Decision de la Republica Española de armar al pueblo

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

¿considerais acertada la decision de la republica de armar al pueblo en los inicios de la guerra?

Si
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No
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endrass
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Mensaje por endrass »

Arkanoid70 escribió:Buenos días Enders. Cuando digo penosa no me refiero a la imagen de la mujer como descanso del guerrero sino que la foto se limitaba a eso, a una simple foto.

Pese a peliculas como Tierra y Libertad donde nos presentan a milicianas en las trincheras lo cierto es que fueron una infima minoría, aunque muy aprovechada por la propaganda. Las mujeres en ambos bandos tuvieron un papel muy activo en la industria de guerra y la atención a los heridos, labores muy loables y necesarias pero alejadas del frente.

Como muestra de la poca afición por la mujer en el frente te diré que el propio mando republicano cuando podía las sacaba de allí por los grandes descalabros que producían en sus tropas a base de transmitir enfermedades venereas.

En cuanto a lo de Sevilla creo que más que poco armadas las organizaciones izquierdistas estaban mal mandadas. El muy republicano General Queipo de Llano les gano la ciudad a base de unos cuantos golpes muy audaces, y a la providencial llegada de tropas desde Marruecos a las que paseó repetidamente por la ciudad para dar la impresión que eran numerosas, cuando en realidad se limitaban en los primeros dias a unas pocas decenas de legionarios y regulares.


Queda aclarado el malentendido. Como bien comentas, y pasados las primeras fases de "ímpetu popular", la presencia en puestos de combate de las mujeres fue virtualmente abandonada. Considero, sin embargo, que la imagen de las milicianas armadas, más allá de su carácter propagandístico, representaba una visión oficial del papel de la mujer en la españa republicana que presentaba un marcado contraste con el imperante en el bando nacional. De ahí mi reacción ante la utilización del término "penosa" en referencia a esta imagen que yo considero representativa de uno de los atributos de la españa republicana merecedores de respeto, máxime visto desde una sociedad actual donde ha terminado imponiéndose una visión más avanzada y con mayor calado social de ese cambio de rol en la mujer que se vislumbró en el período 1931-1939.

En cuanto a la situación en Sevilla, coincido contigo en que el problema fundamental en la reacción de las organizaciones izquierdistas y del gobierno republicano fue el lastre que supuso la falta de organización e iniciativa a nivel militar equiparable a sus contendientes.

Un saludo


endrass
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Mensaje por endrass »

JoseLuis escribió:Vamos, que desde un punto de vista objetivo, la participación miliciana pudo representar un factor anímico para las fuerzas gubernamentales, y de cara a los propagandístas, lo que vengo a llamar el "elemento folclórico", y ello porque en la mente de muchos revolucionarios aún se estaba en los aspectos de las revoluciones europeas y españolas de 1830 y 1848, pero desde 1870, y me remonto a la Comunda de Paris, se viene demostrando que las milicias, los volunarios civiles, o "el pueblo" o como se quiera llamar, siempre que se han enfrentado con fuerzas militares organizada y disciplinadas, siempre han ganado estas últimas: véase la revolución alemana en Berlín el febrero de 1919, las tropas de la Garde-Kavalleríe Schutze Division y voluntarios del Freikorps acabaron con la revolución espartaquista; en Munich, lo mismo con la República soviética de Baviera, etc, etc


Excelente aclaración, Jose Luis. Parece claro que fueron los cuerpos de orden público los que proporcionaron la cohesión y potencia de choque necesarios para frustar la sublevación militar en Barcelona y Madrid, a la vez que aumentaron la efectividad en la acción de las milicias (siendo la importancia de éstas relativa desde un punto de vista militar).

Un saludo


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Arkanoid70
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Mensaje por Arkanoid70 »

Me alegra Endrass que mi aclaración te haya sido útil. A pesar de todo, sino el debate sería muy aburrido :D , me gustaría hacer una matización.

Eso de que el papel de la mujer en el bando nacional se limitaba a coser y a ir con mantilla y peineta a la misa de 12 es un topicazo. Si bien había sectores muy conservadores en el bando naciona, por no llamarlos carcas, también es cierto que otros tenían un punto de vista mucho más avanzado.

La tan denostada Sección Femenina tuvo un gran papel en la alfabetización de la mujer rural, dio nociones de higiene y puericultura a un gran número de madres que las desconocían totalmente o por ejemplo introdujo el deporte de un modo sistemático en las escuelas femeninas. Tampcoo hay que olvidar que fue ese régimen franquista el que en los 60 vio y auspició la entrada masiva de la mujer en el mercado laboral o en la Univerisdad. Habían aún muchas cosas por hacer pero la labor primera la hiceron las olvidadas chicas de la Sección Femenina.


