Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

[Andrés Eduardo González]

esas medidas fueron... retirar la corbeta Caldas de las aguas del golfo...

Bueno, sí, lo que quieran creer. Igual, estamos en 2023 y son otras cosas las que nos preocupan ahora, como la jeta de Petro...

[SAETA2003]

Completamente de acuerdo, ahora las preocupaciones son otras muy diferentes y que se suman a las que hacen poco probable un enfrentamiento entre naciones. Lo dicho Venezuela no tiene necesidad de agredir a Colombia.

[KL Albrecht Achilles]

A ver, una agresión sólo es posible en una zona ya delimitada y ratificada. La cosa es que ahí no hay nada, no se ha delimitado nada, es una zona en reclamación por ambas partes...

Eh... no, los Monjes no es una zona en reclamacion por parte de Venezuela, ya se ejerce la soberania alli.
Y eso no es nada nuevo:

https://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-228618

Saludos

[Andrés Eduardo González]

Completamente de acuerdo, ahora las preocupaciones son otras muy diferentes y que se suman a las que hacen poco probable un enfrentamiento entre naciones. Lo dicho Venezuela no tiene necesidad de agredir a Colombia.

Ni nosotros tampoco...

[Seaman]

En la FANB estas compras de los sistemas antiaereos siempre fueron controvertidas precisamente por eso, ya que los sistemas para EW en su mayoria son de origen chino mientras que los sistemas de enganche son los que traen las baterias. Esto se discutió hace mucho tiempo por aca tambien, lo recuerdo.

El único sistema que trajo su propio radar EW fue precisamente este el S-125-2M Pechora. Con el P-18M trabajando en VHF, lo cual le da muy buen alcance para tareas EW, sin embargo es un radar de 2D con poca precisión (por la banda en que trabaja) y claramente no sirve para guiar nada. Para ello usa el FCR Low Blow.

Hola, de pasada y volví por un momento.

En su momento KL tocó ese punto conmigo del P-18M y al ser un radar 2D las limitaciones de ello. Un radar 2D no ofrece información sobre la altura de un objetivo, por ello en la URSS al P-18 en labores de vigilancia, se le acompañaba de un segundo radar buscador de altura, con lo cual se complemetaba la información 3D. (distancia, velocidad y altura)

Ahora asociado a una batería de S-125, la información de la altura se obtiene con el SNR-125 ya que este hace un escaneo en la vertical, elevación, en el azimut dado por el P-18 y así obtiene la altura del blanco con una mayor resolución (como la mayoría de los FCR trabaja en la banda X) para así guiar con precisión los misiles.

Un P-18 en labores EW presenta sus limitaciones, como todos los radares 2D, y por lo tanto deben ir asociados a otra plataforma que los complementen. Su principal ventaja, su mejor rendimiento por ser VHF contra blancos de bajo RCS, comparados con los radares que trabajan en banda S. Obvio que eso ya ustedes lo saben y no estoy descubriendo el agua tibia.

Saludos

[Jig]

Hola, de pasada y volví por un momento.

En su momento KL tocó ese punto conmigo del P-18M y al ser un radar 2D las limitaciones de ello. Un radar 2D no ofrece información sobre la altura de un objetivo, por ello en la URSS al P-18 en labores de vigilancia, se le acompañaba de un segundo radar buscador de altura, con lo cual se complemetaba la información 3D. (distancia, velocidad y altura)

Ahora asociado a una batería de S-125, la información de la altura se obtiene con el SNR-125 ya que este hace un escaneo en la vertical, elevación, en el azimut dado por el P-18 y así obtiene la altura del blanco con una mayor resolución (como la mayoría de los FCR trabaja en la banda X) para así guiar con precisión los misiles.

Un P-18 en labores EW presenta sus limitaciones, como todos los radares 2D, y por lo tanto deben ir asociados a otra plataforma que los complementen. Su principal ventaja, su mejor rendimiento por ser VHF contra blancos de bajo RCS, comparados con los radares que trabajan en banda S. Obvio que eso ya ustedes lo saben y no estoy descubriendo el agua tibia.

Saludos

Saludos amigo Marino. Estoy de acuerdo con tu post, lo que aun me resulta extraño fue esa decision de no adquirir los llamados acquisition radars de los respectivos sistemas que recibieron, especialmente el sistema Buk-M2 (SA-17) y el S-300VM (SA-23).

