Submarinos de la Armada Española

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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Por cierto 6 S80 y yo firmo ya


Es que seguro que serán 6


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Carlos Alberto escribió:
Muy bien, pues digamos entonces que, a priori y sobre el papel, nuestro sistema es mejor que el MESMA, el cual a su vez es, a priori y sobre el papel, peor que el nuestro... para que nadie se enfade. Obviamente, nadie que no sea frances...

Ahora, sin embargo, es cuando viene el problema gordo... integrarlo todo meterlo en el sub y que salgan las cuentas... ojalá sea así.


¿¿Mucho papel hay por aquí no, Ascua?? me da a mi que si no se hacen las cosas bien (cosa probable) por cuestiones de tiempo o sobrecoste, las S-80 pueden acabar con más goteras que la choza de toro sentado...


Bueno hombre vayamos por partes y no adelantemos acontecimientos...

Hemos discutido, en realidad hay poco que discutir, el porque los S-80 van a tardar y porque van a tardar. Y es basicamente por un cambio (mas que cambio rehacerla de arriba a abajo) en los requisitos del estado Mayor para incluir la capacidad de ataque a tierra y una planta AIP; con lo cual habia que volver a la fase de viabilidad del proyecto y volver a empezar otra vez con las nuevas capacidades.
La propia Armada lo explica mejor en su pagina web:
.http://www.armada.mde.es/esp/ElFuturo/SubmarinosS80/Antecedentes.asp?SecAct=05101
Luego cada uno tendrá su opinión sobre si era preferible construir un sub menos ambicioso (Scorpene) y dejar el S-80 actual como sustituto de los Galerna... o arriesgarse a quedarse con 4 subs e ir a por el premio gordo.

Bueno cada cual tendrá su opinión...

Lo que yo digo es que la opción que hemos tomado es arriesgada, que el AIP de Abengoa, en la teoria y sobre el papel, es muy prometedor, pero como algo novedoso, y nuestro AIP aunque tiene partes parecidas al sistema aleman, lo es, uno está expuesto a problemas, retrasos y sobrecostes... pero nada nuevo bajo el sol. Esto pasa aquí en España y en cualquier parte del mundo.
Nos puede pasar lo que a los Collins, aunque como recuerda Kalma, nosotros estamos mas puestos que ellos en subs, o nos puede pasar como a los Alemanes a los que no les ha dado problemas y los están vendiendo como churros...
Yo lo que digo es que de darse el caso de problemas o retrasos, la situación se complicaria mucho...
No digo que vaya a complicarse...

De todas maneras si uno está dispuesto a hacer el triple mortal sin red sabe a lo que se expone, o se pega el tortazo padre o está en la élite.
De Abengoa y Navantia, basicamente depende ahora...
Sobre la primera no puedo opinar porque si he de ser sincero hasta la aparición de su AIP, ni la conocia. De la segunda... eso que dicen "Obras son amores, y no buenas razones". Pues eso, queda dicho.


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European
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Mensaje por European »

Se tenes considerado la adquisicion de submarinos alemanos U212A?


Carlos Alberto
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Mensaje por Carlos Alberto »

Nos puede pasar lo que a los Collins, aunque como recuerda Kalma, nosotros estamos mas puestos que ellos en subs, o nos puede pasar como a los Alemanes a los que no les ha dado problemas y los están vendiendo como churros...
Yo lo que digo es que de darse el caso de problemas o retrasos, la situación se complicaria mucho...
No digo que vaya a complicarse...


Los Collins no fueron un programa íntegramente australiano, lo diseñaron los suecos.

Si lo comparamos con nuestra última clase de submarinos,el tiempo es casi el mismo.

Los dos primeros S-70 fueron encargados en Mayo de 1975 y estuvieron en servicio en 1983.Los dos últimos S-70 fueron encargados en Junio de 1977 y estuvieron en servicio en 1985.

Un tiempo de 8 años.Es decir,el que hay desde que en 2003 se aprueba la construccion hasta que en 2011 se ponga en servicio el S-81,y posteriormente el resto al ritmo de un submarino por año.