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endrass
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Mensaje por endrass »

Arkanoid70 escribió:Eso de que el papel de la mujer en el bando nacional se limitaba a coser y a ir con mantilla y peineta a la misa de 12 es un topicazo. Si bien había sectores muy conservadores en el bando naciona, por no llamarlos carcas, también es cierto que otros tenían un punto de vista mucho más avanzado..


¿Sectores mucho más avanzados?. Todas las organizaciones y movimientos femeninos de actuación en la españa nacional y el posterior regimen franquista se basaban en la realización por parte de la mujer de actividades "puramente femeninas". El papel de la mujer se unía indefectiblemente a su labor de madre y sostén "moral" del varón y todas las actividades y educación se dirigía de una forma u otra a este papel.

El lema de la Sección Femenina era " el fin esencial de la mujer, en su función humana, es servir de perfecto complemento al hombre, formando con él, individual o colectivamente, una perfecta unidad social".

Arkanoid70 escribió:La tan denostada Sección Femenina tuvo un gran papel en la alfabetización de la mujer rural, dio nociones de higiene y puericultura a un gran número de madres que las desconocían totalmente o por ejemplo introdujo el deporte de un modo sistemático en las escuelas femeninas. Tampcoo hay que olvidar que fue ese régimen franquista el que en los 60 vio y auspició la entrada masiva de la mujer en el mercado laboral o en la Univerisdad. Habían aún muchas cosas por hacer pero la labor primera la hiceron las olvidadas chicas de la Sección Femenina.


“A través de toda la vida, la misión de la mujer es servir. Cuando Dios hizo el primer hombre, pensó: “No es bueno que el hombre esté solo”. Y formó la mujer, para su ayuda y compañía, y para que sirviera de madre. La primera idea de Dios fue el ‘hombre’. Pensó en la mujer después, como un complemento necesario, esto es, como algo útil”.

(Sección Femenina. Formación Político-Social, primer curso de Bachillerato, 1963)

“Una mujer que tenga que atender a las faenas domésticas con toda regularidad, tiene ocasión de hacer tanta gimnasia como no lo hará nunca, verdaderamente, si trabajase fuera de su casa. Solamente la limpieza y abrillantado de los pavimentos constituye un ejemplo eficacísimo, y si se piensa en los movimientos que son necesarios para quitar el polvo de los sitios altos, limpiar los cristales, sacudir los trajes, se darán cuenta que se realizan tantos movimientos de cultura física que, aun cuando no tiene como finalidad la estética del cuerpo, son igualmente eficacísimos precisamente para este fin”.

(’Teresa’, revista de la Sección Femenina, marzo de 1961. Reportaje sin firma)

No hay que tomar el deporte como pretexto para llevar trajes escandalosos. Podemos lucir nuestra habilidad deportiva, pero no que estas habilidades sirvan para que hagamos exhibiciones indecentes. Tampoco tenemos que tomar el deporte como pretexto para independizarnos de la familia, ni para ninguna libertad, contraria a las buenas costumbres”.

(Sección Femenina. ‘Economía doméstica’ para Bachillerato, Comercio y Magisterio, 1968)

¿Sigo?. Por supuesto que algunas de las actuaciones del regimen franquista hacia la mujer fueron favorables y que esta actuación se acentuó con el tiempo. Pero si comparamos los limitadísimos avances en este campo frente al papel que desempeñaba la mujer en la europa de los 60s, veremos esas medidas en su justa proporción.

Frente a esta actitud, el papel de la mujer en el período republicano, aunque muy limitado, ya apuntaba signos de una auténtica emancipación de la mujer. Medias como el voto femenino, el nombramiento de Montseny como primera ministra de la historia española y la implicación de la mujer en posiciones antes exclusivamente reservadas a hombres presentaba un panorama conceptualmente distinto al del bando nacional y posterior regimen franquista.

Un saludo


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Arkanoid70
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Mensaje por Arkanoid70 »

Querido amigo Endrass veo que te has documentado bien, y que has pasado un rato entretenido buscando todas esas referencias. Me alegro por ti.

Como ya te he dicho con respecto a la mujer no se hizo todo lo necesario, pero se pusieron los cimientos en la buena dirección. Evidentemente el machismo era imperante en la época pero no solo en la derecha sino en toda la sociedad española, fuertemente patriarcal y hasta mediados de los 60 mayoritariamente rural.

En cuanto a la emancipación femenina en la República fue más de cara a la galería que otra cosa. Tu mencionas a la anarquista barcelonesa Federica Montseny, con la que tengo algún vínculo familiar lejano aunque te parezca improbable, y te aseguro que su moral sexual era tan pacata como la de los franquistas más acérrimos. Si bien es verdad que por otros motivos, pues consideraban el sexo como una distracción burguesa que despistaba a las masas de la verdadera Revolución.

