Fragatas F-100 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza:

España no debe desplegar montones de barcos por el mundo, son acciones localizadas en conflictos regionales puntuales (sean mas o menos continuos) con una armada pequeña orientada por completo a la accion expedicionara. NO necesitamos una armada de control del mar en estado de alerta permanente para necesitar decenas de buques baratos pero potentes, muy potentes.... eso si, sigues con la defensa de punto a cuestas, sin una defenza zonal asociada a otros sistemas (paraguas de AWACS y cazas como haria italia en el mediterraneo, CVN de la NAVY, etc... segun cada cual) que en nuestro caso o es un CV VSTOL o SM2-6 de otro buque... no puedes hacer escolta eficaz. Evidentemente es mejor que el propio escolta de punto tenga una defensa concentrica COMPLETA, NO???

Dienekes:
Completamente deacuerdo, el BAM es 'ESO' que se sabe que es muy util pero que nadie se para a pensar en utilizar... de todas formas has abierto la caja de pandora de si esas capacidades 'nuevas' del conflicto asimetrico litoral es propia de un BAM o una fragata, lo enlazo con lo de ASCUA

ASCUA:

Las capacidades nuevas son tan exigentes con la plataforma? es decir, me pregunto si actuar en red o llevar drones afecta a los diseños futuristas de trimaran de 50 nudos como nos quieren vender.

La actuación que queremos asumir de guerra litoral que es exactamente?

A- apropiada para la guerra sutil con infiltracion de OEs, apoyo de fuegos con cañon, recogida de señales y ataque a fuerzas sutiles enemigas (entiendase lanchas lanzamisiles) que amenacen el trafico maritimo en aguas restringidas, con pocos calados, etc...
Podemos añadir misiones menos espectaculares de presencia en zona, patrulla y gran capacidad de acomodo de personal, autonomia de mision o capacidad de prestar ayuda humanitaria, dos helicopteros, combustible, pañoles de municion, quirofano...
Algo que supera a un BAM pero que suena a buques para enemigos verdaderamente asimetricos.

B- Escoltas polivalentes capaces de operar en aguas abiertas, con equipos antiareos capaces de asegurar su defensa ante amenazas simetricas (en tanto son equipos avanzados utilizados por fuerzas regulares enemigas, aunque no alcancen nuestro nivel tecnologico) una cierta especializacion en lucha ASW en aguas poco profundas (SSK, lo que supone nuevamente una marina enemiga capaz de operar estos delicados sistemas de armas) que complemente a las F100 y un barco en definitiva polivalente y potente, pero no tan 'caro' de desplegar como una F100.


Yo creo que el error está en mezclar ambos conceptos que la NAVY (con mas exigencias en ambos aspectos) separa claramente en LCS y Burke.

Para la guerra la F100 ya es un burke economico de operar y desplegar... un buque de guerra magnifico y barato en comparacion con su espejo, me puede valer (en estos tiempos de crisis) cambiarme al diseño F310 por su mayor automatizacion, su AEGIS mas economico (eso si, de 16 celdas) y un sonar calable con segundo helo o UAV modesto... asumiendo cierta complementareidad entre ambas series de escoltas.
Bajar de ahi para que la mitad de nuestro potencial de combate (buques de GUERRA) lancen RHIBS a la caza de piratas somalies y quede cojo en caso de guerra seria es una temeridad !

En otros post anteriores se ha especulado con que la base para estas operaciones sea un LPD que preste apoyo a los BAM, con su contingente terrestre, mando y control, helipuerto completo, capacidad logistica, etc..
Puede requerirse para misiones sutiles algo mayor que un BAM, si... puede. Peor no es un buque de guerra ni deberia entrar en competicion presupuestaria-doctrinal-equipamiento con estos buques.

Por supuesto yo hablo de un barco que puede superar las 2000 Tm de un BAM, el coste de operacion de este (helicoptero, velocidad, KWs en equipos electronicos) pero ni sera un 'escolta de punto' ni navegara a 8 nudos (desperdiciando su planta propulsora) en largas patrullas ASW porque cazar submarinos se hace en guerra con la finalidad de largarles torpedos y MATAR enemigos de una nacion en guerra, y eso señores lo hace un buque de guerra, uno que se defienda 'puntualmente' de ataques con AEGIS y ESSM y que niegue el uso libre de los cielos a MPA o aviones ECM enemigos (ves f.plaza?)
Eso ya es una guerra, no asegurarte de que las patrulleras de un regimen agonizante buscan notoriedad atacando un mercante, no trficantes de armas rompiendo un bloqueo, no cobertura a una evacuacion de no combatientes, una guerra contra FAS enemigas.

Si quereis un LCS plantear un LCS, algo que releve a parte de los BAM en estas tareas, pero no mezclemos carisimos sistemas electronicos con radares APAR, ESSM, sonares calables (y de casco, algo que a ver como digier un trimaran de 50 nudos) y SH60B que tan escasos y solicitados estan.
Porque es cuadratura del circulo del buque mas barato pero mas avanzado y superior a F100 para guerras tan especificas es un derroche. Quereis tres armadas en una, la de guerra total (F100) la de guerra encubierta (F110) aun sin definir... y la de paz (BAM) y España no se puede permitir tanto desdoblamiento, ademas de que por politica exterior opera en paz o en guerra (obligada a ejercer su derecho a la soberania) pero no es una potencia regional, postcolonial o imperialista que la obligue a actuar en todos los charcos de las guerras de desestabilizacion regional que surgen por ahi.

Hoy por hoy para aumentar la presencia y capacidad de dos BAM en un escenario lejano de guerra asimetrica (frente a un estado fallido)les puedes largar un LPD o un AOR (de hecho en somalia se ha hecho) de apoyo, en el mas claro ejemplo de flexibilidad de barcos de guerra total (anfibios o logisticos de combate) amortizados en misiones menos belicosas.
Podemos pedir sustitutos orientados a estas capacidades, sin perder su razon de ser, o estudiar el uso de drones de mayor alcance desde las magnificas plataformas aereas de estos barcos, quiza usando catapultas hidraulicas (coñ*, este planteamiento me suena) etc...

o podemos hablar de un barco grande de accion litoral (lejana, no en casa) que no se desmadre a escolta de punto o medio ASW (prefiero poner sonar en mis F100) y que valga el 75% de una F100.... eso deberia valer el 25% de un DDG, si no mal vamos.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Evidentemente cuanto mas LCS sea la f110 (asimetrica) mas nos conviene estirar la serie F100 y asegurar un nucleo de escoltas de guerra minimamente necesario.