Referente a estos últimos nunca se vio el 9S18M del Buk-M2 ni los 9S15M y 9S19M del Antey 2500. Estos sistemas solo cuentas con sus FCR's. Y la vigilancia la proveen los sistemas chinos para EW especialmente en Banda S, como el JYL-3D y JY-11B si mi memoria no me falla. Aunado a los sistemas de radares mas recientemente adquiridos también de China.

Referente al SNR-125 Low Blow

The Low Blow is designed to acquire targets using only bearing and range inputs from an external 2D acquisition radar, such as a P-12/18 Spoon Rest or P-15M Squat Eye. When acquiring a target, the Low Blow radar head is rotated to the target bearing and the UV-10 antenna scanning feed engaged to produce a 1° wide pencil beam swept in elevation.

Once the target is acquired the Low Blow is switched into tracking mode, using the UV-10 antenna to transmit, the UV-10 to receive for ranging, and the scanning UV-11 chevron receive antennas for angle tracking. The radar head is mechanically steered in azimuth and elevation to maintain track.

[Seaman]

Hola, de pasada y volví por un momento.

En su momento KL tocó ese punto conmigo del P-18M y al ser un radar 2D las limitaciones de ello. Un radar 2D no ofrece información sobre la altura de un objetivo, por ello en la URSS al P-18 en labores de vigilancia, se le acompañaba de un segundo radar buscador de altura, con lo cual se complemetaba la información 3D. (distancia, velocidad y altura)

Ahora asociado a una batería de S-125, la información de la altura se obtiene con el SNR-125 ya que este hace un escaneo en la vertical, elevación, en el azimut dado por el P-18 y así obtiene la altura del blanco con una mayor resolución (como la mayoría de los FCR trabaja en la banda X) para así guiar con precisión los misiles.

Un P-18 en labores EW presenta sus limitaciones, como todos los radares 2D, y por lo tanto deben ir asociados a otra plataforma que los complementen. Su principal ventaja, su mejor rendimiento por ser VHF contra blancos de bajo RCS, comparados con los radares que trabajan en banda S. Obvio que eso ya ustedes lo saben y no estoy descubriendo el agua tibia.

Saludos

Saludos amigo Marino. Estoy de acuerdo con tu post, lo que aun me resulta extraño fue esa decision de no adquirir los llamados acquisition radars de los respectivos sistemas que recibieron, especialmente el sistema Buk-M2 (SA-17) y el S-300VM (SA-23).

Referente a estos últimos nunca se vio el 9S18M del Buk-M2 ni los 9S15M y 9S19M del Antey 2500. Estos sistemas solo cuentas con sus FCR's. Y la vigilancia la proveen los sistemas chinos para EW especialmente en Banda S, como el JYL-3D y JY-11B si mi memoria no me falla. Aunado a los sistemas de radares mas recientemente adquiridos también de China.

Referente al SNR-125 Low Blow

The Low Blow is designed to acquire targets using only bearing and range inputs from an external 2D acquisition radar, such as a P-12/18 Spoon Rest or P-15M Squat Eye. When acquiring a target, the Low Blow radar head is rotated to the target bearing and the UV-10 antenna scanning feed engaged to produce a 1° wide pencil beam swept in elevation.

Once the target is acquired the Low Blow is switched into tracking mode, using the UV-10 antenna to transmit, the UV-10 to receive for ranging, and the scanning UV-11 chevron receive antennas for angle tracking. The radar head is mechanically steered in azimuth and elevation to maintain track.

Hola JIG, saludos.

Con respecto al BUK, sí se adquirió el sistema completo: TELAR's, TEL's, radar de adquisición y puesto de mando:







Por ello sí poseemos el 9S18M como radar integrado del sistema BUK M2E como lo es el P-18M2 en Pechora S-125M2 del cual citamos anteriormente.

Ahora, con el S-300VM la historia es distinta, ya que Venezuela sólo adquirió una batería de las cuatro que componen un sistema completo o batallón S-300VM, el cual se acompaña con un sistema de detección y mando compuesto por el puesto de comando, y los radares 9S15ME y el 9S19ME. Por eso no se cuenta con los radares antes mencionados.

De resto, tal cual lo dices en tu post citado.