Si hablamos del voto femenino te diré para tu desconsuelo que aunque lo defendió la republicana Clara Campoamor toda la izquierda se opuso virulentamente. Lo siguiente lo he sacado de la Wikipedia pero me parece esclarecedor:

En 1922 decide concluir sus estudios de Bachillerato, lo que consigue rápidamente. Eso le permite matricularse en Derecho. En 1924 obtiene la licenciatura en Derecho por la Universidad de Madrid. Pasa a ser miembro del colegio de Abogados en 1925.

Inicia por esa época su actividad política, centrada en los derechos no reconocidos de la mujer. Participa en ciclos y conferencias universitarias, y comienza a publicar escritos hasta que en 1929 entra en el Comité Organizador de la Agrupación Liberal Socialista y pasa a Acción Republicana.

En los procesos de San Sebastián a los rebeldes de guarnición de Jaca de 1930 asume el papel de abogada defensora. Funda y preside la Agrupación Unión Republicana Femenina.

Posteriormente se une al Partido Radical, con el que, en 1931, es elegida diputada por Madrid. Es una de las primeras mujeres, junto a Margarita Nelken y Victoria Kent, que obtiene un escaño en el Parlamento republicano.

Durante este primer período mantiene una dura polémica con Victoria Kent respecto al derecho al voto de la mujer. Victoria Kent argumentaba que la mujer, influenciada fuertemente por la Iglesia, votaría a la derecha reaccionaria. Campoamor defendía el derecho inalienable al voto de la mujer, independientemente de su orientación política. Esta posición ideológica la enfrentó a sus propios compañeros de partido.

En la sesión del 1 de octubre de 1931, Clara Campoamor defendió el derecho al voto de las mujeres contra quienes argumentaban que no se debía aprobar el voto femenino, "hasta que las mujeres dejaran de ser retrógradas" (Álvarez Buyita, Rico); "hasta que transcurran unos años y vea la mujer los frutos de la República y la educación" (Victoria Kent) o indefinidamente, "porque las mujeres son histéricas por naturaleza" (Roberto Novoa Santos). Hubo quienes proponían excluir esta cuestión de la Constitución para poder impugnar los resultados si las mujeres no votaban de acuerdo con el gobierno (Rafael Guerra del Río) o reconocer el derecho a voto solamente a las mayores de 45 años "porque antes la mujer tiene reducida la voluntad y la inteligencia" (Ayuso). Las otras dos únicas diputadas en aquél Congreso Constituyente, Victoria Kent, del Partido Radical Socialista, y Margarita Nelken, del PSOE, consideraban inoportuno el reconocimiento del voto femenino y no lo apoyaron.

Finalmente, se aprobaría el cambio en la Constitución de 1931 por una ligera mayoría, quedando el texto como sigue: Los ciudadanos de uno y otro sexo, mayores de 23 años, tendrán los mismos derechos electorales conforme determinen las leyes. En el mes de diciembre de 1931 logró vencer una nueva maniobra para limitar el derecho de sufragio femenino.


Resumiendo que la mayoría de la izquierda más radical, entonces el PSOE no se distinguía por ser socialdemócrata salvo Besteiro, consideraba a las mujeres como subnormales y facilmente manipulables por unos y otros, de verguenza.


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Mensaje por endrass »

Arkanoid70 escribió:Querido amigo Endrass veo que te has documentado bien, y que has pasado un rato entretenido buscando todas esas referencias. Me alegro por ti.


No te creas...es un tema ampliamente tratado incluso en internet. Las citas a las revistas mencionadas son de fácil adquisición en algunos foros feministas, que se pirran al leer este tipo de cosas.

Arkanoid70 escribió:Como ya te he dicho con respecto a la mujer no se hizo todo lo necesario, pero se pusieron los cimientos en la buena dirección. Evidentemente el machismo era imperante en la época pero no solo en la derecha sino en toda la sociedad española, fuertemente patriarcal y hasta mediados de los 60 mayoritariamente rural.


El problema es que sí se hizo todo lo necesario. Pero para mantener a la mujer en el papel designado por la mentalidad que había emanado del levantamiento. Por supuesto que la sociedad española era fuertemente machista y el papel de la mujer muy reducido y que los cambios deberían enfrentarse a numerosos impedimentos culturales (no el menor proveniente de las mismas mujeres, mayoritariamente conservadoras), pero el buen camino (si consideramos éste el buen camino, que es una opinión) se inició en el 31 y sufrió un retraso de decenios debido a la desaparición de la República.

Sin embargo, el ordenamiento jurídico de la República proporcionaba igualdad legal a ambos sexos, incluyó medidas como la despenalización del adulterio, el divorcio, las mujeres empezaron a ocupar cargos públicos de relevancia, etc.

El bando nacional y posterior régimen, anuló todas estas medidas. Bloqueó el acceso de la mujer a numerosas profesiones (hasta 1967 las mujeres estaban imposibilitadas por ley de ejercer la judicatura,..), etc.

