Ucrania: Tensión entre dos mundos.

[Albertopus]

Estimados todos:

Sólo un momento para comentar un par de cosas:

Estimado MauricioA:

no soy el unico que cree que es la misma hipocrecia politica de las superpotencias.

Kosovo y Crimea: la doble vara de medir
La invasión armada de un Estado es una grave infracción
Quienes cruzaron la línea roja fueron EEUU y la UE en 2007
http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b4587.html


como dato curioso cabe resaltar que el gobierno en Kiev esta haciendo lo mismo que hizo el gobierno de Serbia en su momento ...

La UE no. Ciertos países de la UE sí. De cuEn cuanto cualquier manera, da lo mismo. Sirva el ejemplo de Kosovo para predecir el futuro de una hipotética "República Rusa de Crimea".... Te ruego, estimado MauricioA, que des un vistazo a la evolución económica del Estado kosovar, a la necesidad de ayuda exterior, a la irrelevancia de Kosovo, etc, etc, para que puedas estimar cómo sería esa supuesta República de Crimea dentro de unos años. ¿A que no suena muy apetecible, ni para los habitantes de Crimea que desde el corazón quisieran la secesión?

Estimado CapitanMarlow y jandres:

No estoy muy seguro de que Crimea importe una higa, importa mucho más parar el expansionismo ruso y la forma de hacer política internacional que tiene el presidente Putin.

Respecto a la línea roja, coincido con jandres, el presidente Obama demostró que las líneas rójas en realidad son extremadamente flexibles y nunca definitivas. De todas maneras, más que "¿Qué "línea roja" se debería marcar a Rusia, cuya violación implicara una intervención militar occidental?" , yo diría "¿Qué "línea roja" se debería marcar a Rusia, cuya violación implicara CONGELAR TODA RELACIÓN Y VOLVER A LA GUERRA FRÍA?" .

En este caso, la línea quizá fuera, el ataque armado, violento y predeterminado contra las FF.AA ucranianas -o la violación de cualquiera de los derechos humanos de la población no secesionista de Crimea-. Cualquier cosa que obligue a una respuesta militar a Ucrania.

Respecto a si estamos dispuestos a ir a la guerra. Seguramente no. Pero sí se puede plantear el excenario de una Guerra Fría (el resultado de la Primera Guerra Fría ya lo sabemos).

Saludos.

[MauricioA]

no soy el unico que cree que es la misma hipocrecia politica de las superpotencias.

Kosovo y Crimea: la doble vara de medir
La invasión armada de un Estado es una grave infracción
Quienes cruzaron la línea roja fueron EEUU y la UE en 2007
http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b4587.html


como dato curioso cabe resaltar que el gobierno en Kiev esta haciendo lo mismo que hizo el gobierno de Serbia en su momento

¿El gobierno de Ukrania esta cometiendo un genocidio en Crimea con miles de muertos y cientos de miles de refugiados?

Curioso, ni una noticia de ello...

Comparar el caso de Kosovo con el de Crimea solo puede ser producto de una mentalidad... póngase el adjetivo que crea conveniente

no soy yo quien lo compara , quien escribe el articulo es Araceli Mangas Martín es catedrática de Derecho Internacional Público en la UCM. , yo solo coincido con su opinión
por lo menos leíste el articulo?
http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b4587.html
algunos se están poniendo muy violentos con este tema ....................

[MauricioA]

La UE no. Ciertos países de la UE sí. De cuEn cuanto cualquier manera, da lo mismo. Sirva el ejemplo de Kosovo para predecir el futuro de una hipotética "República Rusa de Crimea".... Te ruego, estimado MauricioA, que des un vistazo a la evolución económica del Estado kosovar, a la necesidad de ayuda exterior, a la irrelevancia de Kosovo, etc, etc, para que puedas estimar cómo sería esa supuesta República de Crimea dentro de unos años. ¿A que no suena muy apetecible, ni para los habitantes de Crimea que desde el corazón quisieran la secesión?

precisamente a lo que voy es que en estos casos las superpotencias solo se fijan en sus propios beneficios y no les importa para nada lo que le sea mas conveniente al pais invadido, liberado o anexado

aquí no existe ningún santo , todos tienen sus intereses , lo ideal seria que las verdaderas fuerzas armadas patrioticas de Ucrania expulse tanto a los rusos como a los vende patria en Kiev a quienes nadie los eligio y ya estan haciendo "negocios".
hasta ahora no veo a ningun patriota verdadero, los auto proclamados lideres en Kiev quieren endeudar al pais por 35 mil millones con la Union Europea y los de Crimea quieren entregarles el territorio a los rusos ............. pobre pais