Perdona Kalma, no admito la equivalencia entre programas porque la situación es diametralmente distinta: los S-70 son submarinos franceses construidos en España (como un Renault o un Citroën) y los S-80 son submarinos españoles construidos por nosotros con nuestra tecnología.

S2


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ascua,tienes que tener en cuenta que como ha dicho Santi,quien no arriesga no gana y si sale bien,podemos obtener retornos importantes.

Por eso fue por lo que la Armada no escogió el Scorpene entre otras razones.Y el retraso de los S-80 ya lo hemos comentado a menudo lo que "sucedió" para que no hubiese sustituto de los S-60.

Pero Ascua,este riesgo es inherente a cualquier tipo de innovacion y como dices,esto pasa en España y en cualquier parte del mundo.Si no arriesgas,no ganas.Y vamos,yo no se a ti,pero a mi tener un AIP autóctono me parece ya un gran éxito.Puede fracasar,pero habrá tiempo para lamentarse en caso de que fracase,y no ahora cuando no sabemos casi nada de el.

En este sentido el aura de secretismo es mala para nosotros los humildes estrategas de salón.Hynergreen debe tener desde el año pasado una planta prototipo para hacer sus pruebas,que le fue encargada en el BOE.Es una pena que no podamos tener acceso a "cómo les va".

Las especificaciones de la armada para su AIP eran realmente tomadas como un minimo imprescindible y es de suponer que las prestaciones finales serán mejores,claro que sólo podemos especular.

El sistema MESMA sería una opcion que coincidiría con los requerimentos mínimos de la Armada pero no nos concedería la autonomía que supone un sistema AIP autóctono que de momento tiene buenas perspectivas de exportación en al menos dos paises(Pakistan y Taiwan,aunque en este último caso los constructores de nuestros submarinos serán astilleros americanos,para no cabrear a China que puede ser un importante mercado)

Nos puede pasar lo que a los Collins, aunque como recuerda Kalma, nosotros estamos mas puestos que ellos en subs, o nos puede pasar como a los Alemanes a los que no les ha dado problemas y los están vendiendo como churros...


Riesgo hay,evidentemente.Claro que los aussies se pusieron a construir lo que pretendían que fuesen los mejores SSK del momento sin tener ni de lejos el nivel de "Know How" que tiene actualmente Navantia tras más de 30 años construyendo submarinos.

Y es que primero hay que aprender y luego ejercer.Ya en los años 30 tuvimos problemas con la clase D por pretender algo similar a los Aussies sin asistencia técnica alguna.

Más arriesgado que el submarino en sí,sin duda,es el sistema AIP.El sistema de combate no parece que vaya a dar problemas,es un derivado del SUBICS,sistema muy probado, y probablemente no difiera mucho del que ya embarcan los últimos SSK's japoneses.

En sónares contamos con una considerable participacion de SAES,que nuevamente es una empresa que ya acumula cierta experiencia en el campo.


Perdona Kalma, no admito la equivalencia entre programas porque la situación es diametralmente distinta: los S-70 son submarinos franceses construidos en España (como un Renault o un Citroën) y los S-80 son submarinos españoles construidos por nosotros con nuestra tecnología.



Ah...Claro...Sin embargo antes no has tenido problema en citar que los Collins eran variantes del A-17 sueco....Y es que el problema no es tanto el diseño sobre el papel....De no poca importancia es la EXPERIENCIA DE CONSTRUCCION DE SUBMARINOS y Navantia acumula más de 30 años en este sentido.Los aussies no habian construido un solo submarino cuando se lanzaron a construir los Collins y nadie les había enseñado,no habian producido diseños ya conocidos con asistencia técnica de otros.

Puedes no admitir la equivalencia que quieras,pero yo te lo ponía como ejemplo ya que argumentabas,con un criterio a mi juicio más que discutible,que el tiempo iba a hacer naufragar el proyecto.Y aqui estoy yo para recordarte que para unos submarinos que no tuvimos ni que proyectar,tardamos lo mismo una vez se dio la orden de ejecucion.Me equivoco?

