Fragatas F-100 de la Armada Española

[JorgeMM]

Me he dejado de comentar que no creo que ningún CIWS pueda trabajar en condiciones aceptables de forma 100% individual, dado que carece de sistemas de identificación IFF que dan como consecuencia los problemas que comentábais. Creo que debe integrarse en los sistemas de combate del buque con todo lo que ello conlleva de detección, mando y control......¿o existe algún sistema de discriminación IFF razonable para estos sistemas?

Saludos,

[ñugares]

Yo sin ser ningún especialista en la materia creo que el Meroka es un sistema que no es valido a día de hoy y no por su concepto que en su día fue innovador , si no por que los buques tipo F-100 basan su defensa en el SPY y sus sistemas de combate , los USA no dotan de CIWS a sus barcos principales e incluso creo que los desmontan en algunos de los que modernizan . para meter dinero y esfuerzo habría que tener garantizados unas mínimas unidades .
el MEROKA como creo que han apuntado tendrian que haber modificado entre otras cosas :
- Mayor calibre y potencia ( mayor alcance ) tubos de 30mn en vez de 20 mn , esto aumentaría su peso en gran medida , ya por si muy pesado y para una defensa mas o menos aceptable se necesitaría mas de un sistema .
-modernizar todo el sistema de adquisición de blancos y electrónica .
- y resolver sus problemas en el sistemas de municionado .
en su momento una buena opción , hoy creo que hay sistemas ya probados y menos pesados .

yo entiendo que el MEROKA es un sistema autónomo , como integrar lo suyo seria estar integrado con el resto de sistemas de defensa y me imagino que estará o se podría , pero si se pensaba montar en el PdA y este nunca tubo sistema de defensa alguno ........, no se si eso es por donde vas tu Jorge MM .

Un saludo .

[Bomber@]

Sobre CIWS hay un par de artículos en la red "especializados" en Meroka (son similares porque al menos uno de los autores repite):
http://www.militar.org.ua/militar/artilleria/artilleria-naval-meroka-ciws.html
http://www.portierramaryaire.com/arts/meroka_1.php

Personalmente, para los buques de combate de la AE que no fueran fragatas, me quedaría con algo tipo Pantsir-S... porque las F-100 no son "invencibles"... y las amenazas evolucionan, así que mejor estar lo mejor preparados posible (cañón automático Y misiles antiaéreos).
NOTA: me extraña que para tirar abajo UAVs se necesite una modernización : http://www.armyrecognition.com/december_2013_defense_industry_military_news_uk/russia_to_produce_new_modernized_pantsir-s_air_defense_missile_system_able_to_intercept_uavs_1912135.html

Las fragatas ya se supone que vienen de serie con misiles de defensa aérea de largo alcance... y con artillería (como mínimo un 76 mm). Por tanto, es esa artillería la que tendría que encargarse de crear cuantas "barreras de perdigones" fueran menester (para ello "sólo" se necesita buena cadencia de fuego y munición fragmentaria). En ese sentido me parece más "provechoso" invertir en mejorar la "artillería principal" que en mejorar Merokas.

Tengo curiosidad por saber si no os parece razonable la existencia de algunos buques multimisión como pueden ser las F-100 o alguna similar con tonelajes que van en nuestro caso ya hasta destructores y en el caso de los USNavy hasta CG acompañados de buques de menor porte especializados en diferentes áreas qeu complementen a los anteriores. Se me ocurre que esto tiene algunas ventajas

Razonable parece y seguro que tiene algunas ventajas (número). Pero la economía parece dictar que en realidad es más determinante la "comunalidad logística" que otras consideraciones. También está el tema de que para cumplir una misión no es lo mismo tener que enviar 3 buques (por poner un número) más o menos especializados que tener que enviar sólo uno "multimisión". No es el mismo coste de combustible ni de personal... ni las mismas probabilidades de fallo de motores,....

Para conseguir "mayor número" de "cosas especializadas" yo pensaría más en pequeños drones (que es lo que probablemente acabe sustituyendo los cazaminas... que me parece que son un buen ejemplo de "buque de menor porte especializado").