[munrox]

Bueno, desde el punto de vista del bando occidental, creo que todos estarán de acuerdo en que Ucrania ha perdido Crimea, sin que se vaya a hacer nada práctico por impedirlo. Ahora bien, planteo dos cuestiones:
1º ¿Qué "línea roja" se debería marcar a Rusia, cuya violación implicara una intervención militar occidental?

Interesante reflexión.

La línea roja podría ser la invasión del resto de Ucrania. El problema es que para poder establecerla hay que tomar posiciones defensivas para evitarlo, o de otro modo ocurre lo que dice jandres, pues, ante un hecho consumado, ni aunque llegaran los tanques a Kiev, veo que hubiera reacción. No veo una guerra de Corea en Europa. Si se estuviera ya preposicionado se obligaría a que ese cruce de linea roja solo pudiera ser mediante una invasión violenta, con una ataque ruso contra las fuerzas occidentales, colocando la pelota en el tejado ruso. Pero esto nos lleva al punto 2:

2º ¿Estamos realmente dispuestos los occidentales a ir a la guerra por esta cuestión?

Creo que no (yo no). Por eso opino que nuestra posición debe ser la de imponer sanciones (las que podamos permitirnos) y posicionarnos defensivamente. Entrar en Ucrania ahora podría provocar la invasión rusa si no somos lo suficientemente rápidos, con una partición del resto de ucrania y el riesgo de guerra mientras se asientan posiciones de uno y otro lado, por eso no puede hacerse. Pero hay que asegurarse de que el ejercito ucraniano evite el avance ruso "pacífico" y que pueda resistir una posible invasión. Quizás con el paso de los días se abra la posibilidad de enviar "fuerzas de paz" al resto de ucrania, cortando la posibilidad de la invasión.

De verdad es tan buena jugada, para los intereses rusos?.
Yo no lo veo, además de los costes politicos y presiones que vengan, pierdo totalmente a Ucrania y la capacidad de influir en ella

SI gano una posición estrategica y una base militar, que ya tenía, con la salvedad de que ahora a 10 kilometros me van a meter una base Otan si o si, que la va a dejar sin ningún valor.

Coincido con el análisis. Crimea a cambio del resto de Ucrania.

En cuanto a la UE, no se juega tanto. Solo hay que ver lo que ha avanzado el "bloque occidental europeo" desde la guerra fría, sumando miembros y ganando influencia, llegando a las fronteras rusas. Hecho que podría reforzarse, a favor de la OTAN y la UE, si Rusia empuja definitivamente a Ucrania a nuestros brazos.

Creo que tanto si Crimea es anexionada por Rusia, como si Ucrania mantiene su integridad territorial, los occidentales ganamos. Quizás por eso no hay más movimientos por nuestra parte.

Putin no puede por menos que anexionarse Crimea o conseguir su independencia, de otro modo saldría derrotado en todos los sentidos. Segregando Crimea podría mantener la ascendencia de Rusia como potencia, con otra victoria, tras las de Georgia y Siria. Victoria pírrica tal vez.

EE.UU. y el Reino Unido son garantes de la independencia e integridad territorial ucraniana, pero no creo que el no cumplir sus compromisos fuera a perjudicarles. Creo que el único modo en que occidente perderíamos sería si Putin consigue ir más allá de Crimea.

[Gaspacher]

Que Crimea sea anexionada por el Primer Reich Ruso, no implicaria ello la perdida de Ucrania(influencia).?

De verdad es tan buena jugada, para los intereses rusos?.
Yo no lo veo, además de los costes politicos y presiones que vengan, pierdo totalmente a Ucrania y la capacidad de influir en ella

SI gano una posición estrategica y una base militar, que ya tenía, con la salvedad de que ahora a 10 kilometros me van a meter una base Otan si o si, que la va a dejar sin ningún valor.