Durante el régimen franquista y como en otras muchas materias se produjo un proceso de filtración de los movimientos imperantes en el resto de Europa. Estas filtraciones, acrecentadas por la incorporación de la mujer al mercado laboral en los 60, empezó a crear una mentalidad más acorde con los nuevos tiempos, eso sí, de espaldas a la visión oficial del régimen (justo al contrario que durante la República y 30 años después).

Arkanoid70 escribió:En cuanto a la emancipación femenina en la República fue más de cara a la galería que otra cosa.


Era un inicio. Pero aún así, que reconozcan la igualdad jurídica de la mujer (entro otras medidas), va más allá del gesto a la galería.

Arkanoid70 escribió:
Si hablamos del voto femenino te diré para tu desconsuelo que aunque lo defendió la republicana Clara Campoamor toda la izquierda se opuso virulentamente.


Descuida, que no me desconsuelo :wink: . Me autocito de un post de septiembre:

Para evitar generalizaciones como las que se han hecho, reseñar que si bien es cierto que algunos partidos de izquierda temían el efecto de permitir el voto femenino (por su carácter conservador), la mayoría de los votos a favor (80 de los 160) fueron aportados por el PSOE. Así pues, sin entrar en consideraciones ideológicas podríamos decir que partes de la derecha y la izquierda (no le quito el interés a este último dato) se opusieron y que en resumen, el sistema republicano lo aprobó.


Un saludo

PD:Menudo offtopic que estamos liando... :D


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Arkanoid70
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Mensaje por Arkanoid70 »

Pues si Endrass un offtopic de los que hacen época, pero es lo normal cuando se hace una charla entre amigos, que empiezas con un tema y acabas hablando de lo divino y lo humano.

Creo que miras con demasiado benevolencia el periódo republicano, en el caso que tratamos y en otros muchos los republicanos se hincharon a publicar leyes y mas leyes, pero una cosa es sacarlo en el Boletín Oficial y otra muy distinta es llevarlas a cabo. Como dice el viejo refrán "el papel lo aguanta todo".

No dudo de esos 80 votos del PSOE que mencionas pero está en contradicción con el odio visceral que Victoria Kent y Margarita Nelken tenían a la pobre Campoamor. Claro que en aquella época los socialistas eran un grupo heterogeneo con socialdemocratas tipo Besteiro, bolcheviques camuflados como Largo Caballero y mediopensionistas como Prieto.

Si como dices hasta 1967 las mujeres no pudieron ser jueces me parece una verguenza, pero insisto en que la sociedad bajo el franquismo fue evolucionando poco a poco en todos los sentidos. Por mucha ley republicana no fue hasta los 60 cuando las mujeres accedieron de modo masivo a la Universidad, también la Seguridad Social se consolidó por dichas fechas y les permitió acceder a una atención ginecológica moderna,etc.

Por cierto mencionas que las citas las has sacado de páginas feministas y que se pirran por ellas. Me parece que hay un punto de masoquismo en ello ¿no te parece?

:mrgreen:

Por mi parte cierro este offtopic que sino los demás foristas nos van a expulsar a gorrazos. Un saludo


Desperta ferro
endrass
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Mensaje por endrass »

Arkanoid70 escribió:Por cierto mencionas que las citas las has sacado de páginas feministas y que se pirran por ellas. Me parece que hay un punto de masoquismo en ello ¿no te parece?

:mrgreen:


Sin duda. Mi abuelo, de izquierdas y anticlerical, se pasó la vida comprando el ABC por los mismos motivos de placer malsano.:D

Arkanoid70 escribió:Por mi parte cierro este offtopic que sino los demás foristas nos van a expulsar a gorrazos. Un saludo


Me parece bien. Creo que estamos de acuerdo con los hechos y diferimos en una cuestión de enfoque de los mismos, por lo que mejor seguimos con los temas de mayor contenido militar.

Un saludo


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

JoseLuis escribió:
victor1905 escribió:¿no es exagerado catalogar como toque folclórico la participación "civil" en la sofocación del golpe en Madrid y sobre todo en Barcelona?.


