Conquistadores europeos Vs. nativos americanos

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

badghost escribió:Haciendo la salvedad que está un poco fuera del tópic y que cito a la wiki (cita varios documentos comprobables esta vez), dejo este link, a mi juicio muy interesante, ya que responde a una duda que siempre tuve, ¿por qué los incas no conquistaron todo Chile? y, la respuesta, que ya la intuía desde antiguo, es la misma que encontraron los españoles, cuando intentaron hacer lo mismo... los mapuches:

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_Maule

No se si será cierto o mentira, pero les dejo la interrogante, que supongo alguno sabrá mas de esto.

Saludos :cool:


¿Porque los Incas no conquistaron todo el territorio actaul de Chile?

Muy buena pregunta

Hay cosas inmutables en la guerra y en cualquier otra empresa..La relación costo beneficio.

Es normal que lo araucano sea motivo de orgullo , tanto como el incaico es motivo de orgulo para otros. Pero llevar esta dicotomía a la eterna discusión ¿Quien es mas que otro? ¿Porque pudieron? ¿Porque no pudieron?, es llevar al dialogo al nivel "Yo la tengo mas grande que tú"

Regresando al punto. Los incas o mejor dicho, la Confederación del Tawantinsuyo, tuvo que bregar contra imperios y señorios sumamente poderosos..La Conquista Chanca, el señorio Chincha, los Chimuesm los Chachapoyas, nos pueden dar un clara nocion que la maquinaria de guerra era poderosa.

Si analizamos la maquinaria de guerra Incaica, con el poder militar mapuche, es obvio que en números el primero esta sobre el segundo. Entonces deben existir multiplicadores de combate.

Me atrevo a inferir que estos multiplicadores de combate son la nocion mapuche de su calidad guerrera. Sumamente incentivado y bajo una marco cultural adecuado, un soldado puede valer por dos soldados. Y no es denostación de calidad, sino simple pragmatismo.

La coyuntura politica del imperio Inca, que subordinaba la conquista mapuche a otros probelmas mas urgentes. Es claro que el Tawantinsuyo era u hervidero d intrigas y asesinatos

Hay mas por analizar, pero decir "Yo soy mas que tú", es una falacia. Analizemos las cosas en su real contexto

Saludos

El "que la tiene mas grande" :mrgreen:
Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa

badghost
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Mensaje por badghost »

Jajajaja....oye GRUMO, si yo no estoy afirmando nada, de hecho si te fijas, lo dejo como interrogante, ya que es una información de la que no tengo mayores antecedentes, por esta razón posteo la "apóstata" biblia que es la wiki en muchos aspectos.
Lo que me llama la atención, es la cantidad de "fuentes" (si así podemos llamarlas") que cita, que le otorgan cierto marco de credibilidad a la noticia, aunque, habida cuenta del tiempo transcurrido y su calidad, sin duda es un motivo para mirarla con cierto escepticismo por cierto.
Quisiera destacar este párrafo, que a mi me pareció notable: "Después de un día entero de sangriento combate, tuvieron que retirarse los peruanos, si no vencidos al ménos sin ganas de volver medir las, armas. Informaron entonces a su soberano que aquella gente era muy guerrera, i por otra, parte inútil, perezosa, i que la ociosidad les era compañera inseparable."
Los que conocemos la cultura mapuche in situ podemos encontrar harto de verdad en esas afirmaciones hechas hace 500 años (aunque la cosa ha cambiado al día de hoy).
Yo ahora vivo en Valdivia, un poco mas al sur del núcleo araucano y al comienzo de la parte en donde viven los actuales descendientes de los huiliches (o huilliches), que son casi lo mismo que los araucanos, mismo origen, costumbres y lengua, pero distinta zona geográfica. También, por motivos de estudio, viví un par de años en Temuco, en plena zona araucana.
Las crónicas hablan de "picones", que a mi me suena fonéticamente a lo que hoy conocemos como picunches, que es la rama de los mapuches que viven al norte de la zona araucana y, por lo tanto, mas cercana a la zona del Río Maule (actual 7ª Región).
En resumen, de norte a sur se encuentran, picunches, araucanos y luego, huiliches, todos forman parte del tronco mapuche (mapu=tierra y che=gente).
Lo particularmente notable, es la crónica de una supuesta batalla precolombina de 20.000 soldados por lado, cifras que no se vieron en esta zona del continente, hasta la Batalla de Chorrillos a finales de la GdP.

