Zhukov's words, Stalin adopted his usual manner of asking rhetorical questions, which he then answered himself. 'Was the German Army invincible?' he asked:

The Germans mistakenly consider that their army is perfect and invincible . . . Germany will never have success fighting under the slogans of aggressive wars of conquest, under slogans of subjugating other countries, or of forcing other countries and states into submission. (G. K. Zhukov, Vospo-minaniya i razmyshleniya, p. 236)


La historia de la segunda guerra mundial (vol. 3, P. 439) confirma esta cita. El mariscal Zhukov, sin embargo, que es una fuente mucho más autoritaria, relaciona más detalles interesantes. En palabras de Zhukov, Stalin adoptó su actitud habitual de hacer preguntas retóricas, que él se contestaba a sí mismo. ¿Es el ejército alemán invencible? preguntó: Los alemanes consideran equivocadamente que su ejército es perfecto e invencible. . . Alemania nunca tendrá éxito luchando bajo eslóganes de guerras agresivas de la conquista, bajo lemas de subyugar a otros países, o de forzar otros países y estados a la sumisión. (G. K. Zhukov, razmyshleniya de Vospo-minaniya I, P. 236)

So the speech was about war with Germany. Why then did it remain secret? It is understandable that it could not be published before the war, but it is less easy to understand why the speech was not made public
once war had broken out. Even if it had not been possible to publish it in its entirety, Stalin could have referred to it in the speech he made on 6 November 1941, for example: 'Did I not warn you all! I was even
talking about war with Germany as early as 5 May!


De modo que el discurso versaba sobre guerra con Alemania. ¿Por qué entonces siguió siendo secreto? Es comprensible que no pudiera ser publicado antes de la guerra, pero es menos fácil entender por qué el discurso no fue hecho público una vez que se desencadenó la contienda. Aunque no hubiera sido posible publicarlo en su totalidad, Stalin habría podido mencionarlo en el discurso que hizo el 6 de noviembre de 1941, [diciendo] por ejemplo: "¡No os advertí todo!, ¡Yo incluso hablaba de guerra con Alemania en una fecha tan temprana como el 5 de mayo!"



alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

De modo que el discurso versaba sobre guerra con Alemania. ¿Por qué entonces siguió siendo secreto?


Probablemente porque hablaba también de una guerra ofensiva, y era mejor parecer las víctimas de un ataque que nadie se esperaba. De paso se justifica el pésimo rendimiento del ejército durante los primeros meses de la contienda. Esa pregunta no se comenzaría a hacer más que en los años 70.

Saludos.



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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Hola de nuevo

Siguiendo la argumentación anterior, Suvorov concluye:

Then Stalin began to talk about war with Germany. He spoke at a secret gathering, but in such a way that he was heard by all the marshals, all the generals, and all the graduates from the military academies. What would Zhukov, Meretskov and Beria do in this situation? Surely they would begin to lay down mines in the frontier areas and, erect barbed wire, and mine bridges? No, they did just the opposite:

Entonces Stalin comenzó a hablar de la guerra con Alemania. El habló en una reunión secreta pero de una forma que fue escuchado por todos los mariscales, generales, y todos los graduados de las academias militares. ¿Que iban a hacer Zhukov, Meretskov y Beria en esta situación?. Seguramente ellos no iban a empezar a sembrar de minas las zonas fronterizas y a construir alambradas y puentes minados. No, ellos hicieron justo lo contrario:

At the beginning of May 1941, following Stalin's speech at the reception for military academy graduates, the brake was applied even more strongly to all the work that was being done to build engineered defences and to lay down mines. (I. Stari-nov, op. cit., p. 186)

Al comienzo de Mayo de 1941, siguiendo el discruso de Stalin en la recepción a los graduados de las academias militares, se puso freno incluso de forma mucho acusada a todo el trabajo que estaba siendo realizado para construir defensas y sembrar minas (I. Stari-nov, op. cit., p. 186)

Saludos



micro
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Mensaje por micro »