Pues creo que no, y para ello basta con seguir el relato de hechos, efectuado desde una perspectiva desapasionada, y seguir un plano de la ciudad de la epoca, y la composición de fuerzas que salieron a la calle. Hay que tener en cuenta que la guarnición de Barcelona se estab reubicando en los nuevos acuatelamientos del Plan de Primo de Rivera, y que por lo tanto uno de los Regimientos de Infanteria ya estaba instalado en el cuartel del Bruch, que entonces era el extrarradio de la ciudad, mientras que el segundo estaba en el cuartel de Jaime I, al otro lado del Parque de la Ciudadela (que tras la guerra y hasta su desafectación fue cuartel de Intendencia); y que tanto el Regimiento de Artillería se habían trasladado recientemente a los nuevos cuarteles de San Andrés de Palomar (una de las razones de que la revolución de 1934 fue sofocada tan rápidamente en Barcelona es que las unidades de Artillería aún estaban en los viejos cuarteles de Atarazanas, y por ello pudieron rápidamente hacerse con el control de las Ramblas y emplazar piezas en la Plaza de San Jaime, frente al Palacio de la Generalidad, foco de la rebelión), excepto el Regimiento de Artilería de Montaña, que aún estaba en el cuartel de los Docks, en la Avda. Icaria mientras que la Caballería tenía un Regimiento en el cuartel de la calle Tarragona, y el otro el el cuartel de la calle Lepanto, en el barrio de Gracia.

Frente, los efectivos de orden público eran tres Grupos de Asalto, tres Escuadrones de Caballería del Cuerpo de Seguridad y Asalto, y un Tercio entero de la Guardia Civil, el 19º Tercio, al mando del coronel Escobar, además de las unidades de guarnición del Cuerpo de Seguridad y Asalto, y las milicias de los partidos.

El plan de los alzados era que las cuerzas militares convergiesen en la plaza de Cataluña ý hacerse con el control de los edificios más importentes y servicios pùblicos, y luego ir bajando por Ramblas para ir tomando los edificios oficiales.

Del cuartel de Infantería del Bruc, salió un Batallón de Infantería, que bajo Avenida Diagonal abajo, y aunque fue hostigado por milicias, sobre todo de la CNT, pudo llegar hasta la plaza de Cataluña, donde ya se enfrentó con los guardias de Asalto, que, además, les rodearon utilizando las galería y tuneles del metro, teniendo que atrincherarse en los edificios de la Telefónica, y el hotel Colón (donde ahora está El Corte Inglés, para enterarnos).

La Caballería: del cuartel de Lepanto salió un Escuadrón desmonado, reforzado, que tomo la Travesera de Gracia, es decir, cruzó casi todo el barrio de Gracia, y aunque fue hostigado por milicianos, sólo fue rechazado cuando al descender por el Paseo de San Juan y tomar la Diagonal para llevar a la actual plaza Juan Carlos I (antes el Cinco de Oros), que era su objetivo, se topó con los guardias de asalto, tanto de a pié como a caballo, que, además, les dieron una carga de caballería, que obligó a que las fuerzas se tuvieran que refugiar en el convento de los Carmelitas (confluencia de las calles Lauria, Rosellón y Avenida Diagonal); el otro Regimiento, también con fuerzas a pié, salió de su acuartelamiento, bajo por la calle Tarragona, tomó la plaza de España y bajó por el Paralelo, pero no pudo llegar hasta el final, por entablar combate con las fuerzas de asalto, que en parte estaban acuarteladas en la montaña de Montjuich, en los antiguos pabelloness de la Expo.

La Artillería: salió una Batería reforzada por una sección de fusiles del cuartel de San Andrés, y tomó por la carretera de Ribas, atravesó dos barrios populosos obreros, donde la CNT era la dueña, como son la Sagrera y El Clot-San Martí de Provençals, atravesó las vías del ferrocarril (que estaban donde ahora está la Avda. Meridiana), y de allí descendió para tomar la Gran Vía, y fue detenida por las fuerzas de asalto antes de que pudieran llegar a la confluencia con Via Layetana o Paseo de Gracia, que es, además, donde se perdieron las piezas.

Es decir, que las fuerzas militares, a pesar de estar en acuartelamietos alejados del centro de la ciudad, pudieron atravesar la misma, a pesar del hostigamiento de los milicianos, y sólo fueron detenidas por las fuerzas de seguridad y asalto.

En las Ramblas, en el viejo cuartel de artillería de Atarazanas, casi desocupado por haberse trasladado a los nuevos cuarteles, permanecía sólo una Seccíón, reforzada, en funciones de seguridad. Aún así, y a pesar de estar cercado por milicianos de la CNT, sólo pudo ser asaltado cuanto tras después de dos días de combates, y tras la alocución del general Goded por la radio comunicando su rendición, los defensores ya no opusieron resistencia.

Dos factores hicieron que el alzamiento no triunfase en Barcelona: el primero, y más importante, que el Regimiento de Infantería que estaba en el cuartel de Jaime I no se sumase a los alzados, pues estaba a tiro de piedra de edificios importantes, cuya toma hubiera sido determinante, y me refiero a la Comisaría de Orden Público, ubicada en lo que es la actual sede de la Subdelegación del Gobierno (antes Gobierno Civil), y la Jefatura de Policía, que estaba en lo que es la actual plaza Antonio López, en la confluencia de Vía Layetana con Marqués de la Argentera), porque eran los lugeares desde donde se dirigía la lucha contra los alzados, sobre todo desde la primera, al mando del Comisario General de Orden Público, comandante de Caballería Escofet, y la segunda, que el día 20 de julio, y cuando la situación estaba casi en tablas, la Guardia Civil se decantase a favor del Gobierno.