Los S-80 tendrán entre 13 y 14 años desde que se definieron hasta que entraron en servicio.8 años desde la orden de ejecucion.

Por otra parte el S-80 es un Scorpene agrandado.Diseño en el que por cierto también tomo parte activa Navantia,según iba creciendo su propia capacidad en el ambito submarino.A eso se le llama adquirir el Know-How.El AIP creo que es en donde mayor riesgo se asume.
Última edición por Kalma_(FIN) el 01 Sep 2006, 17:05, editado 2 veces en total.


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almogabar
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Mensaje por almogabar »

Se tenes considerado la adquisicion de submarinos alemanos U212A


:shock:
los compañeros estan hablando horas y horas de un submarino llamado S80 que de planteamiento sera mas capaz que el u212 ,par empezar bastante mas grande y con una orientacion clara a operaciones litorales y de ataque a tierra con misiles de crucero.
la respuesta es NO,españa ni se le ha pasado por la cabeza


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Carlos Alberto escribió:Los Collins no fueron un programa íntegramente australiano, lo diseñaron los suecos.

Bueno, si los diseñaron los suecos ¿y?, porque a partir de dejar de diseñar y empezar a plasmar lo diseñado en el astillero, es cuando empezaron a surgir los problemas. Lo que pretendia señalar es que a veces las cosas no salen como en principio uno espera...
Porque a fin de cuentas tampoco es que los Collins sean unos state-of-the-art hoy en el mundo de los subs... en fin grandotes si son, pero con todos los problemas que han tenido durante sus primeros años, hoy ya han sido superados.
Y si la culpa no fue de los aussies y si de los suecos, en el fondo eso refuerza mi posición, hasta esos tios tan altos, tan rubios y tan avanzados se equivocan... :wink:

kalma escribió:Ascua,tienes que tener en cuenta que como ha dicho Santi,quien no arriesga no gana y si sale bien,podemos obtener retornos importantes.

Si teneis razón los dos, no haceis mas que repetirme las virtudes de la elección, y repito teneis razón...
Ahora yo podria volver a exponer el lado malo, porque lo tiene... pero no lo voy a hacer, hombre.
Ya he sufrido bastante en la semifinal de Basket... :wink:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y si la culpa no fue de los aussies y si de los suecos, en el fondo eso refuerza mi posición, hasta esos tios tan altos, tan rubios y tan avanzados se equivocan...


La culpa fue de que los Aussies no tenían el Know-How necesario para llevar ése proyecto a cabo.

Y es que a la hora de la verdad no es lo mismo construir submarinos con asistencia técnica y siguiendo unos planos y unas especificaciones garantizadas por una firma especializada,que lanzarse sin ninguna experiencia a construir una enorme ampliacion de la clase Vastergötland,hacer pasar unos submarinos que no llegan a 1200 toneladas(1500 con AIP)a las 3500 toneladas que desplaza el Collins,basandose además en un submarino proyectado para aguas muy distintas.

Hay que repetir otra vez lo importante de contar con previas enseñanzas.Y aquí hemos contado con ellas.Más de 30 años construyendo y reparando submarinos de diseño frances y codesarrollando y construyendo con Francia los submarinos de la clase Scorpene.

Esa es la diferencia.Y es una lección que siempre es cara de aprender.A nosotros nos ocurrió hace ya más de 70 años con los submarinos clase D.

llamado S80 que de planteamiento sera mas capaz que el u212 ,par empezar bastante mas grande y con una orientacion clara a operaciones litorales y de ataque a tierra con misiles de crucero.


Más capaz,no lo sé,pero sí más adaptado a operaciones en aguas más profundas.Como el compañero Aris dijo,la disposicion de los timones del U-212 en X le permite posarse en el fondo a menudo.

En cualquier caso indudablemente el tamaño mayor es una ventaja.