Alexander Werth (1), corresponsal británico, comenta lo poco trascendió del discurso al público en general. Al día siguiente, 6 de mayo, apareció en el Pravda un artículo titulado: “Tenemos que estar preparados para cualquier sorpresa” con referencias del discuso dado por Stalin el día anterior en la recepción a los oficiales graduados de las academias militares soviéticas, y decía así: “En su alocución, el camarada Stalin recalcó los profundos cambios que habían tenido lugar en el Ejército rojo durante los últimos años, subrayando que, a la luz de las experiencias de la guerra moderna, nuestra organización militar ha sido sometida a importantes modificaciones y se ha equipado a las tropas en forma sustancial. El camarada Stalin dio la bienvenida a los oficiales que se acababan de graduar en las academias militares y les deseó todos los éxitos posibles en su labor. Habló por espacio de cuarenta minutos siendo escuchado con excepcional atención”.

(1)Alexander Werth, Rusia en la guerra, Vol. 1. Editorial Bruguera, 1969



micro
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Mensaje por micro »

Según A. Werth fué tras iniciarse la guerra cuando recibió una más completa información del acto, cuyo contenido hasta entonces había quedado en una especie de "petit comite" para los participantes del acto y altas instancias del Partido. A continuación, recoge los puntos en los que se extendió Stalin:
""1. La situación es sumamente seria y no debe excluirse un ataque alemán en un futuro inmediato. Por lo tanto, debemos estar preparados para enfrentarnos con cualquier sorpresa.
2. El ejercito rojo, sin embargo, no es lo bastante fuerte para aplastar con facilidad a los alemanes. Su equipo dista mucho de ser satisfactorio; sufre todavía una grace falta de tanques y aviones moder, aparte otro material. El entrenamiento de grandes masas de soldados está lejos de poder considerarse acabado. Las defensas fronterizas de los nuevos territorios no son buenas ni mucho menos.
3. El gobierno soviético tratará, por todos los medios diplomáticos a su disposición de retrasar un ataque alemán contra la URSS al menos hasta el otoño, para cuya época sería ya demasiado tarde lanzarse al ataque. Esposible que lo logre, y cabe que no.
4. Si lo consigue, entonces, "casi inevitablemente", la guerra con la Alemania nazi estallará en 1942, en condiciones mucho más favorables, puesto que el Ejército Rojo estará mejor entrenado y tendrá equipo mucho más moderno. Según discurra la situación internacional, el Ejército Rojo esperaría que los alemanes se lanzasen contra la URSS o bien podría tener que tomar la iniciativa, pues la continuación perpetua del nazismo como potencia dominante en Europa "no es una situación normal".
5. Inglaterra no está acabada, y el peso potencial de una intervención norteamericana en la guerra contaría cada vez más. Hay muchas oportunidades de que, tras firmar el pacto de no agresión con los japoneses, éstos permanezcan quietos en lo que se refiere a la Unión Soviética.

Stalin reiteró ante los oficiales citados que el período "desde ahora hasta el mes de agosto" era el más peligroso de todos.""

Alexander Werth, Rusia en la guerra, Vol.1. Editorial Bruguera, 1969.



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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Interesantes aporte, micro. En relación al mismo tema, estoy buscando nuevos datos por internet y he encontrado otro fragmento interesante, de un discruso pronunciado por Stalin ante el Poliburó en 1939, aunque no tengo tiempo de traducrilo ahora, lo voy posteando para comentarlo mas tarde:

What Stalin told the Politburo on 19 August 1939, four days before German Foreign Minister Ribbentrop arrived to join Stalin and Molotov in signing the Nazi-Soviet Pact and its secret protocol dividing large parts of east central Europe between the two rapacious dictators, should convince even the most firm doubters of the nature of Stalin's war plans.

"If," Stalin said, "we accept the German proposal to conclude a non-aggression pact, [Germany] will attack Poland, and the intervention of France and England in this war becomes inevitable. Western Europe will be subjected to serious unrest and disorder [from social unrest caused by the harsh wartime conditions]. In such circumstances, there will be more of a chance for us to stay out of the conflict, and we may hope [later] to be able to find our way advantageously into the war. [Our] experience of twenty years shows that, in time of peace, it is not possible to have a communist movement in Europe powerful enough [in any one nation] for the Bolshevik party to take power.