En Madrid, la situación fue distinta, ya que no hubo lucha callejera, sino que simplemente las fuerzas que había en el cuartel de La Montaña, Un Regimiento de Infantería y un Regimiento de Ingenieros, se declararon el situación de rebeldía. Rodeado el edificio por fuerzas de orden público y milicianos, se rechazaron dos intentos de asalto protoganizados por milicianos, y fue necesario el empleo de dos piezas de artillería y un carro CA-1 Schneider, traídos desde el Parque de Artillería, además de los guardias de Asalto, para lograr la rendición.

El resto de fuerzas de Madrid, estaban en Campamento, y aunque algunas unidades estaban dispuestas para salir, se dió contraorden.

Vamos, que desde un punto de vista objetivo, la participación miliciana pudo representar un factor anímico para las fuerzas gubernamentales, y de cara a los propagandístas, lo que vengo a llamar el "elemento folclórico", y ello porque en la mente de muchos revolucionarios aún se estaba en los aspectos de las revoluciones europeas y españolas de 1830 y 1848, pero desde 1870, y me remonto a la Comunda de Paris, se viene demostrando que las milicias, los volunarios civiles, o "el pueblo" o como se quiera llamar, siempre que se han enfrentado con fuerzas militares organizada y disciplinadas, siempre han ganado estas últimas: véase la revolución alemana en Berlín el febrero de 1919, las tropas de la Garde-Kavalleríe Schutze Division y voluntarios del Freikorps acabaron con la revolución espartaquista; en Munich, lo mismo con la República soviética de Baviera, etc, etc


grandiosa aclaración, esto e slo que me gusta de los foros en general, que se aprende mucho, gracias otra vez por una información tan dellada


Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Perdonad, pero ¿quién armó al pueblo? En Madrid y en 1808 fueron contados los cuarteles que entregaron armas "al pueblo"... la mayoría de eso que llamaís "pueblo" se procuró las armas por su cuenta, ya fueran armas de su propiedad o tomadas al enemigo o literalmente "asaltando" los arsenales, caso de Valencia, por ejemplo, pero desde luego una cosa es tomar al asalto (Cádiz, Valencia) y otra pensar que el gobierno español ¿Qué gobierno? entregó armas al pueblo.

Saludos

La II República tampoco entregó "armas al pueblo", entregó armas a las milicias paramilitares de los partidos revolucionarios (PSOE, PCE), de los sindicatos (CNT, UGT) etc no entregó armas "al pueblo", salvo que una condición de la definición de pueblo sea la de "ser militante y activista de extrema izquierda".


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BlueDivision
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Mensaje por BlueDivision »

yo tambien veo normal aver llegado a esa situacion, por eso que presionaran tanto a Jose Giral ya que en un principio parece ser que el estaba totalmente en contra de dar armas a los milicianos pero despues de las presiones tuvo que darlas


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Mensaje por punzante »

nou_moles escribió:
JoseLuis escribió:
victor1905 escribió:¿no es exagerado catalogar como toque folclórico la participación "civil" en la sofocación del golpe en Madrid y sobre todo en Barcelona?.


Pues creo que no, y para ello basta con seguir el relato de hechos, efectuado desde una perspectiva desapasionada, y seguir un plano de la ciudad de la epoca, y la composición de fuerzas que salieron a la calle. Hay que tener en cuenta que la guarnición de Barcelona se estab reubicando en los nuevos acuatelamientos del Plan de Primo de Rivera, y que por lo tanto uno de los Regimientos de Infanteria ya estaba instalado en el cuartel del Bruch, que entonces era el extrarradio de la ciudad, mientras que el segundo estaba en el cuartel de Jaime I, al otro lado del Parque de la Ciudadela (que tras la guerra y hasta su desafectación fue cuartel de Intendencia); y que tanto el Regimiento de Artillería se habían trasladado recientemente a los nuevos cuarteles de San Andrés de Palomar (una de las razones de que la revolución de 1934 fue sofocada tan rápidamente en Barcelona es que las unidades de Artillería aún estaban en los viejos cuarteles de Atarazanas, y por ello pudieron rápidamente hacerse con el control de las Ramblas y emplazar piezas en la Plaza de San Jaime, frente al Palacio de la Generalidad, foco de la rebelión), excepto el Regimiento de Artilería de Montaña, que aún estaba en el cuartel de los Docks, en la Avda. Icaria mientras que la Caballería tenía un Regimiento en el cuartel de la calle Tarragona, y el otro el el cuartel de la calle Lepanto, en el barrio de Gracia.