[Kalma_(FIN)]

Por continuar un poco con el off-topic con perdón, tengo aún alguna pregunta: cuando hablas, Kalma, de un patrón de vuelo helicoidal, ¿entiendo que te refieres a un patrón de vuelo del misil en forma de hélice respecto al eje horizontal de avance? es decir, ¿maniobras terminales de ataque como lo puede ser el picado final?
En ese caso efectivamente es una cuestión de software quizá el poder responder a ese tipo de patrones de vuelo.

Todo correcto. En efecto, me refiero a patrones de vuelo terminales que buscan dificultar la interceptación, específicamente por CIWS (Que tienen el conocido problema de que las balas son tontas). Ante el patrón de vuelo helicoidal es posible implementar mejoras de software para predecir ese tipo de trayectorias, como tambien es posible implementar un patron de dispersión optima que genere un area de impacto mayor para cazar al misil en casio de una variacion imprevista.

Esto era algo que el Meroka implicaba desde el principio por su propio concepto, entre otras innovaciones que el Meroka trajo desde el principio, y que otros CIWS como el Phalanx o el Goalkeeper (Que no disparan en salvas como el Meroka) implementaron digitalmente tambien una década despues. Pero en el caso del picado terminal, su dificultad para el CIWS atañe a la capacidad de cobertura cenital, y esto no sólo es un problema de software, sino de hardware duro, de sensores capaces de ofrecer esta vigilancia. Por supuesto no es nada que no se pueda solucionar, pero hace falta dinero (Más sensores) y voluntad... Hubo dinero y voluntad para hacer esto con el Phalanx:

Block 1 was also able to engage targets diving at steeper angles than Block 0 could handle. Block 1 replaced the 2-D scanning antenna of Block 0 with a four-plate back-to-back antenna [b]that continuously searches from the horizon up to the vertical[/b]. The cease-fire protocol was changed to match the burst length to the type of target being engaged, thus conserving ammunition and allowing a greater number of targets to be engaged. In automatic control, the gun will prioritize the first six threats it sees at about 10,000 yards (9,100 m) and engage at 4,000 yards (3,600 m).

Pero no con el Meroka...

Por otro lado comparar el Meroka con el RAM.....¿no es un concepto bastante más similar al dúo Phalanx/Goalkeeper?. Quiero decir, sistema de cañones, etc...por alcance, tipo de sistema de interceptación (unos por contacto directo, otro por proximidad)....

Naturalmente. El Meroka es un CIWS artillero como el Phalanx, el Goalkeeper o el AK-630. No comparé al Meroka con el RAM, tan sólo dije que como CIWS comparte una debilidad con este; Y es que depende de elementos externos al propio montaje, algo que no le ocurre ni al Phalanx ni al Goalkeeper.

El Phalanx y el Goalkeeper son CIWS artilleros como el Meroka, pero TODO el sistema que les hace funcionar está autocontenido salvo imputs basicos como electricidad o agua para refrigerar electronica. En el caso del Meroka el montaje por sí solo requiere casi totalmente del RAN-12L o del bastante mejor RAN-30X (F85/F86) como radares de busqueda que no están integrados en el montaje y son externos a este. Vamos a ejemplificar por qué esto es un talón de aquiles. Imaginemos una salva de misiles dirigidos contra el Principe de Asturias por su amura de estribor. Imaginemos que son misiles subsónicos practicables para el VPS-2 Sharpshooter del Meroka. Imaginemos que con los dos montajes con los que podemos contar en ese flanco conseguimos derribar alguno a distancias seguras, pero que derribamos otro de ellos tan cerca (400 metros por ejemplo) que la metralla de fragmentos del misil barra el mástil de electrónica principal del buque y deja al RAN fuera de combate: Los 4 Merokas del buque pierden el único sistema de busqueda y adquisición de blancos con que cuentan y se quedan con los VPS-2 en adquisición local, que a efectos prácticos es ciegos.