Cuanto mas buque de escolta sea mas logico es pensar en otra serie, con su I+D y sus plazos ampliados, pero eso será caro, muy caro (ya que está asociado a esas fuertes innovaciones que augurais) y conlleva un vacio en la construccion que perjudica a la industria y prolonga el agujero operativo que supone conservar vetustas f80 en un rol 'primario'

Hay quien ha propuesto usar las F80 para estas misiones, desarmando sistemas complejos y caros de mantener (como las F30) y adoptando otros, aprovechando su amplia cubierta de vuelo, hangar, autonomia...
No seria mala idea, salvo que necesitan dinero en equipos en forma de link16 entre otros y son todo lo contrario a un barco marinero y veloz (un arbol) ademas del coste/rendimiento, ya que les quedan 10 años sobre las cuadernas.

Quizá esa transformacion (que ha hecho la US NAVY) nos de que pensar sobre lo que es un patrullero de accion maritima oceanico y lo que es un buque de combate.
como seria un super BAM para estas misiones? nos atrevemos con un trimaran de 2500 Tm para semejante rendimiento militar ?
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 01 Ene 2012, 16:38, editado 1 vez en total.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Dienekes escribió:El problema es que el BAM se diseñó y se construye precisamente para esas misiones, sus capacidades están siendo continuamente minusvaloradas en este foro y son mucho más elevadas de lo que se cree. Por otra parte se ha dicho en este topic en que es necesario un buque con más polivalencia que una F-100, y la F-100 es polivalente, lo que ocurre es que se decidió, por costes, no instalar el sonar calable, etc. Y por ello "parece" más "sólo antiaéreo" de lo que es. .

Me parece a mi que hay tantos que minusvaloran los BAM como los que los sobre valoran...
Un Bam está muy lejano de los nuevos OPV holandeses y lejanísimo de los LCS...
Y enormemente lejos de todas esas cosas que se le presuponen a la F-110...
Si con instalar el sonar calable tuviéramos entre manos una F-110, me parece a mi que en la Armada se habrían ahorrado toda esta charada...

Dienekes escribió:
Por otra parte, se está exagerando la necesidad de un buque intermedio. Parece que hace falta un escolta con menores capacidades que una F-100 y que sea barato de mantener. Necesidad que no existe (en lo primero) e irreal (en lo segundo). Para proteger otro buque en zona de conflicto, precisas un escolta de verdad, un "buque de batalla" como se le ha denominado ahí atrás convenientemente. Para lo que no sea eso, precisas un BAM, que llevará sistemas sofisticados, que llevará helicóptero, y drones, y muchas cosas bonitas, a menos que se decida tirar el dinero en las F-110. .

Lo de buque intermedio será mas bien por el tamaño...
Porque sus capacidades en todos los campos, excluyendo el AAW, tienen pinta de ser mucho mejores que las de las efecien...
Y eso en las capacidades compartidas, porque algunas de ellas las efecien no las van a oler en la vida...

A menos claro que a base de engordar el diseño terminemos con un Burke o un Kongo/Atago o un KDX-III


Dienekes escribió:
A esto se suma el problema económico: ese concepto de barco será, sumando su desarrollo al coste por barco, mayor que seguir con el programa F-100, teniendo ya de base (la F-110) menores capacidades que no se precisan, para "escenarios intermedios" inexistentes.

Y mas barato que las efecien, las F-310 y mas que estas, los BAM, y mas que estos los patrulleros venezolanos...
¿Pero mas adecuado?

Dienekes escribió:La F-110 tendría sistemas de armas que no serán baratos de mantener. Más que en una F-100 sí, menos que en una F-80 no. Y la F-80 es cara para misiones como Somalia (donde se han utilizado porque no estaban las BAM aún listas). Para misiones por encima de las de tipo Somalia, sólo están aquellas donde la amenaza es seria. Donde la amenaza es seria, se precisan buques de defensa antiaérea, con defensa de punto eficaz (RAM), capacidad de machacar objetivos terrestres (Tomahawks u otro) y equipamiento antisubmarino (con sonar calable y drones las F-100 serían muy poderosas en ese ámbito).

Aquí lo que no parece entenderse es que para tener un buque capaz de afrontar todo tipo de misiones “serias” necesitas algo mas grande que las F-100...
A las que si por falta de presupuesto no les ponemos el sonar calable, huelga decir lo que podría pasar con los presupuestos si las habilitamos para utilizar drones aereos, de superficie y submarinos, le cambiamos la propulsión, le cambiamos toda la ingeniería interna para multiplicar su capacidad de permanencia, etc, etc, etc
Dienekes escribió:Las F-100 cumplen ese requisito. Buques multifunción que son o pueden llegar a ser con un esfuerzo equivalente a la construcción de otra F-100: comprar 60 Tomahawks, varios centenares de RIM 162, SM2 y SM6 e instalar 6 equipos RAM costaría quizá unos 500 millones, aumentando con sonares calables y drones quizá al coste de la F-105. .

Es muy dudoso que cumplan esa función dado que a la Armada parte de unas premisas muy distintas a las de las F-100...
Otra cosa es que les neguemos su polivalencia...
Dienekes escribió:Por ello la F-106 es necesaria, y desarrollar la serie F-110 como "trimarán polivalente chupiguay y baratísimo" no. Así que apuesto por construir la F-106, y en la década de 2020, relevar las F-80 con el mayor número posible de F-100, que por supuesto serían de un bloque superior al compuesto por las F-105 "Cristóbal Colón" y deseable F-106 "Roger de Lauria"..

Si es que tenéis una idea en mente de la F-110 y no os bajais de la burra por mas que las informaciones os contradigan...

Primero: el trimaran no es “la propuesta” principal, es la alternativa nº 2 o 3...
Segundo: ¿baratisimo? Visto lo que se le pide, no parece, pero vosotros dale que dale...
¿Y sin embargo mas barata que una efecien que ya está a dia de hoy en casi 900 millones de €? Pues porque no...