Frente, los efectivos de orden público eran tres Grupos de Asalto, tres Escuadrones de Caballería del Cuerpo de Seguridad y Asalto, y un Tercio entero de la Guardia Civil, el 19º Tercio, al mando del coronel Escobar, además de las unidades de guarnición del Cuerpo de Seguridad y Asalto, y las milicias de los partidos.

El plan de los alzados era que las cuerzas militares convergiesen en la plaza de Cataluña ý hacerse con el control de los edificios más importentes y servicios pùblicos, y luego ir bajando por Ramblas para ir tomando los edificios oficiales.

Del cuartel de Infantería del Bruc, salió un Batallón de Infantería, que bajo Avenida Diagonal abajo, y aunque fue hostigado por milicias, sobre todo de la CNT, pudo llegar hasta la plaza de Cataluña, donde ya se enfrentó con los guardias de Asalto, que, además, les rodearon utilizando las galería y tuneles del metro, teniendo que atrincherarse en los edificios de la Telefónica, y el hotel Colón (donde ahora está El Corte Inglés, para enterarnos).

La Caballería: del cuartel de Lepanto salió un Escuadrón desmonado, reforzado, que tomo la Travesera de Gracia, es decir, cruzó casi todo el barrio de Gracia, y aunque fue hostigado por milicianos, sólo fue rechazado cuando al descender por el Paseo de San Juan y tomar la Diagonal para llevar a la actual plaza Juan Carlos I (antes el Cinco de Oros), que era su objetivo, se topó con los guardias de asalto, tanto de a pié como a caballo, que, además, les dieron una carga de caballería, que obligó a que las fuerzas se tuvieran que refugiar en el convento de los Carmelitas (confluencia de las calles Lauria, Rosellón y Avenida Diagonal); el otro Regimiento, también con fuerzas a pié, salió de su acuartelamiento, bajo por la calle Tarragona, tomó la plaza de España y bajó por el Paralelo, pero no pudo llegar hasta el final, por entablar combate con las fuerzas de asalto, que en parte estaban acuarteladas en la montaña de Montjuich, en los antiguos pabelloness de la Expo.

La Artillería: salió una Batería reforzada por una sección de fusiles del cuartel de San Andrés, y tomó por la carretera de Ribas, atravesó dos barrios populosos obreros, donde la CNT era la dueña, como son la Sagrera y El Clot-San Martí de Provençals, atravesó las vías del ferrocarril (que estaban donde ahora está la Avda. Meridiana), y de allí descendió para tomar la Gran Vía, y fue detenida por las fuerzas de asalto antes de que pudieran llegar a la confluencia con Via Layetana o Paseo de Gracia, que es, además, donde se perdieron las piezas.

Es decir, que las fuerzas militares, a pesar de estar en acuartelamietos alejados del centro de la ciudad, pudieron atravesar la misma, a pesar del hostigamiento de los milicianos, y sólo fueron detenidas por las fuerzas de seguridad y asalto.

En las Ramblas, en el viejo cuartel de artillería de Atarazanas, casi desocupado por haberse trasladado a los nuevos cuarteles, permanecía sólo una Seccíón, reforzada, en funciones de seguridad. Aún así, y a pesar de estar cercado por milicianos de la CNT, sólo pudo ser asaltado cuanto tras después de dos días de combates, y tras la alocución del general Goded por la radio comunicando su rendición, los defensores ya no opusieron resistencia.

Dos factores hicieron que el alzamiento no triunfase en Barcelona: el primero, y más importante, que el Regimiento de Infantería que estaba en el cuartel de Jaime I no se sumase a los alzados, pues estaba a tiro de piedra de edificios importantes, cuya toma hubiera sido determinante, y me refiero a la Comisaría de Orden Público, ubicada en lo que es la actual sede de la Subdelegación del Gobierno (antes Gobierno Civil), y la Jefatura de Policía, que estaba en lo que es la actual plaza Antonio López, en la confluencia de Vía Layetana con Marqués de la Argentera), porque eran los lugeares desde donde se dirigía la lucha contra los alzados, sobre todo desde la primera, al mando del Comisario General de Orden Público, comandante de Caballería Escofet, y la segunda, que el día 20 de julio, y cuando la situación estaba casi en tablas, la Guardia Civil se decantase a favor del Gobierno.

En Madrid, la situación fue distinta, ya que no hubo lucha callejera, sino que simplemente las fuerzas que había en el cuartel de La Montaña, Un Regimiento de Infantería y un Regimiento de Ingenieros, se declararon el situación de rebeldía. Rodeado el edificio por fuerzas de orden público y milicianos, se rechazaron dos intentos de asalto protoganizados por milicianos, y fue necesario el empleo de dos piezas de artillería y un carro CA-1 Schneider, traídos desde el Parque de Artillería, además de los guardias de Asalto, para lograr la rendición.

El resto de fuerzas de Madrid, estaban en Campamento, y aunque algunas unidades estaban dispuestas para salir, se dió contraorden.