Si en lugar de Merokas fuesen Phalanx, su sensor de busqueda está autocontenido junto con el radar de tiro en el domo conocido como "R2D2". Ya pueden estar fuera de combate el resto de sistemas del buque, que mientras siga habiendo electricidad y agua, el Phalanx puede seguir disparando contra el malo hasta que lo desmonten a el mismo. Lo mismo ocurre con el Goalkeeper. En una OHP Long americana, aunque pierda por daños el SPS-55, su Phalanx va a poder seguir actuando sin problemas.

Esa es una debilidad que el RAM comparte con el Meroka, que es a lo que me refería. El RAM es un excelente sistema misilistico de defensa de punto, pero como afuste no tiene ningún sensor de busqueda y depende de otros externos, aunque los misiles en sí sean Fire and forget: Necesita un sensor externo que le diga cuando los tiene que lanzar y hacia donde. Caso de quedarse sin ese sistema externo, el RAM se queda sin nada. Precisamente para solventar esta carencia es por lo que se desarrolló el Sea RAM. Sea RAM que lleva el mismo domo de electrónica básico que el Phalanx de los ultimos bloques, garantizando un CIWS completamente autónomo. A cambio, es verdad que posiblemente esa electrónica no explote lo que el misil puede dar de sí al 100%. Tambien es verdad en uno y otro caso que para evitar incidentes es mejor llevar estos CIWS subordinados a un sistema de combate muy capaz. Pero está claro lo que el nivel de autonomía del sistema permite en cuanto a capacidad de resistencia a dañoos en combate... Puestos a elegir, siendo un comprador extranjero, ya que los costes son similares, vas a tender a elegir el que lo lleva todo autocontenido por esta ventaja.

Posiblemente cosas como esta y algunas otras desventajas, sobretodo conforme fueron pasando los años, explican que el modelo no haya tenido éxito comercial, lo que también explica su falta de desarrollo e incluso de soporte al final del dia...

Si el concepto del Meroka parece razonable (la "perdigonada" supongo que tiene por objeto crear una especie de saturación espacial allí donde estimas que el misil va a pasar para provocar su impacto con un proyectil) y mejor aún con el sistema de 4x4 tubos verdaderamente me resulta curioso como la AE y Navantia/FABA lo pudieron dejar tan de lado.

El sistema de 4x4 tubos permitíria otras 4 cañas adicionales, pero lo principal de todo, además de eso y de dispersión optima digitalizada, es el calibre de 30 mm (Mayor pegada y sobretodo mayor alcance para interceptaciones seguras) y las mejoras en sensores (Capacidad de seguir supersónicos, mayor potencia de emision y mayor alcance y capacidad para RCS más reducidas, mejor vigilancia cenital).... Desde luego es una pena que se dejase de lado esta posibilidad, pero así fue. No tengo mas información al respecto.

Tampoco tengo mas información sobre la participacion de FABA en un proyecto de misil de defensa de punto allá por los años 90 que creo que debía dotar a las NFR-90 junto con otras firmas europeas. Se hablaba algo de un tal "Sardin" que durmió el sueño de los justos... Pero es evidente que entre esto y la falta de exito comercial del Meroka (Comparese con casi cualquier otro CIWS en el mercado, vendidos algunos a decenas de paises) acabó por abandonarse el concepto del Meroka naval, y la Armada pensó exclusivamente en sistemas de misiles como defensa. De hecho pretendió que el RAM fuese el sustituto del Meroka, como -no- ocurrió... Incluso dejó hundir montajes en los SINKEX de la F73 y la F72, sin desmontarselos.

ñugares:

Yo sin ser ningún especialista en la materia creo que el Meroka es un sistema que no es valido a día de hoy y no por su concepto que en su día fue innovador , si no por que los buques tipo F-100 basan su defensa en el SPY y sus sistemas de combate , los USA no dotan de CIWS a sus barcos principales e incluso creo que los desmontan en algunos de los que modernizan . para meter dinero y esfuerzo habría que tener garantizados unas mínimas unidades .

EEUU está volviendo a montar CIWS en los Burkes a los que no se los instaló en un principio. Por supuesto no es ya porque este elemento sea esencial en la lucha antimisil, más bien es el arma de ultimísima oportunidad. Creo yo que su presencia tiene más que ver con amenazas HAS que no merecen el coste de misiles o municiones de cañon, y que en una de malas podria requerir de más capacidades que cañones automáticos de control remoto como los Typhoon/Mk.38. Los holandeses por ejemplo han echado a pique algún esquife pirata con Goalkeeper.