Dienekes escribió:Saludos y Feliz Año Nuevo.

Anda y parecía que no nos ibamos a poner de acuerdo.
Un feliz año para todos, incluidos los killers F110. :wink: :mrgreen:


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

A ver si recordais este excelente trabajo de santi y RGSS

F110 de combate, magnifica y tecnologica.

Imagen

LCS de combate, un escalon por debajo, orientado a la accion sutil.

Imagen

LCS de accion maritima, similar al anterior, pero sin pretension de hacer escolta.

Imagen

Uno de los planes de la armada 2030

Imagen

como vemos incluia dos tipos de buque, la fragata, con toda su modernidad pero orientada a la guerra de alta intensidad y un LCS, a elegir entre capacidad de apoyar los anteriores o no (cosa que ya me parecia mucho despuntar, tener de facto tres series de buques de combate)

Lo que yo planteo es renunciar al enorme coste de I+D y riesgo tecnologico que supone la primera, buscando un barco que haga ambas cosas (escolta y accion maritima, justo lo que defendeis) y buscar una fuerza dual en base a la probada F100, con ejemplares adicionales y carga de trabajo inmediata, y el tercer barco de la comparativa, un LCS real, sin sistemas tan caros y complejos y aceptando su riesgo tecnologico a medio plazo y siempre con una perspectiva economica mas realista (ya que al menos en electronica y armas es unverdadero medio sutil)

Con el permiso de los autores (espero) traigo a la actualidad estas propuestas como base/ejemplo de que coñ* estamos hablando
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 01 Ene 2012, 18:26, editado 1 vez en total.


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Mensaje por [email protected] »

Bandua escribió:
¿de que drones estamos hablando? mejor dicho, ¿a quien se los compraremos?

Yo pienso más bien en drones que sean "baratos" y que permitan hacer misiones similares a las de medios tripulados a un coste de operación muy bajo... por lo que compensa plenamente su adquisición. Ejemplos:
- En vez de buques cazaminas dedicados quizás sea mejor usar drones especializados "desplegables" desde "nodriza".
- Para hacer "Protected Passage" quizás sería mejor usar muchísimas sonoboyas alrededor del "Pasillo" a proteger de submarinos... y unos pocos drones SUV que hagan de "pastores" de dichas sonoboyas (las "sembrarían" donde correspondiera, las recolocarían en caso necesario, y finalmente las podrían recoger para reusarlas en otra misión). Así se podría ahorrar en horas de vuelo de helicópteros ASW y en combustible de fragatas (que de lo contrario me las veo dando vueltas alrededor del "pasillo" con su sonar activado :? ).

me parece que la idea no es que sea mala en si, simplemente está demasiado verde, y por tanto nos parecen "baratos" y llenos de ventajas, pero no está claro para que usarlos, ni que costes tienen, ni como será el operarlos etc, .

Exactamente: los drones aún están verdes. Yo los veo como los submarinos y aviones de hace unos 100 años. Por eso me parece bien que nos esperemos un poco a adquirirlos, pero opino que la AE debería ser plenamente capaz de operarlos en el buque que vaya a sustituir las F-80 (que para mí han de ser las F-110). La AE (¿y Navantia?) creo que deberían fijarse ese límite temporal.

Por cierto: opino que esto de desarrollar drones ya debería salir de la propia Navantia y/o empresas auxiliares. El adquirir F-106 porque "un astillero militar se queda sin trabajo" (que es como se reactivó la discusión) simplemente no me parece de recibo. El desarrollar drones creo que podría ser bastante rentable.

Respecto usos de drones (marinos, claro :wink: ) ya te puse dos ejemplos. Como parece que no los ves claros te pongo dos posibilidades más, aunque la última no sea militar (pero creo que afecta al conjunto de los españoles):
- Vigilancia y defensa del patrimonio español en el fondo marino (frente caza-tesoros tipo Odissey)
- Localizar y traer a tierra "nuestros tesoros del fondo marino".

bandua escribió:obviamente exageras, pero tampoco nos hagamos los locos, a medida que aumentan las capacidades se reducen las unidades, esto es así desde siempre y es razonable, porque vamos yo tengo claro que una f100 hace el trabajo de 4 f70 o f80, así que son formas de verlo, vale que no puedes tener una cacho de la f100 en canarias otro en las baleares y otro en galicia, pero lo cierto es que tienes 5, asi que yo veo ganancia de capacidades. Prefiero patanegra y luego para acompañar pues pan (los BAM)

Como tú mismo dices no se puede tener un cacho de un escolta en un sitio y otro cacho en otro. Por eso lo de reducir unidades porque aumentan las capacidades de las nuevas adquisiciones tiene un límite. Hay que pensar en unos números mínimos de escoltas "de batalla" :lol:
NOTA: Ahora mismo la AE creo recordar que fija en 10 el número mínimo imprescindible, 12 "el ideal".

Los BAM son para patrullas en entornos tranquilos. Hay otra denominación popular en el foro que se les aplica para el caso de mandarlos a una guerra: "diana flotante".

bandua escribió:mucho precio de I+D+I y de adquisición implica algo caro e innovador y creo que dificilemnte lo compensarás reduciendo costes de operación.

Los costes de operación para 40 años de operación del buque pueden representar un fortunón... más si el petróleo sube su precio en ese tiempo a las nubes.

Para tener algo permanentemente anclado en el puerto... mejor adquirir una base terrestre. Saldría bastante más barata.


Lo bueno, si breve...mejor
bandua
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Mensaje por bandua »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Eso es un buque pata negra, con prioridad sobre unos sistemas u otros, pero de primera linea.

sip

De todas formas la propuesta de segunda serie F100 (hasta la F108) es exclusivamente mia, lo que no entiendo es la critica hacia el gobierno y la armada respecto a la F106.

no hace falta que sea una serie, simplemnte ir construyendo nuevos buques adaptado el molde ya probado, testeado, exportado y adaptado a distintos requeirimientos, que sean las necesidades las que te digan si necesitas 5 u 8 buques de este tipo. no tiene sentido emperrarse en sacar un buque de diseño totalmente distinto cuando el que tenemos funciona y muy bien, como demuestran las exportaciones.
en cuanto a criticar por la f106, discutir se puede discutir todo y seguramente con los recortes que se están sufriendo en muchos aspectos, pues yo entiendo que se discuta ¿cuan necesaria es esa f106? lo que no entiendo es que se critique la construcción de un magnifico buque porque se crea puede suponer un freno a la serie f110, si la armada quisiese las f110 diría "no, no hagáis la f106, darnos las f110" pero creo que la armada "hoy" prefiere las f100 y luego, ya iremos viendo que pasa con las f110...