A dictatorship of this party becomes possible only as the result of a great war.... For the realization of these plans [creating the situation of domestic unrest and disorder he referred to above] it is unavoidable that the war should last as long as possible." That advantageous Soviet entry into the war, once it had been dragged out as long as possible, Stalin also made clear, was meant to secure the bolshevization of both Germany and France using the power of the Red Army
.

From the copy found by T. S. Bushuevaia in the "Secret Booty Funds of the Special USSR Archive" (Tsentr khraneniia istoriko-dokumentalnykh kollektsii, byvshii Osobyi arkhiv SSSR), f.7, op. 1, d. 1223, first published in the journal Novyi Mir in 1995.



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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Bueno, vayamos con la ytraducción del fragmento anterior, bastante interesante porque expresa bien a las claras la verdadera intención última de la política exterior de Stalin, así como sus planes a largo plazo:

Lo qué Stalin dijo al Politburo el 19 de agosto 1939, cuatro días antes de que el Ministro de Asuntos Exteriores Ribbentrop del alemán llegara para unirse a Stalin y Molotov en la firma del pacto del Nazi-Sovietico y de su protocolo secreto que dividía gran parte de la Europa central del este entre los dos rapaces dictadores, debe convencer incluso a los escépticos más firmes de la naturaleza de los planes de la guerra de Stalin.

"Si" dijo Stalin, "aceptamos la oferta alemana para concluir un pacto de no-agresión, [Alemania] atacará Polonia, y la intervención de Francia y de Inglaterra en esta guerra llegará a ser inevitable. Europa occidental se verá sujeta a serios malestares y desordenes [por el malestar social causado por las duras condiciones del tiempo de guerra]. En tales circunstancias, habrá más de una ocasión para que permanezcamos fuera del conflicto, y podemos esperar [más adelante] encontrar nuestra oportunidad ventajosa en la guerra. [Nuestra] experiencia de veinte años demuestra que, en tiempo de paz, no es posible disponer de un movimiento comunista en Europa lo bastante poderoso [en cualquier nación] para que el partido del Bolchevique se haga con el poder.

Una dictadura de este partido solo se hace posible como resultado una gran guerra…. Para la realización de estos planes [que creaban la situación del malestar y de desordenes domésticos a los que se refería arriba] es inevitable que la guerra debe durar todo lo que sea posible.


Esa ventajosa entrada soviética en la guerra, una vez que hubiera sido retrasada mientras fuera posible, como Stalin también dejó claro, significaba asegurar la bolchevización de Alemania y de Francia usando el poder del Ejército Rojo.

De la Copia encontrada por T. S. Bushuevaia en el "Fondo de botín secreto del archivo especial de la URSS".

Luego está claro que stalin perseguía dos objetivos fundamentales con su política exterior:

1. Desestabilizar Europa Occidental favoreciendo el enfrentamiento entre Alemania contra Francia y Gran Bretaña.

2. Permanecer neutral para que el conflicto durase el mayor tiempo posible e intervenir en una situación favorable para el Ejército Rojo, de cara a futura bolchevización de occidente. No hay que ser demasiado clarividente para entender que dicha "intervención" consistiría en una invasión de Europa Occidental por parte del Ejército Rojo.

Saludos

Saludos



huarlot
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Mensaje por huarlot »

Hola a todos sobre todo a Shrike y Von

Shrike escribió:
Yorktown escribió:en mayo del 41? lo de finlandia, las bálticas, polonia...era pacífico y defensivo? curioso.


"Pacífico", ciertamente no, resultado en mera retórica. Pero "defensivo" quizás sí, al menos a ojos de los soviéticos y, especialmente, de Stalin.
[quote]

jejeje ese juego de comillas hace gracia llamamo por su nombre los Soviticos o mejor dicho Stalin anelaba esos territorios y no tubo ningun pudor en "anexionarselos" por la jeta en un caracter netamente "Ofensivo" a los ojos de los Polacos, Finladeses y los Paises Balticos. :mrgreen:



alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Las defensas fronterizas de los nuevos territorios no son buenas ni mucho menos.


Curioso que mencione ésto porque muchos oficiales propusieron mantener las posiciones defensivas de 1941, mucho más preparadas y en zonas menos expuestas. Además hubiese reducido el efecto del ataque alemán.

Saludos.



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