Vamos que al Zar, le ha dado por intentar salir en los libros de historia, como el hombre que recuperó el esplendor de la madre Rusia...yo más bien lo veo como la tipica llamarada expansiva de una llama en una vela, antes de apagarse

Realmente ese es un tema muy a tener en cuenta, si Putin pierde influencia en Ucrania y en un lapso de unos pocos años vemos bases de la OTAN en ella, la influencia de Rusia en Europa occidental puede verse severamente afectada, e incluso Bielorrusia puede quedar totalmente comprometida al quedar casi rodeada por países OTAN. Por no hablar de los efectos estratégicos de un escudo de misiles que integre a Ucrania en su dispositivo de alerta, que pueden obligar a Rusia a entrar en otra carrera armamentística que no puede pagar.

[ramiro13]

creo que algunos confunden algunas cosas:

la peninsula de crimea es de enorme importancia estratégica, por lo tanto si Rusia se anexiona la península, esta pasara a ser territorio RUSO ( como HAWAI que es un ESTADO de los eeuu)

algunos cometen el error de pensar que el gobierno actual permanecera en el poder, pero este gobierno pro U.E primero tiene que SOBREVIVIR A LAS REFORMAS ECONÓMICAS QUE LE PIDE LA TROIKA....... no vaya a ser que dentro de 1 año haya un CONTRARREVOLUCIÓN PRO RUSA.....

las supuestas sanciones a rusia son un mal chiste:

incautar bienes que los funcionarios rusos y ucranianos TENGAN A SU NOMBRE en estados unidos y la U.E

expulsar a rusia del G-8

lo único claro, es que el gobierno ucraniano debe tener primero que nada mas respaldo popular en las regiones este y sur de ucrania, sino veo que tenga poca duración....

[A54-]

Esa seria la derrota de Rusia y una consecuencia de su accion en Crimea: tener integrada a Ucrania plenamente a la OTAN. Un conflicto absurdo, pues el status quo actual de Crimea es bastante racional y efectivo, que puede tener graves consecuencias a largo plazo.

[ramiro13]

Que Crimea sea anexionada por el Primer Reich Ruso, no implicaria ello la perdida de Ucrania(influencia).?

De verdad es tan buena jugada, para los intereses rusos?.
Yo no lo veo, además de los costes politicos y presiones que vengan, pierdo totalmente a Ucrania y la capacidad de influir en ella

SI gano una posición estrategica y una base militar, que ya tenía, con la salvedad de que ahora a 10 kilometros me van a meter una base Otan si o si, que la va a dejar sin ningún valor.

Vamos que al Zar, le ha dado por intentar salir en los libros de historia, como el hombre que recuperó el esplendor de la madre Rusia...yo más bien lo veo como la tipica llamarada expansiva de una llama en una vela, antes de apagarse

Realmente ese es un tema muy a tener en cuenta, si Putin pierde influencia en Ucrania y en un lapso de unos pocos años vemos bases de la OTAN en ella, la influencia de Rusia en Europa occidental puede verse severamente afectada, e incluso Bielorrusia puede quedar totalmente comprometida al quedar casi rodeada por países OTAN. Por no hablar de los efectos estratégicos de un escudo de misiles que integre a Ucrania en su dispositivo de alerta, que pueden obligar a Rusia a entrar en otra carrera armamentística que no puede pagar.

es valida tu posición, pero el problema, es que si la U.E quiere arrebatarle ucrania a putin , tiene que desembolsar 40.000 millones o 50.000 millones de euros y suspender las reformas económicas estructurales que le piden a ucrania para pasarse al bando europeo, sino lo que pasara es que por la crisis social habrá una CONTRARREVOLUCIÓN PRO RUSA dentro de 6 meses o 1 año....
el problema es ¿¿¿esta la U.E dispuesta a desembolsar tamaña suma de dinero sin contra-prestación????

[jandres]

creo que algunos confunden algunas cosas:

vamos con ello.

a peninsula de crimea es de enorme importancia estratégica, por lo tanto si Rusia se anexiona la península, esta pasara a ser territorio RUSO

y?.
Ya has dicho varias veces la enormeeeeeeee importancia estratégica...
pero ahora explicalo para cortitos...por qué?.