Los que creen necesarias las F110 hablan del estancamiento de la construccion naval por el vacio generacional, pues sin F106 hay un paron inmediato en la propia industria.

eso no es cierto, primero navantia tiene varios pedidos entre BAMs, f100s (no solo para españa), s80s; segundo a la armada le conviene que navantia funcione bien, pero no nos olvidemos que navantia es una empresa privada, asi que ese parón es una cuestión que les atañe principalmente a ellos y a su competitividad;

Estos defensores de F110 promueven tambien conservar 12 escoltas, con lo que solicitan 7 F110, aparte de que me parece muy optimista supone un desequilibrio en contra de los buques mas capaces y valiosos innecesario.

dificil saber si hacen falta 3 o 7 f110 cuando aún no tenemos una idea de como va a ser el buque. luego el tema de cuantos escoltas hacen falta, depende mucho de los presupuestos y las capacidades y misiones que se pretendan para la armada en años venideros, teniendo en cuenta que los BAM deberían acaparar casi todas las misiones de baja intensidad y que las f100 son la elección natural para las "guerras jodidas" yo no tengo claro la necesidad, de una serie larga de f110, mucho menos de una serie larga de especialistas en ASW (es delirante, sobre todo teniendo en cuenta que lo que ya hay es de lo mejor...)

No hay nada de malo en fortalecerse con una F106 y que luego venga una serie menos numerosa de F110, suficiente para acometer esas misiones de medio pelo de manera economica (y sigo sin creermelo) pero manteniendo una capacidad de guerra de alta intensidad mas acorde y sin parones en la construccion naval.

no, no lo hay.
En otro hilo, puestos a suponer, auguro unas F110 de no mas de tres barcos (para un total de 9 escoltas) mucho mas equilibrado y potente que operar 3 buques mas para tener un buque de guerra pata negra menos.

lo veo parecido, si la armada cree que hacen falta más buques pues más buques, pero yo también creo que el número no te da demasiada ventaja, sobre todo cuando no somos un país con territorios en medio mundo (como usa, francia o UK)

Ese plan permite mantener una fragata 'economica' en un despliegue de larga duracion y otra alistada o en transito, al mismo tiempo 6 F100 permiten escoltrar al grupo aeronaval con tres barcos, mantener otro en una agrupacion OTAN y otro alistado en reserva (mas uno en quilla de mantenimiento)
Tener 7 F110 de medio pelo para operar en escenarios como los que demanda la US NAVY es demasiado para nosotros (que somos mas de BAM y buen rollo) y el coste (en numero de buques) y las limitaciones (escasitos con los DDG AEGIS) son evidentes.
La F106 es necesaria.

sip, excepto que estos planeando una expansión de la armada
:mrgreen: :mrgreen: , pero la verdad no tiene pinta


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Mensaje por bandua »

a615618 escribió:Hola a todos,

Yo tambien creo que que la F-106 es necesaria :mrgreen:

yo creo que otra f100 es más necesaria/útil que 3 o 4 f80, sobre cuan prioritaria es no me puedo pronunciar, esos presupuestos...

En serio, si se consigue la F-106 gemela de la F-105, seria todo un logro a parte de todo un acontecimiento, se podria decir que con esa simple decisión que la defensa de España estaria garantizada siempre y cuando los pozos esten llenos de misiles ( incluidos los misiles de crucero ) si estan llenos de aire, no,

las capacidades con misiles de crucero serían tremendas, el tema es que deberían ser tomahawks y claro los yankees tienen mucho control sobre a quien y para que se los venden, si solo nos van a servir para ayudarles a ellos en misiones tipo iraq libia, yo los descartaría (son demasiado caros), para mi lo ideal sería encontrar un misil europeo que se adaptase al VLS de las F100 (quizás basado en el taurus), lo que pasa es que a corto plazo parece que no... lo de como de llenos van los silos y cuanto de llenos deberían ir es una cuestión para analizar con calma, los misiles son carísimos, por eso no es mala opción asegurarte de que podrás embarcarlos, y comprarlos cuando creas que los vas a necesitar, la contra es obvia por mucho AN-SPY-1D que tengas si no tienes nada que lanzarle a lo que detectes... este es sin duda un tema delicado.
aparte de que ya no tendriamos una urgencia vital y podriamos arriesgarnos con una serie de 4 unidades F-110 tipo F2M2 de Navantia siempre y cuando sus capacidades sean iguales ó superiores a las de las F-310, por lo que yo optaria por un minimo de 5.000 Tm.

aquí hay varios comentarios, si estamos en los comienzos de "la revolución de los drones" (que yo creo que no) pues obviamente no conviene quedarse atrás y conviene que tanto navantia como la armada experimenten y se "equivoquen" de primera mano, que desarrollen tecnologías que se prueben doctrinas etc. mejor hacerlo nosotros que que vengan luego a contarnoslo, pero eso son 1 o 2 buques, no más... si lo que hace falta es un buque de guerra (cosa que los BAMs no son) para misiones de escolta a buques de aprovisionamiento, petroleros etc... o para bloqueos navales. entonces el sustituto a día de hoy se llama f310


Los EE.UU es el pais más rico del mundo y tienen 11 Portaaviones Nucleares y 80 Buques AEGIS y pueden construir un buque especifico para determinadas ocasiones, nosotros no,


ni más ni menos, pero sus buques patanegra, los que hacen que esa marina sea lo que es son sus CVNs y sus SSBNs que van acompañados por unos numeros impresionantes de burkes y ticos , más SSNs, LHDs, etc... y una vez que van sobrados en eso (los pata negra) se ponen a experimentar con los LCSs pero incluso para ellos lo primero es lo primero.