[santi]

Añadir a lo comentado por Kalma sobre los "parentescos" Meroka/RAM que, en el caso del RAM, al menos en teoría se pueden obtener datos de diferentes sensores del buque. Si nos ponemos en el caso de un anfibio de la US Navy estos pueden venir desde un radar propiamente "antimisil" como seria el SPQ-9B, desde un radar de superficie más "simple", desde sensores optrónicos, desde las propias ESM del buque o, en caso de disponerse, desde un sistema Phalanx. De hecho fue las "buenas migas" que parece que hacían ambos sistemas lo que animó a refundirlos, dando lugar al SeaRAM. Pero que, en cualquier caso, no se depende de un único sistema de alerta (siendo unos preferibles a otros).

Saludos

[Malig]

Me he dejado de comentar que no creo que ningún CIWS pueda trabajar en condiciones aceptables de forma 100% individual, dado que carece de sistemas de identificación IFF que dan como consecuencia los problemas que comentábais. Creo que debe integrarse en los sistemas de combate del buque con todo lo que ello conlleva de detección, mando y control......¿o existe algún sistema de discriminación IFF razonable para estos sistemas?

Saludos,

?? Un CIWS con IFF??


¿Para qué? Recuerdo que nos estamos defendiendo de un ataque de misil antibuque RF, o eso creo vaya.

[Malig]

Añadir a lo comentado por Kalma sobre los "parentescos" Meroka/RAM que, en el caso del RAM, al menos en teoría se pueden obtener datos de diferentes sensores del buque. Si nos ponemos en el caso de un anfibio de la US Navy estos pueden venir desde un radar propiamente "antimisil" como seria el SPQ-9B, desde un radar de superficie más "simple", desde sensores optrónicos, desde las propias ESM del buque o, en caso de disponerse, desde un sistema Phalanx. De hecho fue las "buenas migas" que parece que hacían ambos sistemas lo que animó a refundirlos, dando lugar al SeaRAM. Pero que, en cualquier caso, no se depende de un único sistema de alerta (siendo unos preferibles a otros).

Saludos

Sí, pero sin olvidar que el RAM es "fire and forget", quiero decir, que se puede lanzar sin tener detección de ningún tipo (incluso sólo con las sospechas ) .

[Malig]

Por continuar un poco con el off-topic con perdón, tengo aún alguna pregunta: cuando hablas, Kalma, de un patrón de vuelo helicoidal, ¿entiendo que te refieres a un patrón de vuelo del misil en forma de hélice respecto al eje horizontal de avance? es decir, ¿maniobras terminales de ataque como lo puede ser el picado final?
En ese caso efectivamente es una cuestión de software quizá el poder responder a ese tipo de patrones de vuelo.

Todo correcto. En efecto, me refiero a patrones de vuelo terminales que buscan dificultar la interceptación, específicamente por CIWS (Que tienen el conocido problema de que las balas son tontas). Ante el patrón de vuelo helicoidal es posible implementar mejoras de software para predecir ese tipo de trayectorias, como tambien es posible implementar un patron de dispersión optima que genere un area de impacto mayor para cazar al misil en casio de una variacion imprevista.

Pues esto me interesa muchísimo. Lo más avanzado que conozco es el Sea Skiming del último Harpoon, que de helicoidal no tiene ná. ¿Podrías ponerme al día please (sólo un pequeñito off-topic)?