Saludos

[Jig]

Hola JIG, saludos.

Con respecto al BUK, sí se adquirió el sistema completo: TELAR's, TEL's, radar de adquisición y puesto de mando:







Por ello sí poseemos el 9S18M como radar integrado del sistema BUK M2E como lo es el P-18M2 en Pechora S-125M2 del cual citamos anteriormente.

Ahora, con el S-300VM la historia es distinta, ya que Venezuela sólo adquirió una batería de las cuatro que componen un sistema completo o batallón S-300VM, el cual se acompaña con un sistema de detección y mando compuesto por el puesto de comando, y los radares 9S15ME y el 9S19ME. Por eso no se cuenta con los radares antes mencionados.

De resto, tal cual lo dices en tu post citado.

Saludos

Saludos hermano, aclarada la duda con respecto al Buk-M2 tenía la duda.

Con respecto al Antey, alguna razón por la cual no se adquirió completo?

[Seaman]

Saludos hermano, aclarada la duda con respecto al Buk-M2 tenía la duda.

Con respecto al Antey, alguna razón por la cual no se adquirió completo?

Respuesta corta:
Un batallón de Antey 2500 completo está entre los 750 y 1000 millones de dólares. Se estima que la batería que adquirimos, fracción de un batallón que posee cuatro, salió por los 150 millones de dólares.

Es que es un sistema complejo:



Estamos hablando de unos 47 vehículos, sin los de apoyo.
-4 baterías de 11 vehículos (6 TELAR, 4 TEL y 1 MMGR)
-1 unidad de detección y designación (1 CP, 1 radar de 360° y un radar sectorial)

Saludos

[Jig]

Respuesta corta:
Un batallón de Antey 2500 completo está entre los 750 y 1000 millones de dólares. Se estima que la batería que adquirimos, fracción de un batallón que posee cuatro, salió por los 150 millones de dólares.

Es que es un sistema complejo:



Estamos hablando de unos 47 vehículos, sin los de apoyo.
-4 baterías de 11 vehículos (6 TELAR, 4 TEL y 1 MMGR)
-1 unidad de detección y designación (1 CP, 1 radar de 360° y un radar sectorial)

Saludos

Gracias por su respuesta amigo Marino.

Lo extraño es que todo ese gasto se realizo a traves de una línea de crédito en su momento, no así la adquisición del sistema Sukhoi por ejemplo. Por cierto había escuchado hace un tiempo que ya los sistemas asociados al Pechora 2M estaban siendo "recuperados" esto claramente previo al conflicto de Ucrania. Lo que denota que su operatividad era limitada para el momento.

[SAETA2003]

Aqui la lista de las armadas que confian en el simbad= Arabia saudita-Francia-Ccolombia-Filipinas-Turmekistan-Senegal y Nigeria...y los españoles ya lo estan considerando para los buques que por su mision...pueden hallarse solos frente a ataques de aviones y misiles.

Sigues evadiendo las preguntas, yo no te pedí una lista de usuarios del Mistral, te pedí que nombraras cuales son las "varias armadas" que según tu confían la defensa antimisil al Mistral a ojímetro. son dos cosas completamente diferente. Para que te des cuenta de tu metida de pata, te digo cuales son las principales defensas antimisiles en los buques de esas armadas que mencionas y me diras tu, si el Mistral a ojimetro es tan capaz como dices que incluso puede interceptar varios misiles supersónicos entonces por que esas armadas gastan tanto en otros sistemas tan costosos?

Arabia Saudita: Aster 15, ESSM, Crotale, Phalanx CIWS, Rheinmetall Oerlikon Millenium CIWS , Falange CIWS.
Francia: Aster 15, MICA VL, Crotale.

Hasta aquí lar armadas verdaderamente capaces, que si se podrían tomar como un buen ejemplo y ya vez que el Mistral está muy lejos de ser su principal línea de defensa antimisil, los siguientes paises que mencionas poseen armadas incluso más pobres que la colombiana por lo que se deberían tomar solo como MALOS ejemplos, o sea que el hecho de que las nombres incluso me da la razón del bajo desempeño del Mistral a ojímetro como defensa antimisil y sin embargo fijate que:

Nigeria: SAM HQ-10, Aspide, Phalanx CIWS.
Filipinas: FFBNW CWIS, MK 15 Block 1 CWIS.

los dos restantes pues

Turmekistan????? en serio? ese país ni siquiera se llama asi
Senegal: por favor sea serio, la armada de este país está compuesta únicamente por pequeños patrulleros.