Visto todo ésto en el 2011 por mis ojos pero al parecer la gente de éste Foro piensa que tenemos que construir lanchas costeras más pequeñas que los BAMs para "luchar" "asimetricamente" y en la "costa" del enemigo.... :conf:


eso es algo que te puedes plantear, cuando tienes mucho dinero (no es el caso); mucha necesidad suponiendo que estuviesemos en guerra de alta intensidad con francia, que las FFAA se anularan mutuamente y que la presencia de buques suyos cerca de nuestras costas fuese constante entonces ya si eso...(pero vamos, que e sun excenario anticuado); no tienes otra opción.

Precisamente el mismo concepto de buques rápidos y costeros que nos llevo al desastre del ´98 en Cuba.

Un saludo.

la realidad es que en cuba nos salía más barato perder que ganar, y se escogió perder, eso si, haciendo un simulacro de guerra para que el pueblo no pensase que se "regalaba" o "traicionaba" a las colonias... patético.


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Mensaje por bandua »

hablando de buques costeros rápidos, esto es lo que necesitamos (no dejéis de prestar atención al pié de foto :mrgreen: ):

http://internacional.elpais.com/interna ... 94818.html


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

bandua escribió:hablando de buques costeros rápidos, esto es lo que necesitamos (no dejéis de prestar atención al pié de foto :mrgreen: ):

http://internacional.elpais.com/interna ... 94818.html


fijo que esa alta tecnologia pone en jaque a la armada, necesitamos minisubmarinos para hundirlas antes de que sea tarde :mrgreen:


bandua
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Mensaje por bandua »

[email protected] escribió:
Exactamente: los drones aún están verdes. Yo los veo como los submarinos y aviones de hace unos 100 años. Por eso me parece bien que nos esperemos un poco a adquirirlos, pero opino que la AE debería ser plenamente capaz de operarlos en el buque que vaya a sustituir las F-80 (que para mí han de ser las F-110). La AE (¿y Navantia?) creo que deberían fijarse ese límite temporal.

los aviones entraron poco a poco y nadie pidió una serie de 6 portaviones para "explorar el concepto" igual que se empezó a experimentar con aviones se probó con dirigibles, pero con estos últimos no se llegó muy lejos... que navantia y la armada quieran pedir uno o dos buques para explorar las posibilidades de los drones me parece bien, entregar una serie de 5 o 6 buques cuya mayor virtud sea "que tengan drones" me parece exagerado, eso por no decir que si quieres experiementar con drones e incluso operarlos ya tienes un buque excelente para eso: los BAM, luego a medida que "los drones" se muestren virtuosos pues se verá si las f110 o las f120 o más bien los sustitutos de los BAM van más o menos especializados en su interoperabilidad con drones.

Por cierto: opino que esto de desarrollar drones ya debería salir de la propia Navantia y/o empresas auxiliares.

emepzando por ahí,
El adquirir F-106 porque "un astillero militar se queda sin trabajo" (que es como se reactivó la discusión) simplemente no me parece de recibo.

si y no, tienes razón porque esperamos que navantia sea competitiva y desde luego no es serio pensar que su supervivencia dependa de la armada y la armada tampoco puede ser esclava de las necesidades de navantia. lo que pasa es que un astillero propio es una ventaja estratégica, te evitas bloqueos, generas riqueza en el país, etc... esto no debe ser lo prioirtario, pero también debe tenerse en cuenta.
El desarrollar drones creo que podría ser bastante rentable.

no se yo que pensará navantia de esto, pero para que una empresa gaste su dinero en diseñar algo, es necesario que se crea que eso va a tener alguna utilidad (y con ello rentabilidad). no sé que pensará navantia.

Respecto usos de drones (marinos, claro :wink: ) ya te puse dos ejemplos. Como parece que no los ves claros te pongo dos posibilidades más, aunque la última no sea militar (pero creo que afecta al conjunto de los españoles):
- Vigilancia y defensa del patrimonio español en el fondo marino (frente caza-tesoros tipo Odissey)
- Localizar y traer a tierra "nuestros tesoros del fondo marino".


sigo pensando que esos conceptos se experimentan mejor desde los BAM y estoy bastante convencido de que también se operarán bien desde ellos si son conceptos válidos (algo que yo nunca he discutido, y que seguramente daría para todo un hilo propio igual que hay uno de uavs, podría hacerse uno de "drones marinos").


bandua escribió:Como tú mismo dices no se puede tener un cacho de un escolta en un sitio y otro cacho en otro. Por eso lo de reducir unidades porque aumentan las capacidades de las nuevas adquisiciones tiene un límite. Hay que pensar en unos números mínimos de escoltas "de batalla" :lol:
NOTA: Ahora mismo la AE creo recordar que fija en 10 el número mínimo imprescindible, 12 "el ideal".
bandua escribió:ideal ¿para qué? yo creo que te compensa tener un "nucleo duro" de buques con excelentes capacidades como las F100 y luego ya otros buques mayoritariamente BAMs para misiones "de presencia" y eventualmente, aunque no estoy plenamente convencido, una fragata de menores capacidades más polivalente, tipo F310 oFREMM para la que estoy de acuerdo en que se podría buscar un perfil ligeramente distinto a las f100 (no puede ser muy distinto si el problema de fondo es que hay pocas f100), lo que no puedes decirme es que como tenemos pocas f100 y no cubrimos "el número de escoltas" necesitamos un buque de concepción totalmente distinta. porque una de dos, o tenemos pocas f100 y entonces lo que necesitamos son más f100 (barcos para la guerra de alta intensidad de hoy en día), o queremos un buque para drones y eso me parece que lo puede hacer perfectamente un BAM, lo que no tiene ningún sentido, es encargar toda una serie de buques para operar con drones cuando todavía no se ha explorado el concepto, yo no digo que no sea interesante que navantia y la marina española lo prueben, digo que no tiene sentido licitar de 4 a 7 fragatas para ello. y tampoco tiene sentido que si al final lo que necesitas es "un buque de guerra" desarrolles un concepto totalmente distinto del que ya tienes funcionando y que además funciona bien.