PD: Ya ni tenemos pasta para el Janes en la Armada

[Kalma_(FIN)]

Malig, no tengo demasiada info sobre el tema. Yo lo conozco de referencias en un viejo debate sobre el misil ruso Moskit y sus capacidades de evasión terminal de haces al ser un misil supersónico de cerca de 900 m/s. Allí se mencionaba que el misil fue concebido como respuesta específicamente a los sistemas AEGIS dada su gran velocidad terminal, proteccion de la cabeza de combate, coordinacion entre salvas y capacidad de maniobra terminal, solo que esto en un misil tan rápido y pesado es tremendamente complicado. Se comentó mucho entonces que la manera de evadir los iluminadores del defensor sin al mismo tiempo obtener radios de giro brutales que hiciesen imposible enganchar al buque era realizando maniobras en espiral o helicoidales (En sentido longitudinal! no verticales) sobre el eje de avance del misil, aunque el SPY-1D no necesitaría iluminación terminal a tan corta distancia e ignoro de qué amplitud serían.. El caso es que por A o por B hubo cierta "alarma" en la US Navy durante algunos años con este misil y su potencial exportación a paises no amigos y desarrolló toda una leyenda sobre los "invencibles" misiles supersónicos rusos.

http://www.wnd.com/2000/04/7142/

Aunque al final del dia esa leyenda sea también exagerada.

Mal ejemplo en todo caso, porque como sabes el Meroka no podría blocar un blanco tan rápido y es dudoso que pudiera destruir su cabeza protegida. No sé por qué fue esto lo que me vino a la cabeza a la hora de hablar de maniobras terminales complicadas , aunque he encontrado también algo del gran Pit:

[...] Desde mediados de los ochenta (MM-40 Bloque 2 MN, Harpoon Bloque 1C) los mísiles antibuque occidentales pueden hacer maniobras helicoidales (sacacorchos para los franceses) con algoritmos pseudo-aleatorios (lo que significa que no es totalmente predecible, no realizan el mismo patrón todo el tiempo) lo cual para la distancia a la cual lo ejecutan (10.000 metros al blanco, con el buscador ya enganchado al objetivo), pone en serios aprietos al CIWS que no puede calcular adecuadamente la soluciòn (recuerden que hasta sistemas como el DART/STRALES, ronda disparada, ronda que no se puede controlar), hacen el tema de la ASSMD de punto, algo bien complejo...

Los misiles subsónicos, tienen menor firma de radar (no usan conos de admisión de estatorreactores) caso ejemplo perfecto el NSM noruego, o el MM-40 Bloque 3 y Harpoon Bloque 2 que introducen RAM en las aletas de control y filtros paso banda en los rádomos, aparte por su mejor consumo de combustible y gran maniobrabilidad, pueden re-atacar al objetivo (el misil pasa por una nube de chaff de confusión o de seducción centroide y pierde el blanco, puede realizar una vuelta 180º buscando nuevos objetivos) aparte de que son realmente más fáciles de mantener, ofrecen menos impacto de cubierta y son más baratos...tienen además mayor tiempo para operar sus buscadores, lo que significa que pueden ganar mejor efectividad en sus ECCM, al tener más tiempo para realizar discriminación de contactos contra señuelos...

Los supersónicos rusos desde el 3M80, maniobran, si, pero más en forma "zig-zag", con pequeñas alteraciones de marcación, porque sencillamente la física te dice que esas masas no pueden aguantar 40G (el 3M80 hace de 10 a 15G) a esa velocidad...son por tanto más fáciles de abatir por los CIWS en ese punto de vista (otra cosa es que el tiempo de reacción que ofrecen al CIWS es mínimo y por ello los anulan, aparte que el debris a 300-400 metros del buque, lo afectará contundentemente)...
[...]

fuerzas-armadas-de-venezuela-archivo-t17004-4125.html

[agutierrez]

Al parecer la F101 está de escolta del PORTAAVIONES francés, lo han hecho más veces y también lo han hecho con los USA,esto es normal,¿no?

[agutierrez]

En algún sitio lo había leido
http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=162

[oque1]

Al parecer la F101 está de escolta del PORTAAVIONES francés, lo han hecho más veces y también lo han hecho con los USA,esto es normal,¿no?