No será bastante más importante estrategicamente Ucrania?

algunos cometen el error de pensar que el gobierno actual permanecera en el poder

me da igual que me dá lo mismo...gane quien gane, será un gobierno Ucraniano, que por simple logíca será nacionalista y se tirará de cabeza al paraguas de la Otan

, pero este gobierno pro U.E primero tiene que SOBREVIVIR A LAS REFORMAS ECONÓMICAS QUE LE PIDE LA TROIKA....... no vaya a ser que dentro de 1 año haya un CONTRARREVOLUCIÓN PRO RUSA.....

que manía que tenemos con meter todo en el mismo saco, mezclarlo y decir lo primero que nos viene a la cabeza.
Que tendrá que ver un acuerdo de asociación, con la U.E, y con el FMI.
La situación económica de Ucrania, es penosa, y seguirá siendo penosa durante largo tiempo

las supuestas sanciones a rusia son un mal chiste:

si, son un chiste, pero primero hay que saber cuales son.
Porque sanciones economicas, al menos de parte de la U.E, no ha habido ninguna, hay que estudiarlas

[Gaspacher]

no soy yo quien lo compara , quien escribe el articulo es Araceli Mangas Martín es catedrática de Derecho Internacional Público en la UCM. , yo solo coincido con su opinión
por lo menos leíste el articulo?
http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b4587.html
algunos se están poniendo muy violentos con este tema ....................

Con Araceli Mangas Martín no puedo debatir y como bien dices, tu estas de acuerdo con ella

Sí, lo leí, y en él no hace ni asomo de mención al genocidio y la limpieza étnica sufrida por la población autóctona de Kosovo, por lo tanto pone en el mismo nivel dos hechos difícilmente equiparables pues en Crimea la población ni es victima de limpiezas étnicas ni nada similar

¿Quien se está poniendo violento?

Como no sea Putin...

[ramiro13]

creo que algunos confunden algunas cosas:

vamos con ello.

a peninsula de crimea es de enorme importancia estratégica, por lo tanto si Rusia se anexiona la península, esta pasara a ser territorio RUSO

y?.
Ya has dicho varias veces la enormeeeeeeee importancia estratégica...
pero ahora explicalo para cortitos...por qué?.

No será bastante más importante estrategicamente Ucrania?

algunos cometen el error de pensar que el gobierno actual permanecera en el poder

me da igual que me dá lo mismo...gane quien gane, será un gobierno Ucraniano, que por simple logíca será nacionalista y se tirará de cabeza al paraguas de la Otan

, pero este gobierno pro U.E primero tiene que SOBREVIVIR A LAS REFORMAS ECONÓMICAS QUE LE PIDE LA TROIKA....... no vaya a ser que dentro de 1 año haya un CONTRARREVOLUCIÓN PRO RUSA.....

que manía que tenemos con meter todo en el mismo saco, mezclarlo y decir lo primero que nos viene a la cabeza.
Que tendrá que ver un acuerdo de asociación, con la U.E, y con el FMI.
La situación económica de Ucrania, es penosa, y seguirá siendo penosa durante largo tiempo

las supuestas sanciones a rusia son un mal chiste:

si, son un chiste, pero primero hay que saber cuales son.
Porque sanciones economicas, al menos de parte de la U.E, no ha habido ninguna, hay que estudiarlas

CRIMEA es estratégica porque es el puente por el cual se pueden controlar las rutas del mar negro y ademas porque es un pivote perfecto para la costa este de los balcanes, el norte de anatolia, la costa oeste del caucaso y la costa sur de europa oriental, ni hablar de que usando bombarderos y minas podes cerrar el estrecho del bosforo a cualquier flota ( incluidas las task force estadounidenses) por eso es importante......

en lo que respecto a lo demas, es de suma importancia cuales seran las acciones del gobierno ucraniano, ya que si el gobierno adquiere un corte SECTARIO ( solo forma parte de el los ucranianos del oeste) perderá apoyo y legitimidad en la comunidad ruso-parlante..... por eso es que la acción de bajar de rango al idioma ruso fue una PÉSIMA SEÑAL POLÍTICA hacia la comunidad rusa por parte de este nuevo gobierno pro U.E, mas teniendo en cuenta que los ruso parlantes, viven en el este del país, que es la región mas rica e industrial de ucrania......
es por eso que si efectivamente quieren quitarle a putin ucrania, la U.E TIENE QUE DARLE AL GOBIERNO UCRANIANO UN GRAN RESPALDO ECONOMICO, sino pensar que mansamente ucrania por arte de magia pasara a ser parte de europa es SER INGENUO....