Los BAM son para patrullas en entornos tranquilos. Hay otra denominación popular en el foro que se les aplica para el caso de mandarlos a una guerra: "diana flotante".
¿me lo dices o me lo cuentas?

Los costes de operación para 40 años de operación del buque pueden representar un fortunón... más si el petróleo sube su precio en ese tiempo a las nubes.
ya, y el "barco de los drones" no va a tener costes de operación y va a propulsarse a vela :mrgreen: ; insisto con cada nuevo buque se busca que sea barato de operar durante su vida útil, lo que pasa es que no hay milagros, al final el precio de operación depende de lo complejos que sean los sistemas que lleva y de lo sencillo que sea el mantenimiento y las reparaciones, por eso los BAM nos gustan tanto, son tan sencillos que salen baratos, ahora bien si lo que necesitamos es un buque de primer nivel porque los BAM no nos valen (son dianas flotantes), para completar ese número teórico de 12 escoltas, entonces vuelves a necesitar un buque de guerra, una F100 o al menos casi una f100 (¿f310?) luego puedes y debes tratar de optimizarla para que los costes de operación no suban mucho, pero incluso para eso, creo que es mejor partir de algo que ya conoces y optimizarlo que no lanzarte a un concepto totalmente nuevo, al que le pedimos, nada más y nada menos: que sea mejor en casi todo (o a que estamos dispuestos a renunciar, mira que si renuncias a mucho sobre todo en AAW entonces vas a necesitar más f100 para llegar a los 12 teóricos), que sea más barato, que tenga menores costes de operación

Para tener algo permanentemente anclado en el puerto... mejor adquirir una base terrestre. Saldría bastante más barata.

eso está claro, por eso se estan comprando un monton de BAM para las "misiones habituales", claro que como es una "diana flotante" quizás deberiamos comprar el "barco de los drones" (despues de haber invertido un pastón en el concepto) para que haga las misiones de los BAM con seguridad y ahorrando costos... :mrgreen: venga venga...
o queremos un buque de guerra polivalente (y podemos discutir si tiene que parecerse más a las FREMM a las f310, a las f100, f125, abasalon...) o queremos un BAM, si me preguntas a mi creo que de momento la f100 son excelentes y que una armada con un núcleo duro de entre 6 y 8 f100 es un hueso duro de roer para cualquiera (por más que no se llegue a 12) que puedes complementar dentro de unos años (si los presupuestos lo permiten) con una serie de f110s (de 3 a 6 según presupuestos) que deberían tener unas capacidades determinadas para complementar a estas: hangar mayor (para dos helicopteros y medios no tripulados); sistema antiaéreo de primer nivel basado en misiles standard y ESSM (mínimo esto último) o análogos (por si la armada se vuelve europeísta, que lo dudo); una suite de guerra elctrónica muy potente; un vls(quizás con menos celdas y de un estandar menos ambcioso); un cañon (mínimo 76, si lo llevan hasta los BAM...), y capacidad para acomodar a un número x de personas durante un periodo y... en resumen nada nuevo lo que están haciendo los paises de nuestro entorno: primero un bichaco para AAW, luego una fragata más polivalente (que tampoco son mancas en AAW), pero con una diferencia, no nos sobra el dinero y además podemos basar nuestra fragata polivalente en la experiencia del la f310.


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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:ASCUA:

Las capacidades nuevas son tan exigentes con la plataforma? es decir, me pregunto si actuar en red o llevar drones afecta a los diseños futuristas de trimaran de 50 nudos como nos quieren vender.

Bueno partimos de una base, la de la F-100, que nace con los estertores de la colaboración de la NFR-90, cuando nos arrejuntamos con alemanes y holandeses y cuando la cosa salió rana, nace la F-100... ha llovido desde entonces.
Independientemente de que las peculiaridades de la F-110 afecten o no a la plataforma, estarás conmigo que lo normal es que podamos parir algo mas moderno y mejor ¿no?
Actuar en red, con los niveles que se esperan de la F-110, afectará a la generación de energía, lo que por ende, afectara a la propulsión, y por tanto a su “cama”
Llevar drones implica espacio. Las F-100 no van sobradas. La modularidad tipo Stanflex es obvio que afecta. Lo de las superestructuras integradas tambien. Ni que decir tiene que la reducción de firma radar y acústica tambien...

El diseño trimaran no es, por quincuagésima vez, la opción preferente en la mente de Navantia...
Está claro que tiene pros y contras.
Y nunca se habla de 50 nudos, mas bien picos de 35
Roberto Gutierrez Martín escribió:
La actuación que queremos asumir de guerra litoral que es exactamente?

A- apropiada para la guerra sutil con infiltracion de OEs, apoyo de fuegos con cañon, recogida de señales y ataque a fuerzas sutiles enemigas (entiendase lanchas lanzamisiles) que amenacen el trafico maritimo en aguas restringidas, con pocos calados, etc...
Podemos añadir misiones menos espectaculares de presencia en zona, patrulla y gran capacidad de acomodo de personal, autonomia de mision o capacidad de prestar ayuda humanitaria, dos helicopteros, combustible, pañoles de municion, quirofano...
Algo que supera a un BAM pero que suena a buques para enemigos verdaderamente asimetricos.

B- Escoltas polivalentes capaces de operar en aguas abiertas, con equipos antiareos capaces de asegurar su defensa ante amenazas simetricas (en tanto son equipos avanzados utilizados por fuerzas regulares enemigas, aunque no alcancen nuestro nivel tecnologico) una cierta especializacion en lucha ASW en aguas poco profundas (SSK, lo que supone nuevamente una marina enemiga capaz de operar estos delicados sistemas de armas) que complemente a las F100 y un barco en definitiva polivalente y potente, pero no tan 'caro' de desplegar como una F100.


Yo creo que el error está en mezclar ambos conceptos que la NAVY (con mas exigencias en ambos aspectos) separa claramente en LCS y Burke.


La mención a la guerra litoral en, hasta ahora recalco, los “papeles” de la F-110 es muy chiquitina, sin embargo...

Yo si creo que está contemplada implícitamente en la concepción, no ya de la F-110, si no en los BAM y particularmente en los cambios de la 2ª serie...
Está claro que no será un buque tan especializado como los LCS, pero tiene ciertos rasgos comunes en su génesis. Modularidad, trabajo en red, drones a mansalva...