Sí , ya lo habían hecho antes, en el 2007 con la F-103 (Que yo sepa, igual se hizo más veces)

Fuente:

http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/2007/01/24/5483974.shtml

Saludos

[Malig]

Malig, no tengo demasiada info sobre el tema. Yo lo conozco de referencias en un viejo debate sobre el misil ruso Moskit y sus capacidades de evasión terminal de haces al ser un misil supersónico de cerca de 900 m/s. Allí se mencionaba que el misil fue concebido como respuesta específicamente a los sistemas AEGIS dada su gran velocidad terminal, proteccion de la cabeza de combate, coordinacion entre salvas y capacidad de maniobra terminal, solo que esto en un misil tan rápido y pesado es tremendamente complicado. Se comentó mucho entonces que la manera de evadir los iluminadores del defensor sin al mismo tiempo obtener radios de giro brutales que hiciesen imposible enganchar al buque era realizando maniobras en espiral o helicoidales (En sentido longitudinal! no verticales) sobre el eje de avance del misil, aunque el SPY-1D no necesitaría iluminación terminal a tan corta distancia e ignoro de qué amplitud serían.. El caso es que por A o por B hubo cierta "alarma" en la US Navy durante algunos años con este misil y su potencial exportación a paises no amigos y desarrolló toda una leyenda sobre los "invencibles" misiles supersónicos rusos.

http://www.wnd.com/2000/04/7142/

Aunque al final del dia esa leyenda sea también exagerada.

Mal ejemplo en todo caso, porque como sabes el Meroka no podría blocar un blanco tan rápido y es dudoso que pudiera destruir su cabeza protegida. No sé por qué fue esto lo que me vino a la cabeza a la hora de hablar de maniobras terminales complicadas , aunque he encontrado también algo del gran Pit:

[...] Desde mediados de los ochenta (MM-40 Bloque 2 MN, Harpoon Bloque 1C) los mísiles antibuque occidentales pueden hacer maniobras helicoidales (sacacorchos para los franceses) con algoritmos pseudo-aleatorios (lo que significa que no es totalmente predecible, no realizan el mismo patrón todo el tiempo) lo cual para la distancia a la cual lo ejecutan (10.000 metros al blanco, con el buscador ya enganchado al objetivo), pone en serios aprietos al CIWS que no puede calcular adecuadamente la soluciòn (recuerden que hasta sistemas como el DART/STRALES, ronda disparada, ronda que no se puede controlar), hacen el tema de la ASSMD de punto, algo bien complejo...

Los misiles subsónicos, tienen menor firma de radar (no usan conos de admisión de estatorreactores) caso ejemplo perfecto el NSM noruego, o el MM-40 Bloque 3 y Harpoon Bloque 2 que introducen RAM en las aletas de control y filtros paso banda en los rádomos, aparte por su mejor consumo de combustible y gran maniobrabilidad, pueden re-atacar al objetivo (el misil pasa por una nube de chaff de confusión o de seducción centroide y pierde el blanco, puede realizar una vuelta 180º buscando nuevos objetivos) aparte de que son realmente más fáciles de mantener, ofrecen menos impacto de cubierta y son más baratos...tienen además mayor tiempo para operar sus buscadores, lo que significa que pueden ganar mejor efectividad en sus ECCM, al tener más tiempo para realizar discriminación de contactos contra señuelos...

Los supersónicos rusos desde el 3M80, maniobran, si, pero más en forma "zig-zag", con pequeñas alteraciones de marcación, porque sencillamente la física te dice que esas masas no pueden aguantar 40G (el 3M80 hace de 10 a 15G) a esa velocidad...son por tanto más fáciles de abatir por los CIWS en ese punto de vista (otra cosa es que el tiempo de reacción que ofrecen al CIWS es mínimo y por ello los anulan, aparte que el debris a 300-400 metros del buque, lo afectará contundentemente)...
[...]

fuerzas-armadas-de-venezuela-archivo-t17004-4125.html

Un millón de gracias KALMA_(FIN), estaba bastante desactualizado

[juan carlos]

Es que el porta franchute combinado con alguna de las F100 y sus aegis es canelita fina, los sistemas pueden funcionar en conjunto?

[ferreret]

Es que el porta franchute combinado con alguna de las F100 y sus aegis es canelita fina, los sistemas pueden funcionar en conjunto?

Supongo que precisamente será para aprender a operar y entenderse entre sistemas franceses, estadounidenses y españoles.
La idea es que en caso de necesidad las fragatas españolas puedan apoyar en la defensa aérea del porta francés, y para eso deben haberse entrenado antes para detectar y corregir errores o ambigüedades.