[Gaspacher]

En realidad el único país que controla el mar Negro es Turquía, que es quien controla el estrecho de los Dardanelos y por lo tanto puede cerrarlo y convertirlo en un lago, Rusia tan solo puede aspirar a negar el control del mar Negro, y eso con la aviación pues su flota es si no recuerdo mal inferior a la Turca.

[munrox]

Un propio medio ruso cuestiona el coste económico que supondrá Crimea para Rusia.

http://www.ng.ru/economics/2014-03-04/1_crisis.html

[HURMAN]

la verdad que la anexion de crimea, por parte de rusia seria una gran VICTORIA GEO-ESTRATEGICA RUSA

O Una gran cagada geoestrategica Rusa.

Los finales del cuento en la última pagina, no es los primeros capitulos.


Además aún en el supuesto de que todo salga bien, para el Señor Putin, es decir:

Que Crimea sea anexionada por el Primer Reich Ruso, no implicaria ello la perdida de Ucrania(influencia).?

De verdad es tan buena jugada, para los intereses rusos?.
Yo no lo veo, además de los costes politicos y presiones que vengan, pierdo totalmente a Ucrania y la capacidad de influir en ella

SI gano una posición estrategica y una base militar, que ya tenía, con la salvedad de que ahora a 10 kilometros me van a meter una base Otan si o si, que la va a dejar sin ningún valor.

Vamos que al Zar, le ha dado por intentar salir en los libros de historia, como el hombre que recuperó el esplendor de la madre Rusia...yo más bien lo veo como la tipica llamarada expansiva de una llama en una vela, antes de apagarse

Yo pienso que este suceso,la invasión rusa de crimea,va a cambiar las cosas,y a mucho,pero como tu dices el libro acaba de abrirse,por lo que me reservo de momento lo que no voy a decir en este mensaje.

Bueno, desde el punto de vista del bando occidental, creo que todos estarán de acuerdo en que Ucrania ha perdido Crimea, sin que se vaya a hacer nada práctico por impedirlo. Ahora bien, planteo dos cuestiones:
1º ¿Qué "línea roja" se debería marcar a Rusia, cuya violación implicara una intervención militar occidental?
2º ¿Estamos realmente dispuestos los occidentales a ir a la guerra por esta cuestión?

Rusia a perdido Ucrania,para siempre,y como dice en el primer cuote,la OTAN tiene un aliado mas,tal vez se una en un futuro más próximo ahora que el futuro anterior,a la OTAN.
Te has parado a pensar como va a ser ahora la nueva política exterior ucraniana,y lo que eso significa?

[HURMAN]

Miren por donde,ayer (o hace poco) salió creo en La1 un pequeño reportaje sobre Pútin,que como ya se sabe tiene unas cuantas aficiones,y muchos amigos,esto trata de un grupo en particular...
Los Lobos de la Noche
Es una banda de moteros,liderado por El Cirujano ,un señor que antes de dejarlo todo para ser motero,pues fue cirujano,de ahi su mote.Hablo de este grupo porque hace uno o dos días se manifestaron a favor de Pútin y le dieron su apoyo incondicional sobre invadir Crimea y toda Ucrania,no se si en persona con Putin o no.
"Los amigos menos convencionales del presidente ruso son los moteros del club moscovita Lobos Nocturnos y su líder Alexander Zaldostánov, alias El Cirujano."
http://sp.ria.ru/opinion_analysis/20130517/157097464.html

EL Cirujano ,que en realidad se llama Alexandr Zaldostánov ,le propuso en su día crear una "moto del pueblo",unos 3mil dólares la unidad.
Estos moteros aparecieron con una gran bandera Rusa recorriendo Ucrania o Crimea,ahora,no se cuando.
Supongo que molará mas montar en una moto de esas a perseguir aves migratorias que le ignoran
Aqui una de las últimas noticias en habla hispana,que por cierto no se que percance tuvo Putin con la pasma finlandesa
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/04/11/internacional/1365674654.html
Los Lobitos como no ya tuvieron un tiroteo con una banda rival,Yevgueni Vorobiev, líeder de 'Tres Calles', una banda implicada en el tiroteo, afirma que su club ha puesto fin a una alianza con los 'Lobos de la Noche', estrechando por el contrario sus relaciones con el motoclub estadounidense de 'Los Bandidos', que se fueron de Rusia.
Saludos.