Vamos, que desde un punto de vista objetivo, la participación miliciana pudo representar un factor anímico para las fuerzas gubernamentales, y de cara a los propagandístas, lo que vengo a llamar el "elemento folclórico", y ello porque en la mente de muchos revolucionarios aún se estaba en los aspectos de las revoluciones europeas y españolas de 1830 y 1848, pero desde 1870, y me remonto a la Comunda de Paris, se viene demostrando que las milicias, los volunarios civiles, o "el pueblo" o como se quiera llamar, siempre que se han enfrentado con fuerzas militares organizada y disciplinadas, siempre han ganado estas últimas: véase la revolución alemana en Berlín el febrero de 1919, las tropas de la Garde-Kavalleríe Schutze Division y voluntarios del Freikorps acabaron con la revolución espartaquista; en Munich, lo mismo con la República soviética de Baviera, etc, etc


grandiosa aclaración, esto e slo que me gusta de los foros en general, que se aprende mucho, gracias otra vez por una información tan dellada

Les recomiendo un libro ya agotado hace muchos años de un periodista-historiador llamado Maximiano Garia Venero que se titula MADRID JULIO DE 1936,es uno de los mejores libros que yo he leido sobre la preparación y fracaso del Alzamiento Nacional en Madrid- Ediciones Tebas-1973


Cannaes
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Mensaje por Cannaes »

Si fue buena o no, ya depende del punto de vista político personal de cada uno.

Para los comunistas, anarquistas, izquierdistas etc sería un SI, pero ese SI llegó tarde para ellos ya que ciudades como Sevilla (claro ejempo en Triana donde los trabajadores resistieron 5 días, no fueron eliminados hasta que llegaron refuerzos del ejército de áfrica), Córdoba, Granada (al igual que en Sevilla, en el barrio de Alhaurín los sindicalistas resistieron varios días con pocas armas), Vigo y Cádiz cayeron en manos golpistas al no tener la población más armas que un puñado de pistolas y algun que otro mauser adquirido de los sublevados caidos.

En Madrid por ejemplo fue el general de la Guardia Civil Pozas quien repartió 5000 mauser al sindicato "UGT" cuando el gobierno negaba las armas a los sindicalistas ya que les temía más que a los rebeldes.

La mañana del 20 de Julio, un gentío de unos 20.000 civiles de ellos 5000 armados, junto con Guardias de Asalto, Guardias Civiles y soldados gubernamentales asaltaron el Cuartel de la Montaña, dando por terminada la conspiración en Madrid. Dudo mucho que sin esa turba de civiles hubieran conseguido mantener el control los cuerpos de seguridad republicanos en Madrid.


Por el bando nacional o rebelde como se le quiera mejor llamar hubiera sido un NO, un NO claro ya que gracias a ese NO de los primeros días pudieron ganar numerosas ciudades a los rojos.


En Barcelona por lo que he podido leer, los milicianos como en Madrid fueron los que decidieron el control de la ciudad, esto no quita que sin el peso de los cuerpos de seguridad republicanos quizás no lo hubieran logrado o les hubiera costado mucho más.


Un problema de armar al pueblo en Madrid y en otros lugares fue el de los asesinatos arbitrarios que se realizaron después del fracaso del golpe por algunos milicianos descontrolados que se dedicaban en vez de ir al frente al salvajismo y el crimen, y Guardias de Asalto como en el caso del cuartel de la montaña donde se dice que un miembro de Asalto acribillo a una decena de falangistas que se habían rendido.


punzante
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Mensaje por punzante »

agualongo escribió:Perdonad, pero ¿quién armó al pueblo? En Madrid y en 1808 fueron contados los cuarteles que entregaron armas "al pueblo"... la mayoría de eso que llamaís "pueblo" se procuró las armas por su cuenta, ya fueran armas de su propiedad o tomadas al enemigo o literalmente "asaltando" los arsenales, caso de Valencia, por ejemplo, pero desde luego una cosa es tomar al asalto (Cádiz, Valencia) y otra pensar que el gobierno español ¿Qué gobierno? entregó armas al pueblo.

Saludos

La II República tampoco entregó "armas al pueblo", entregó armas a las milicias paramilitares de los partidos revolucionarios (PSOE, PCE), de los sindicatos (CNT, UGT) etc no entregó armas "al pueblo", salvo que una condición de la definición de pueblo sea la de "ser militante y activista de extrema izquierda".

A todo esto solo se armo a una parte del pueblo,a la que militaba en los partidos revolucionarios
De manera que eso de que se armo al pueblo es un eufemismo, se armo las milicias de los partidos de la izquierda revolucionaria
De manera que estoy claramente con acualongo, porque tiene toda la razon
Y con esta actuación la poca legalidad republicana que quedaba se esfumo


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