Saludos amigos y si, la tengo mas grande, la lengua cierto?...jejeje :cool:


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Un análisis implica la veracidad o credibilidad de las fuentes

Garcilazo de la Vega fue un genial cuentista. Le dio un marco europizante a relaciones totalmente distintas. A manera de ejemplo, la idea de sucesión de los Incas tipo monárquico que nos da Garcilazo, nunca existió. La Confederación del Tawantinsuyo ere regida por quien fuese escogido por las panacas. Y existia un evidente tira y afloja, donde los asesinatos era cuestion de rutina.

Y Alonso de Ercilla es un genial poeta. Es probable que se haya inspirado en un hecho real, pero poeta y escritor de una Oda al fin y al cabo.

Por ello, en lo personal cuando hago alusión a un extracto o una referencia literal, expongo que no es mi punto de vista o estoy de acuerdo con ese punto de vista, a fin de evitar prestarme a interpretaciones que . gracias a Dios, han causado una amena carcajada en tu persona

Siempre es bueno dar un momento de alegría

Saludos

El "payaso"
Grumo


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

a mi parecer sin menospreciar a nadie o nada, los Incas se habrian dado cuenta que ganancias en ir al sur serian pocas.

saludos


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George S Patton
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Mensaje por George S Patton »

Sin embargo avanzaron por el hoy Noroeste Argentino.
Y dato curioso, los indios selváticos fueron el dolor de cabeza de los incas, tanto en Perú como en otros lados.
Acá en la actual Argentina, intentaron conquistar a los pueblos del Chaco ( no tan selváticos pero si de un bosque muy cerrado) y fueron derrotados por los feroces Pilagá creo que en coalición con otros pueblos.
No sé si había leído que habán mandado entre 5 mil y 10 mil soldados incas contra estos indios.



sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

badghost escribió:Haciendo la salvedad que está un poco fuera del tópic y que cito a la wiki (cita varios documentos comprobables esta vez), dejo este link, a mi juicio muy interesante, ya que responde a una duda que siempre tuve, ¿por qué los incas no conquistaron todo Chile? y, la respuesta, que ya la intuía desde antiguo, es la misma que encontraron los españoles, cuando intentaron hacer lo mismo... los mapuches:

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_Maule

No se si será cierto o mentira, pero les dejo la interrogante, que supongo alguno sabrá mas de esto.

Saludos :cool:


Es mentira.

Los hallazgos al sur del Maule muestra que los Incas llegaron hasta la región del BIO BIO. EDITADO POR EL MODERADOR
...las huestes de Tupac-Yupanqui, quienes realizaban ceremonias en un lugar que actualmente se denomina "Cerro de la Costilla", en el cual existen siete piedras a manera de pirámides labradas que fueron hechas por los incas para sus ceremonias religiosas, que se efectuaban a la salud del rey inca cada año


http://www.hualqui.com/principal.htm

Cronica del Padre Rosales

Volvieron a proseguir la conquista hasta llegar al Itata donde hay otros dos fuertes y en "Culacoya", prosiguiendo en su conquista, en las tierras del gran señor Quinchatipay, a cinco leguas de la ciudad de La Concepción tuvieron allí una fortaleza
Hay allí siete piedras de manera de pirámides labradas que fueron hechas por los Indios del Perú para hacer la ceremonia que llaman Calpa inca que se hacia a la salud del Rey Inca casa año


La presencia de restos Incas en la región del Bio Bio además de nombres y costumbres quechuas nos llevan a la conclusión que el Imperio llegó más al sur del Maule. La historia oficial tanto en Chile como en Perú indican que fue el Maule el límite, pero las evidencias encontradas muestran que los señores Incas lo cruzaron.

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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

si llegaron mas alla del Bio Bio no tiene mucha importancia. su tamanio por el contrario si es importante y contribuyo a su rapido desmembramiento una vez que llegaron los colonizadores.

quizas si los Pilaga y los Araucos hubiesen tenido sociedades tan ricas y/o grandes como la Azteca o Inca, quizas su suerte hubiera sido otra, sabemos muy bien que la motivacion de los colonizadores no era la evangelizacion... jejejeje

y quisiera saber si estas culturas eran simples tribus o sociedades mas articuladas?

pero al fin de cuentas, los nativos americanos no tenian posibilidad alguna frente a los colonizadores... al final hasta los Mapuches fueron derrotados y hoy viven en Chile y no en Mapuchelandia

saludos


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badghost
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Mensaje por badghost »

Mira que interesante que ahora los Incas hayan llegado hasta cerca de la ribera del Río Itata, lo cual me parece mas lógico, por lo demás las crónicas posteadas mas arriba indican que los incas "cruzaron" el Maule hacia el sur y recién ahí, se produjo la supesta Batalla del Maule.