Si la jugada del AIP sale bien,los S-80 se convertirán en el mayor rival de la tradicional potencia exportadora de submarinos alemana,algo que ya es a dia de hoy.En ciertos mercados tambien competiran con el Amur ruso.
Última edición por Kalma_(FIN) el 02 Sep 2006, 15:44, editado 1 vez en total.


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Carlos Alberto
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Mensaje por Carlos Alberto »

Hay que repetir otra vez lo importante de contar con previas enseñanzas.Y aquí hemos contado con ellas.Más de 30 años construyendo y reparando submarinos de diseño frances y codesarrollando y construyendo con Francia los submarinos de la clase Scorpene.


Chicos, a riesgo de ser 'torpedeado' (perdonad el chiste) defiendo la opción 6 Scorpene ahora que 4 (+2?) S-80 cuando el AVE pase por Puerto Hurraco.

Como soy conservador, tradicional y católico no me arriesgaría con una tecnología ignota que nos pueda suponer auténticos quebraderos de cabeza, cuando los Scorpene son unos subs muy majos, bonitos y eficaces.

Un saludo amigos.


aris
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Mensaje por aris »

Hola amigo:

Pues es una buena opinión también, pero cuando un país tan católico (casi como tú :D ), consevador en el fondo y tan tradicional que todavía le va la marcha de las duquesas con los toreros, ha decidio intentarlo... vamos, es que si no lo han visto ya hecho, poco les habrá faltado.

Un saludote.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Estimados amigos:

ya se que puede no venir a cuento, pero he leido (no recuerdo dónde, si el Usa Today o algún otro diario estadounidense, pero fue durante estas vacaciones) que los de la Navy han alquilado o tienen intención, tripulaçao incluida, un submarino diesel sueco para:

:arrow: aprender a detectarlos; pues cierta armada aliada del meditarráneo (sic) se les colaba en el interior de los TG con manifiesta facilidad. :wink:

:arrow: que los posibles futuros enmigos operan este tipo de subs.
:crazy:

:arrow: que algún think tank pentagonero se plantea seriamente reiniciar su reaparición en la Navy, sobre todo para operaciones litorales y de inserción de comandos. :?:

¿Anuncia pues un cambio de doctrina en guerra submarina, convirtiendose los subs, a excepción de los SSBM, de nuevo en un arma de ataque al litoral enemigo en lugar de exclusivamente de protección, en el estricto sentido de que los SSN son subkillers?

Como nuestra AE busca su Norte en las costas de Virginia ¿puede tener repercusión en nuestra doctrina de guerra submarina?


Tempus Fugit
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Aunque con retraso,nuevo sistema de control para los S-80:

Avio Signs Agreement For Spanish Submarine Autopilot System


(Source: Avio S.p.A.; issued July 27, 2006)

Avio S.p.A., Italy’s leading company in the field of aerospace and naval propulsion, will supply the autopilot system to equip the S-80 class submarines of the Spanish Naval forces according to the agreement entered into with Navantia S.A., the Spanish shipyard that will produce the new conventional class submarines, with high autonomy and discretion. To be produced in four units according to the current plan, the S-80 class vessels may be regarded as the most highly sophisticated and most technologically advanced in the entire undersea fleet of the Spanish Navy.

The GAUDI (Guidance Automation Unit Distributed Intelligence) autopilot system to be adopted by the new S-80 submarines uses a brand-new architecture patented by Avio, and has been selected by Navantia and the Spanish Navy because of its reliability, robustness and innovation characteristics, that make it the ideal solution for the control of such highly advanced submarines such as the S-80s.

In the production of the GAUDI system, Avio will rely on the collaboration of Faba, Navantia’s electronic division that can boast extensive experience in control system design and construction, mated to a detailed knowledge of the requirements of the Spanish Navy.

“To Avio, this new agreement is a further confirmation of its qualified, long-standing experience in a sector in which Avio has been present since the 1980s”, stated Saverio Strati, the company’s Managing Director. “Today, our systems ensure superior performances in the automatic control of a vessel’s course, depth and trim, in any operating conditions, as borne out by the U212 program of the Italian and German Naval Forces.