Ya conteste todas tus preguntas....

No has contestado ni una sola

sigo esperando que tu respondas las mias.

No has preguntado nada concreto, lo único que haces es inventar cosas.

[MAXWELL]

Olvide meter 2 elementos en la ecuación de la Padilla vs el Armatroste.....veamos:

El armatroste por vuelo inercial llega a la zona de busqueda donde se supone se encuentra la Padilla y enciende su radar para detectarla y enfilar hacia ella....pero.....apenas el armatroste enciende su radar...el sistema Vigile de la padilla detecta las emisiones de ese radar y lo clasifica como un vampiro entrante...dando la alarma y el rumbo de aproximación a la Padilla.

< Es decir; que la Padilla no solo dispone del radar Smart-s, para detectar al armatroste....sino, que el sistema de EW de la padilla funciona como sistema de respaldo pues, el vigile no rota...por tanto, no requiere gastar tiempo en rotar una antena...por lo que determinar por donde viene el armatroste es mas rapido y sencillo.

Pero ahora entra en juego otro sistema de la Padilla( Recordar que el armatroste FALLO el ataque a un blanco inmovil e indefenso). El capitan de la Padilla, al escuchar la alarma emitida por el sistema Vigile...ademas de indicarle el rumbo entrante del armatroste a los operadores de mistral....procede a desplegar los chaf del sistema therma......Ahora el armatroste....que fue incapaz de impactar un solo blanco inmovil....se enfrenta al dilema de decidir entre los 2 o 3 blancos que detecta su radar...


Aqui cabria preguntarnos....que posibilidad tiene el armatroste de impactar el blanco real?

En resumen...además del cuadruple anillo de defensa que tiene la Padilla (Cañon strales-misil mistral-cañon Twin y flares)..cuenta con un doble sistema de detección del armatroste(Radar smart y sistema EW- Vigile) y un doble sistema de traqueo( El mirador y la camara ir del mistral) y todo ello, con una eternidad de tiempo (50 seg) para apuntar.

Ahora que el panorama esta más completo....estamos esperando que nos expliques porque el misil mistral...con un tiempo de apuntamiento de 42 seg y ayudado por el radar, el vigile y el mirador....no va a poder derribar al armatroste?

Slds.

[MAXWELL]

Esto de que el armatroste entre en un dilema...es en realidad una vaina seria para la FAV...veamos:

> Cuando se realizo el ejercicio aquel....el armatroste fue disparado en la mejor posición posible y solo estaba el armatroste contra un blanco....NO HABIA NADA QUE DECIDIR....solo era ir contra un blanco...es decir el armatrsote tenia el 100% de encontrar el blanco y FALLO!!!.

> Ahora que la Padilla desplego los flares....ahora el armatroste tiene que decidir entre 2 blancos...es decir ahora tiene un 50 % de probabilidad de encontrar el blanco....y si la Padilla despliega 2 nubes de flares...pues, las posibilidades de que el armatroste encuentre a la padilla se reducen al 30%

< Creo que despues de que el armatroste fallo en el ejercicio aquel....la confianza en el armatroste cayo....sera por eso que la ARV.... decidio traer las chalupas misileras ?

[SAETA2003]

jajajaja de verdad que es bastante gracioso ver como plasmas aca el producto de tu imaginación contando historias.... "el sistema que es hiper ultra archi buenisimo detecta el misilote entrando y en cuestiones de milisegundos puede determinar en forma exacta la posesión del misilote, en ese momento el capitán que se estaba tomando un tinto, deja el cafecito de lado y da la orden para lanzar los señuelos hiper super recontra eficientes que logran confundir al misil".... jajajaja disculpa que haga mofa pero de verdad es muy gracioso.

A ver... vamos a tratar de ser serios y hablarte en forma imparcial.

El armatroste por vuelo inercial llega a la zona de busqueda donde se supone se encuentra la Padilla y enciende su radar para detectarla y enfilar hacia ella....pero.....apenas el armatroste enciende su radar...el sistema Vigile de la padilla detecta las emisiones de ese radar y lo clasifica como un vampiro entrante...dando la alarma y el rumbo de aproximación a la Padilla.