En Chile, todos los pueblos aborígenes situados al norte del Río Itata, fueron colonizados sin muchos problemas, primero por los Incas y luego por los españoles. El mestizo chileno, base del criollo posterior, es la mezcla del español con atacameños, diaguitas, (yanaconas) e incluso picunches.
El límite estaba en el Itata, porque ese río, constituía el límite norte del territorio que reconocían los araucanos como propio y que por el sur era limitado por el río Toltén.
El río Itata fué el límite de los fuertes españoles, que construyeron luego de la segunda oleada de saqueos e incendios de todas las ciudades fundadas al sur de esa línea. Sólo se mantuvo en pie Valdivia, que se mantuvo como puerto estratégico y algunos fuertes en la isla de Chiloé (mucho mas al sur).
En principio, la denominada Guerra de Arauco (entre españoles y araucanos), nunca tuvo un vencedor, los indígenas pelearon durante mas o menos 250 años contra el conquistador español, sin que nunca fueran realmente vencidos, así llega la independencia y luego la República y, es hasta 1881 en plena Guerra del Pacífico, en donde se registra el último levantamiento armado del pueblo mapuche.
Temuco, ciudad capital de la Región de la Araucanía (hoy de unos 350.000 habitantes) fué fundada recién en 1902 y se da esa fecha porque es la fecha de fundación del fuerte Tucapel, en donde al alero de éste comienza a crecer la ciudad.

Como dato casi anecdótico pero muy real, incluso hoy día, hay algunos mapuches que cuando son requeridos o condenados por los Tribunales de Justicia, alegan que no reconocen la jurisdicción y competencia de la justicia "chilena", fundados en el hecho de que se consideran miembros de una "nación" independiente, ya que nunca han sido derrotados militarmente y por ende conquistados por nadie.

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sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

ajá!!!!!!!. Táctica ecuatoriana. La batalla del Maule fue mucho mas al sur del Maule?. EDITADO POR EL MODERADOR

Pero dejando las bromas. Yo creo que habria que preguntarnos si verdaderamente los Incas querían llegar más al sur de lo que llegaron. Si tomamos en cuenta solo sus límites, entonces, los Incas no pudieron con los aguarunas, ni con los Caribes, ni con los Indios norteamericanos, etc.

Saludos

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badghost
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Mensaje por badghost »

Pero dejando las bromas. Yo creo que habria que preguntarnos si verdaderamente los Incas querían llegar más al sur de lo que llegaron. Si tomamos en cuenta solo sus límites, entonces, los Incas no pudieron con los aguarunas, ni con los Caribes, ni con los Indios norteamericanos, etc.


Parece que la diferencia es que aquí si lo intentaron y no pudieron aparentemente llegar mas al sur.

Hay que considerar varios factores, sin duda que la relación costo-beneficio es primordial. Para los Incas sin duda se trataría de un territorio muy atractivo. La Araucanía es una tierra muy fértil, llena de bosques, ríos, lagos y grandes praderas, de hecho hoy, es uno de los centros trigueros y cerealeros mas importantes de Chile, pero ¿a que costo?, al costo de verse continuamente acosados por pobladores muy belicosos y aguerridos, que no permitirían la instalación de mitimaes permanentes en el tiempo, como lo exigía la economía agraria inca y, además muy alejados de su territorio, lo que implicaría distraer numerosas fuerzas militares.
Eso por un lado, por el otro, el aparente éxito inicial de penetrar territorio picunche (no araucano) tiene a mi juicio otra razón y es la organización política mapuche. Ya se vió también con los españoles, que inicialmente penetraron territorio mapuche, fundando mas de 10 ciudades inclusive, las que fueron destruidas en mas de una ocasión.

El mapuche no tiene una organización mayor a la familia, compuesta por el padre de familia o lonco (que significa cabeza) y sus esposas, quienes habitan un terreno determinado, formando una comunidad. No hay rey ni jefe de familias ni nada parecido. Los mapuches solamente se unían en caso de guerra y ante un enemigo externo. El parentesco tenía una línea materna y eran las mujeres quienes trabajaban el campo y sobrellevaban la economía familiar. Los hombres se dedicaban a la caza, ayudaban mínimamente en labores pesadas y, su ocupación primordial era la guerra. Las disputas internas (muy comunes) se arreglaban entre ellos y máximo entre familias de manera negociada vía indemnizaciones generalmente o de manera violenta, siendo las únicas veces en que se vio mapuches unidos, en la Guerra de Arauco y al parecer en la supuesta invasión inca.