Así que ¿y si la Armada piensa que entre los BAM y las F-110 se pueden, o mejor dicho deben, cubrir ambos supuestos?
Roberto Gutierrez Martín escribió:Para la guerra la F100 ya es un burke economico de operar y desplegar... un buque de guerra magnifico y barato en comparacion con su espejo, me puede valer (en estos tiempos de crisis) cambiarme al diseño F310 por su mayor automatizacion, su AEGIS mas economico (eso si, de 16 celdas) y un sonar calable con segundo helo o UAV modesto... asumiendo cierta complementareidad entre ambas series de escoltas.
Bajar de ahi para que la mitad de nuestro potencial de combate (buques de GUERRA) lancen RHIBS a la caza de piratas somalies y quede cojo en caso de guerra seria es una temeridad !

Pues si, sería una temeridad...
De donde deduces tu que la F-110 va por esos derroteros...
Roberto Gutierrez Martín escribió:En otros post anteriores se ha especulado con que la base para estas operaciones sea un LPD que preste apoyo a los BAM, con su contingente terrestre, mando y control, helipuerto completo, capacidad logistica, etc..
Puede requerirse para misiones sutiles algo mayor que un BAM, si... puede. Peor no es un buque de guerra ni deberia entrar en competicion presupuestaria-doctrinal-equipamiento con estos buques.

¿Y si las F-110 tuvieran una capacidad de mando y control de no te menees? ¿Y si tuviera espacio de sobra en su hangar, como el LCS de GD? ¿ Y si le pudieras quitar la “parte ASW” y le pudieras meter la parte “despliegue operaciones especiales”? ¿O lo que fuera menester?
¿No podría realizar esa misión? ¿No sería muchísimo mas eficaz y barato y rápido que enviar un Galicia?
Roberto Gutierrez Martín escribió:Porque es cuadratura del circulo del buque mas barato pero mas avanzado y superior a F100 para guerras tan especificas es un derroche. Quereis tres armadas en una, la de guerra total (F100) la de guerra encubierta (F110) aun sin definir... y la de paz (BAM) y España no se puede permitir tanto desdoblamiento, ademas de que por politica exterior opera en paz o en guerra (obligada a ejercer su derecho a la soberania) pero no es una potencia regional, postcolonial o imperialista que la obligue a actuar en todos los charcos de las guerras de desestabilizacion regional que surgen por ahi.

España lo que no puede permitirse es vivir de espaldas a la realidad...
Por muy buena relación calidad precio que tengan las efecienes, para nuestro presupuesto, cinco cuestan sangre sudor y lagrimas, ni te cuento la sexta, imaginate la septima
Y si no puedes tener buques específicos para cada tarea, lo normal es que apoyandote en la modularidad intentes desarrollar al maximo las capacidades multifunción de tus buques. Y si tienes una empresa puntera, lo normal es que su diseño ande a la vanguardia mundial... Lo que no deberíamos es acogotarnos, simplemente confiar...
Roberto Gutierrez Martín escribió:
Hoy por hoy para aumentar la presencia y capacidad de dos BAM en un escenario lejano de guerra asimetrica (frente a un estado fallido)les puedes largar un LPD o un AOR (de hecho en somalia se ha hecho) de apoyo, en el mas claro ejemplo de flexibilidad de barcos de guerra total (anfibios o logisticos de combate) amortizados en misiones menos belicosas.

Lo del AOR es innegociable si la presencia se alarga, pero lo de enviar un LPD de 13 mil toneladas instantes antes de despotricar contra gastos innecesarios y superfluos...
¿Y si nos lo ahorramos? ¿Y si la F-110 pudiera adoptar ese tipo de misión?


Roberto Gutierrez Martín escribió:o podemos hablar de un barco grande de accion litoral (lejana, no en casa) que no se desmadre a escolta de punto o medio ASW (prefiero poner sonar en mis F100) y que valga el 75% de una F100.... eso deberia valer el 25% de un DDG, si no mal vamos.

Yo siempre fui partidario de las tres series, dos de grandes escoltas ( tipo F-70/80/100) y una de escoltas/corbetas pequeños, tipo Descubierta...

Hoy no parece una posibilidad muy real. Ni por la posibilidad de alargar la segunda serie de efecienes mas allá de la sexta a un precio controlable, ni por detraer recursos destinados a alcanzar como mínimo los 10 escoltas...

Ahora bien, en cuanto los presupuestos se disparen al 1.5 del PIB, yo firmo el primero


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Lo dices como si no hubiese LPDs por haber F110. Y menos cuando los LPD son el ejemplo de buque de ayuda humanitaria que largan sin rubor por ser economico... tal vez la mejor idea sea desarrollar nuebos buques logisticos para los BAM (y la flota en general) con la prevision de que el Patiño monocasco no dure demasiado (el cantabria quedaria para acompañar el grupo aeronaval, claro)

YO te hablo no de que sea lo mas optimo, sino lo mas flexible y economico, por que? porque no hay que construir ninguno, los tenemos y su abanico de misiones y dias de mar permite darles esa carga de trabajo.

Por otra parte si las F110 no tiene capacidad ASW y su AA es menor, tanta red, tanto dron ELINT y tanta leche para que?

La guerra en serio la hacen solo 5 F100?

Y si le metes el trabajo dual y necesidades hasta antagonicas (demandas de velocidad, Kws para electronica, espacio para diferentes tareas, sensores, capacidad ASW) no será mas caro que un LCS dedicado? no pagaras tareas que puedes y debes a signarle a una F100?

Dime cual es tu propuesta concreta, asi podré hacerme una idea. Porque evidentemente mi LCS sin equipos AA ni ASW en numero de 3-4 + 2 F100 extras es muchisimo mas economico que tu F110 (eso por no hablar que aspires a 7)


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

La guerra de litoral comprende los siguientes escenarios

- Capacidad ASW en aguas verdes. En vez de sonar utilizar drones que avisen de la presencia de minas o submarinos.
- Capacidad alta de enlace
- Capacidad antiaerea de defensa de punto
- CIWS eficiente para las diversas amenazas que pueden surgir a un barco que se acerca mucho a tierra.
- Capacidad de utilizar ribs
- Capacidades de guerra electrónica

Creo que no me he dejado nada pero si falta algo disculpas, es que no caigo.