Esto no tiene nada de especial, es un RWS como el que equipa al 99 % de los buques de guerra modernos.

Cuando se realizo el ejercicio aquel....el armatroste fue disparado en la mejor posición posible y solo estaba el armatroste contra un blanco....NO HABIA NADA QUE DECIDIR....solo era ir contra un blanco...es decir el armatrsote tenia el 100% de encontrar el blanco y FALLO!!!.

Te aferras a la idea de que el KH31 supuestamente falló un blanco en un ejercicio, así como un niño se aferra al juguete que quiere en una juguetería, ya el mismo Jig (que fue el forista que habló del supuesto fallo) te pregunto si tenías alguna referencia de ese fallo o solo te basabas en lo que el dijo y como siempre, te hiciste el loco y no respondiste, tomas lo que te conviene y lo magníficas, cuando él habló del supuesto fallo lo hizo como una presunción y dijo algo como "si mal no recuerdo" es decir que ni él mismo estaba seguro si se trataba de un KH31 o algún otro sistema, recuerda que la FAV tiene muchas decadas utilizando armamento stand off, el KH31 no es ni siquiera el primer misil ASuW que opera, es posible incluso que lo que Jig parcialmente recordó fue el ensayo de un AM-39. Hasta donde yo se solo se ha hecho un ejercicio de fuego real con Kh31 y el resultado lo puedes ver en el video posteado en el hilo de la AMB, un blanco perfecto en una embarcación de no más de 30 mts sin mástil, sin antenas y sin absolutamente nada sobre cubierta.

Ahora que la Padilla desplego los flares....ahora el armatroste tiene que decidir entre 2 blancos...es decir ahora tiene un 50 % de probabilidad de encontrar el blanco....y si la Padilla despliega 2 nubes de flares...pues, las posibilidades de que el armatroste encuentre a la padilla se reducen al 30%

No hijo mío, eso no funciona así, no es tan simple como sacar una regla de tres, si así fuera no se gastarían miles de millones en CIWSs sino que simplemente se colocarían decenas de lanzadores de fumígenos por toda la cubierta, te aseguro que saldría mucho más barato. Para empezar los "flares" no reducen en 50% las posibilidades de impacto de ningún misil, (bueno para empezar deberías conocer la diferencia entre flares y chaff para que te des cuenta del papelón que estas haciendo), Los misiles ASuW poseen la capacidad de diferenciar entre el buque que era el blanco inicial y los señuelos lanzados por este, no digo que los señuelos sean inútiles pero su eficiencia es relativamente baja.

además del cuadruple anillo de defensa que tiene la Padilla (Cañon strales-misil mistral-cañon Twin y flares)

Ah bueno por lo menos ya estas aceptando que el Mistral a ojimetro es incapaz de repeler un ataque múltiple de KH31 por sí solo, bueno en referencia a ese supuesto "cuatriple anillo" de defensa la realidad es que todos forman parte de un solo anillo pues todos los sistemas que nombras están en el espectro de corto y muy corto alcance.

Ahora bien, de los sistemas que nombras el único que es un verdadero CIWS es el SR76/Strales, lo malo de este sistemas es que como sabrás sólo puede apuntar y disparar a un blanco a la vez lo cual lo hace fácilmente saturable sobre todo si hablamos de defenderse contra misiles supersónicos.

El "cañon twin" no es muy eficiente que digamos interceptando blancos aéreos, y contra blancos supersónicos pues ni hablar, la ARV sabe muy bien eso.

Lo de los "flares" ya te lo respondi, son mas una medida desesperada de último segundo.

Ahora llegamos al punto del debate que hemos estado llevando hasta ahora, el desempeño del Mistral a ojimetro frente a un misil entrante,
fijate, en todas las armadas del mundo existen un sin fin de sistemas CIWS de todo tipo, hay de cañones, los hay tambien de misiles e incluso se estan introduciendo CIWS que son armas laser, pero sabes que tienen todos en comun? pues que todos son sistemas automatizados, con una coneccion e interaccion inmediata entre los sistemas de deteccion, de fijacion de blanco y el arma y un sistema logico que asigna el blanco a ser interceptado segun prioridades tales como distancia, velocidad, nivel de amenaza, etc.