En cuanto a lo de los Scorpene en vez de los "humildes y fracasados" S-80,pues lo de siempre...Es un salto,un salto que una vez adquirido el Know How hay que dar antes o despues.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

PD: Uruqhart,no te vi :oops:

que los de la Navy han alquilado o tienen intención, tripulaçao incluida, un submarino diesel sueco para:

aprender a detectarlos; pues cierta armada aliada del meditarráneo (sic) se les colaba en el interior de los TG con manifiesta facilidad.

que los posibles futuros enmigos operan este tipo de subs.



que algún think tank pentagonero se plantea seriamente reiniciar su reaparición en la Navy, sobre todo para operaciones litorales y de inserción de comandos.


Me fijaría en las cuestiones en negrita especialmente.

Un SSN vale igual en el litoral que en el agua más azul.Un SSK no vale de tanto en el mar azul,en lo litoral es muy peligroso.Con AIP más,porque no necesita asomar el Snorkel con todo lo que ello conlleva.

Pero con los SSN para operaciones litorales y de OEs,y por ahora con el sustituto del entrañable Parche(es decir,el SSN-23 Jimmy Carter)se apañan muy bien en el ambito de las OE's.Un SSN es muy rapido,puede hacer inmersiones a mas profundidad,tiene más autonomía,es más grande y puede alojar sistemas de combate más complejos...De acuerdo,es más ruidoso que un SSK,especialmente con el tema de los AIP....Pero aún así,cada vez menos ruidoso y sus otras prestaciones lo compensan sobradamente.

La respuesta es que evalúan las amenazas supuestas por los SSK en el marco geoestratégico actual.Especialmente con AIP.Hace once años,acabada la guerra fria y empezando a tener claro que los SSK en un futuro serían rivales a tener en cuenta,examinaron a los "humildes" submarinos diesel,poniendo como ejemplo del peligro que suponían a los Agosta pakistaníes(que hay que decir que tienen un acabado peor que los nuestros)


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Mensaje por ASCUA »

urquhart escribió:Estimados amigos:

ya se que puede no venir a cuento, pero he leido (no recuerdo dónde, si el Usa Today o algún otro diario estadounidense, pero fue durante estas vacaciones) que los de la Navy han alquilado o tienen intención, tripulaçao incluida, un submarino diesel sueco para:

:arrow: aprender a detectarlos; pues cierta armada aliada del meditarráneo (sic) se les colaba en el interior de los TG con manifiesta facilidad. :wink:

:arrow: que los posibles futuros enmigos operan este tipo de subs.
:crazy:

:arrow: que algún think tank pentagonero se plantea seriamente reiniciar su reaparición en la Navy, sobre todo para operaciones litorales y de inserción de comandos. :?:


Y si la posibilidad de realizar misiones en el litoral o la inserción de comandos no fuera suficiente aliciente para el think thank pentagonero, Taiwan no encuentra quien le construya sus 8 submarinos convencionales...
Bueno no encontraba hasta hace 4 dias (casi literal), los van a construir en los states al final. Hace poco lei algo al respecto.
Y no, no me pongais en un aprieto, pidiendome las fuentes. :oops: :wink:

Ay, que ocasion perdida para Navantia. Si China fuera USA y Taiwan fuera Venezuela...!ay! que ocasion perdida. :wink: :mrgreen:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ay, que ocasion perdida para Navantia. Si China fuera USA y Taiwan fuera Venezuela...!ay! que ocasion perdida


No tiene que ver una cosa con la otra.China es un mercado muy importante y se pensó que si se vendía ese submarino a Taiwan perderíamos oportunidades de negocio en China.

En cualquier caso y para que nos sirva de consuelo los submarinos taiwaneses están diseñados por Navantia,serán similares a los S-80 y serán construidos en los astilleros del Missisipi.Son de hecho de proyecto español.

Navantia tiene que decidir por sí misma como hacer sus negocios.En este sentido la jugada empresarial de ofrecer el S-80 a Pakistan despues de haber endosado los Scorpene a sus enemigos indios,ha sido una jugada maestra.

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