¿Se puede meter todo eso en un bam al que además pediremos 120 días de mar? Evidentemente no. Se puede hacer otro barco mayor aprovechando la experiencia de los BAM pero el barco no será el mismo ni siquiera parecido ni tampoco costará lo mismo ni parecido.

¿Se puede adaptar una F100 para hacer eso? Por poder se puede quizá pero la ingeniería que hay que hacer no compensa en absoluto. Para eso mejor dejar las F100 en su papel que lo hacen muy bien y hacer otro barco que ya parta de la base desde el diseño de la estandarización y la modularidad.

Y si voy a hacer ese barco ¿Para que quiero una sexta F100 que no necesito si con cinco ya tengo suficientes para asegurar todas sus misiones? El problema aquí es darse cuenta que son suficientes porque ahora tienen que repartirse para todo pero cuando haya unos barcos eficientes en determinadas misiones, las F100 podrán dedicarse mas a su rol principal.

Respecto al radar AA
Respecto al radar de zona o de punto que tanto molesta a Roberto yo no tengo interes en que sea uno u otro. Tengo interes en que se entienda que ese barco no necesita un gran radar que además compromete mucho al barco. Necesita un radar eficaz para sí mismo. Si es de punto y es eficaz vale. Si es de zona (como el aegis F vale) Lo que no necesita es otro AEGIS D, yo solo recalco eso. Evidentemente cuanto mas espacio controles pues tanto mejor. Es una cuestión de presupuestos.

Respecto a ASW en aguas verdes
En aguas verdes los sonares no tienen gran alcance y a veces no funcionan bien porque reciben multitud de señales, hay que ir a unos sonares de baja frecuencia de los que no conozco apenas y combinarlos con otros medios (helos, uav, drones). Es una ciencia aparte y requiere barcos pensados por y para esa tarea.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No, si puestos a inventar somos unicos.
No se de donde sacas esas conclusiones f.plaza, pero no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Lo de la defensa de punto es religion para ti, paso de insistir. En cualquier caso no se que coñ* tiene que ver la accion litoral como objetivo en si mismo con la escolta, aunque sea en zonas litorales.
Me gustaria saber porque el buque de accion litoral de gran velocidad luego debe ir a paso de un AOR (tortuga) y la amenaza es exclusivamente de corta distancia y baja cota.
Puestos a especular me gustaria saber que pinta un AOR navegando en una zona de alto riesgo rumbo a otro destino o si va a apoyar una agrupacion naval que coñ* pinta in buque de estos haciendo tareas de una F100, para una puñetera vez que se justificaria un buque de guerra, ya es mala suerte.

Con la lucha ASW, pues mas sandeces. Resulta, y me entero ahora, que no se usan sonares para cazar SSK en aguas poco profundas (lo de verdes y azules dejalo, suena a piscina o estanque) y lo haran drones, no se con que sensores...

supongo que planeas tener drones capaces de sembrar sonoboyas continuamente, para lo que prefiero el sonar calable de un helo, que es una sonoboya pero en grande.
Tampoco se si esos drones estaran ahi o llegaran a tiempo de lanzar un torpedo cuando el buque analice la señal de esas sonoboyas y localice una traza (y ya esto es complicado por el peso del arma en si y el potencial de ese drone MARPAT que quereis meter en una fragata, que aun no se ha mencionado como puede hacerse eso)
Confundes el sonar pasivo, que se usa en aguas profundas y abiertas, con el sonar en sí, y para aguas restringidas el sonar activo es la principal herramienta.
Igualmente el MAD, el mejor aliado de un drone aereo, es para aguas abiertas... asi que salvo que pretendas usar un FLIR contra la cota periscopica dime como demonios haces lucha ASW en tus aguas 'verdes' y con que sensores magicos.


Y ya por ultimo mezclamos misiones de BAM con misiones de fragata, fragata que es escolta capado (a defensa de punto y sin sonar, que está desfasado) y especializado, con sus 5mil Tm y 35 nudos del ala, en lanzar rhibs y enlazar via link 16 con drones que no se han definido... y eso lo hacemos para 2016 con un pliego de capacidades tan claro como el expuesto para que navantia no eche el cierre y relevar las F80.

Y estas F110 LCS son una copia doctrinal del buque americano (que ni parecido) , una idea propia de lo que es guerra litoral, una amenaza concreta que deba afrontar la AE o que coñ* es?

surrealista !


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

No, si puestos a inventar somos unicos.
No se de donde sacas esas conclusiones f.plaza, pero no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Te noto aburrido. Buena parte de las cosas que has escrito las conoces perfectamente. Por ejemplo ¿un barco que tenga capacidad de acercarse a costa no puede hacer de escolta? Por otra parte la defensa de punto no es religión para mi. Simplemente digo que para ese perfil puede valer. Es religión para ti la defensa de zona. Por lo visto si no se tiene defensa de zona no se puede escoltar.

Con la lucha ASW, pues mas sandeces. Resulta, y me entero ahora, que no se usan sonares para cazar SSK en aguas poco profundas

Bueno. Ahora pasamos a las sandeces y si contesto igual me dirán que el lio lo armo yo y me editarán a mi como la última vez. Pues no señor. Se usan sonares de baja frecuencia (y lo pone) pero a estas alturas un barco pensado para aguas verdes debería pensar en medios mas eficaces como puede ser el usar drones junto con helicópteros para garantizarse un espacio mucho mayor libre de amenazas.

En fin que cuando se está en el plan de tildar lo de los demás de sandeces siemper se encuentra una frase a la que sacar punta.

supongo que planeas tener drones ...

Yo no planeo nada. Entiende tú lo que quieras por usar drones. Si tu piensas que un barco capaz de operar en aguas verdes no debe pensar en usar drones porque es una sandez pues nada, queda anotado.

Y ya por ultimo mezclamos misiones de BAM con misiones de fragata, fragata
Lo dicho, que te aburres demasiado. Demasiada tele y poco aire puro tienen estas cosas.


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