Cuando había guerra, los padres de familia se reunían para nombrar un toqui, que era un cargo eminentemente temporal y que era básicamente un jefe querrero nombrado por lo que duren las hostilidades y, dependiendo de la amenaza, se iban reuniendo primero grupos de familia de un sector determinado, si se requería mas se unían con áreas geográficas mas grandes (valle, costa, cordillera) y si era total, como la Guerra de Arauco, se unían todos los anteriores.
Terminada la amenaza, generalmente con la aniquilación de ésta, se desarmaba la estructura de guerra y se volvía a vivir en familia.

Entonces, dada esta precaria organización, podían en principio ingresar a territorio mapuche invasores externos, pero cuando la amenaza era evaluada como mayor y se unían bajo el mando del toqui, hasta ahí generalmente duraba el intento de invasión.
Existen varios toquis legendarios, entre los mas conocidos están Caupolicán, Lautaro (o Leftraru), Michimalonco y, posteriormente Pelantaru.

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Mensaje por GRUMO »

Ese es el punto estimado amigo...La relacion costo beneficio

Decir que los Incas no conquistaron las tierras al Sur del maule porque no les importaba es una verdad a medias

Decir que los Incas no conquistaron estas tierras porque la braveza de la raza mapuche se los impidió, tambien es una verdad a medias

Hubo una combinacion de factores, todos muy importantes. Sacarlos fuera de su contexto solo entorpece la nocion de la historia

Busquemos un justo punto medio...Lo demas es ucronía

Saludos

Grumo


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leonidascl
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Mensaje por leonidascl »

Badgost

Con respecto a la funcdación d Temuco estás equivocado, fue entre 1880 ó 1881. En los tiempos precolombinos, no existían las praderas que ahora vez en la región de la Araucanía, estás se generaron por efecto de la defosrestación realizada por los colonos con posterioridad al sometimiento de la araucanía, se necesitaba la tierra ya sea para ganado o agricultura y el bosque servía poco para el tema.

Y con respecto a que los Incas llegaran hasta la zona central de Chile, eso ya es un merito gigantesco, hay que pensar que no conocían la rueda por lo cual todo su bagaje se movía lomo de llamas o de porteadores.

Y porque no cruzaron o no ocuparon el territorio al sur del Maule, yo creo que es simple, el costo beneficio no lo sustentaba, además un territorio hostil a una distancia enorme de su centro politico y otro punto es el que la sociedad mapuche era tan primitiva que los Incas no tenían con quien negociar si sometias a un grupo mapuche el del bosque vecino no estaba sometido y los Incas no tenían un estado policial como para poder someter a cada mapuche, ellos sometían a grupos o sociedades mas desarrolladas a las cualaes por medio del intercambio podían influenciar o controlar.

mi humilde opinión

Leonidas


Leonidas, rey de Esparta, detuvo a los Barbaros por 7 días y murio frente a sus 300 lacedemonios

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Mensaje por badghost »

El coronel Gregorio Urrutia llega a la zona recién hacia Febrero de 1882, y comienza a refundar la ciudad de Villarrica, los fuertes de Carahue, Nueva Imperal y Temuco, entre otros. Entonces bien difícil, que Temuco se haya fundado antes de esas fechas ¿no crees?.

Por otro lado, el sistema de roce (quemar parte del bosque para plantar sobre las cenizas) era conocido y profusamente utilizado por los mapuches desde tiempos precolombinos. Ahora, no a los niveles posteriores por cierto.

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Mensaje por GMSA »

Temuco fue fundada el 24 de febrero de 1881 y se convirtió en una ciudad de verdad con mi llegada en marzo de 1987...:mrgreen:

Atte.

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Mensaje por gato_verde »

Ciertamente, ni para Incas ni Españoles podría haber sido fácil el control del territorio mapuche, ya que no existía un centro político, ni un gobierno central y todo dentro de lo que era una selva. Solo existían 8 Aiyarehues, si uno era vencido, se levantaba otro y así. El mas agresivo, y donde se dieron muchas batallas en la época de la conquista española fue el aiyarehue de marihueñu, que comprende la zona entre la rivera sur del Bío bío hasta Cañete, todo en la zona costera.

Saludos.


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