Yo me imagino que tu nunca en tu vida has tenido la experiencia de escuchar información por un headset, no tienes ni idea de lo confuso que puede ser, sabias que es fácil confundir un 070 con un 170, todo depende de como se diga y el nivel de atención que se esté prestando y eso bajo estrés de combate puede ser muy variable, por ello las comunicaciones por radio deben por doctrina siempre ser repetidas por el receptor y de esta forma el emisor confirma que no ha habido ninguna confusión, pero eso toma segundos vitales.

Tratare de explicartelo con la misma tecnica que tu usas, contando historias coloridas... Imagínate que eres operador del mistral en una Padilla, estas relativamente relajado pues hasta el momento no se detectado ninguna amenaza, estas tranquilo pensando en tu casa, en tu familia, DE REPENTE SUENA LA ALARMA!!!! ZAFARRANCHO DE COMBATE, ZAFARRANCHO DE COMBATE!!!! tu corazón se acelera tus pensamientos son reemplazados por una oración a la virgen, y comienzas a escuchar en tu headset la voz del operador de radio que en un tono exaltado empieza a decir "vampiro, rumbo 045, 6 millas, mil pies... vampiro 030, 4 millas mil doscientos pies... vampiro 065, 5 millas, 800 pies, vampiro, 040 6 millas a mil, vampiro 060 4 millas mi 500 pies... vampiro 050, 5 millas 800....

Si... mucho estrés, mucha adrenalina, mucho miedo... seis vampiros acercándose a mil doscientos metros por segundo , por el headset se siguen escuchando mensajes, no son para ti, es información para otros miembros de la tripulación pero igual te quitan un poco de atención, ahora comienza el SR76 a disparar...

A todas estas... sera que te acuerdas los rumbos distancias y elevaciones que te dijo el operador de radar? sera que las comprendiste bien los numeros o tendras la duda de haber escuchado mal alguno? ahora a cual de ellos le voy a apuntar? a cual le doy prioridad? y si le apunto al mismo que el SR76 le esta disparando?

Y eso suponiendo el caso de que la tripulación haya estado en cierto nivel de alerta, porque si el ataque fue completamente de imprevisto, el operador estaba en su camarote y el Mistral estaba cubierto con una lona para protegerlo del ambiente marino pues "chao Cheo".

Te das cuenta por que el Mistral a ojimetro no se puede considerar como un CIWS? ya varios foristas te lo han dicho pero no te da la gana de aceptarlo, el colocar al eslabón humano en esa cadena de acciones comprendidas en la intercepcion de un misil es precisamente lo que le resta drasticamente la eficacia, el misil puede ser una maravilla y el fabricante te puede decir que puede interceptar hasta rayos laser, pero al no ser un sistema automatizado sus posibilidades de exito no son muy altas.

Aqui cabria preguntarnos....que posibilidad tiene el armatroste de impactar el blanco real?

Aquí llegamos a otro punto muy importante que no te ha dado la gana de aceptar, nadie ha dicho que el KH31 tiene 100% de posibilidades de éxito, ningún sistema de armas en el mundo lo tiene, por eso mismo se te ha dicho hasta el cansancio que un hipotético ataque por parte de la AMB comprendería al menos 6 misiles KH31 contra cada Padilla, entonces la pregunta no es que posibilidades tiene el KH31 de dar en el blanco si no que posibilidades tiene la corbeta de sobrevivir al ataque de 6 KH31?

[Jig]

El "cañon twin" no es muy eficiente que digamos interceptando blancos aéreos, y contra blancos supersónicos pues ni hablar, la ARV sabe muy bien eso.

Que paciencia tan admirable hermano saludos

Pues si, para cambiar un poco el tema (ya que es imposible cuando se entra en negación) durante muchos ejercicios de fuego real el sistema Breda 40/70 no es muy efectivo incluso contra tiro de superficie... No me imagino disparándole a un blanco aéreo o como lo ponen por aca "antimisil". Sin mencionar que la FS-1500 solo tiene un montaje. Las Lupo tenían montajes dobles, uno a cada costado con su propio FCR (Orion 20X) pudiendo atacar dos amenazas distintas.

En condiciones reales hay que realizar paradas estabilizadoras, de resto los tiros se van al carajo..