Las FS-1500 de Colombia: ¿Corbetas o Fragatas?

[santabarbara155]

Yo solo te respondo este porque alguien por ahí tiene razón.

Te dije que no habláramos de aviones solo de fragatas y Otomats, y de pronto del submarino mal arreglado.
Se te olvidan la contramedidas, y que el mistral tiene una efectividad de mas del 90% como antimisil y esto sumado a un radar de 250km de alcance (falta la automatización pero ahí van).

No veo a una Lupo saturando a una Padilla y menos si las Fs1500 son 4 y las Lupo 2 modernizadas (De la 3ra que puedes decir).

Por ultimo deja las barbaridades, revisa cuantos submarinos activos tiene Alemania y luego hablamos. Con 4 submarinos armados con dm2a3 (investiga la diferencia ABISMAL de estos con sus vejestorios) se tiene bien a raya la precaria armada venezolana que solo estará esperando cuando suene la explosión de estos torpedos.

Y te tocara hablar de los Su30Mk2 que es con lo único que podrían amenazar las Fs1500 (con su armada no tienen con que).

Nota: Con ese comentario de los 30 submarinos se nota mucho tu ignorancia con el tema, investiga cuantos submarinos tiene Alemania o Brasil o España para que te aterres y no digas estupideces.

[SAETA2003]

mi estimado santa barbara, yo no estoy hablando de ningun sistema venezonlano estoy hablando de las corbetas y de sus posibilidades de supervivencia las cuales considero pocas.

ahora hablando del tema de los submarinos intenta imaginar un mapa como el golfo de venezuela y coloca en el cuatro pequeños puntos que representen los submarinos, alrededor de ellos dibuja un circulo que represente el alcance de su sonar y de su radar y luego ponlos a moverse a max 5 nudos, dime tu cuantos meses tardarian en patrullar el golfo completo?

de ay viene el comentario de 30 submarinos lo que pasa es que a ti hay que explicarte todo con pizarra y tisas de colores como a un niño de preescolar.

como te dije los submarinos son un arma terrible pero no se gana guerras con solo ellos y si no pues investiga tu cuantas FRAGATAS tienen alemania brasil o españa para complementar su flota submarina.

[santabarbara155]

Pues ponte a pensar que posibilidades tienen 2 Fragatas modernizadas en el 2000 por EEUU e Israel (Proveedores que ya no les prestan el menor mantenimiento a sus equipos y que les encanta el Chavismo - Buena pregunta seria en que estado real están estas Fragatas) contra 4 corbetas modernizadas en 2012 con mejor radar, contramedidas, sistemas de combate, sistemas antimisil (Strales) y por ultimo con misiles obsoletos contra misiles del 2014 (34 años de diferencia), tu dirás.

Empezando que solo cuentan con 2 Fragatas si se enfrentaran a las 4 Fs1500 no tendrían nada que hacer (y eso sin contar a 4 submarinos mucho mejor armados y eso por decirlo suave). Eso lo hemos discutido en otro hilo, la superioridad de la armada colombiana a la venezolana en este momento es bien grande.

[SAETA2003]

tu mundo es verdaderamente simple, en tu universo paralelo colocas a las cuatro corbetas contra las dos fragatas y las pones a luchar y ya eso es todo, dejas de lado el inmenso universo de variables que se presentan en una guerra aeronaval moderna.


por cierto el C-star no es del año 2013 pues comenzo a producirse en el 2003, investiga un poco antes de colocar esas cosas tuyas

[santabarbara155]

Haber que no entiendes de que solo tienen 2 Fragatas (sin repuestos ni mantenimiento) contra 4 corbetas mejor armadas y con mejores sistemas. Dos contra cuatro y superiores, pues piensa, aprende a sumar.

Te enfrento a la realidad obvia, no hay como torcerla. La armada venezolana esta bien rezagada comparada con la colombiana.

Si hablas de otras variables que tal 4 submarinos armados con dm2a3. O cuales las POVZEE desmueladas, los patrulleros, el submarino mal arreglado, que.

Nota: Estamos hablando de guerra naval no aeronaval, pero como te dije antes ya se sabe que son los su30mk2 lo unico que tienen para amenazar a las fs 1500. Su armada ni cosquillas.

Sera que los CStar que van a entregar en el 2014 son los mismos que produjeron en 2003, o tendran nuevas innovaciones.

[santabarbara155]

Mira esta informacion:
http://www.ihs.com/events/exhibitions/idex-2013/news/feb-19/C-Star-skims-the-waves.aspx

Sobre todo investiga esto " sea-skimming " y los comparas con tus misiles obsoletos ochenteros Otomat (que necesitan de un helicoptero enclavado) que viejera .

[And...]

muchacho, si las padilla van acompañadas de nuestros submarinos, los cielos le pertenecen a los venezolanos y, si es así, el valor estratégico de nuestras unidades es casi nulo, es mejor retirarlas que perderlas. Aunque es claro, las Almirante Padilla están mejor que las Lupo venezolanas exceptuando su SAM y los helos de mayores prestaciones que embarcan.

Saludos.

[SAETA2003]

Te repito por última vez. Aquí no se está hablando de.guerra naval ni de fs1500 contra lupo. Se está hablando sólo de.las.fs1500 y de las amenazas que tendría que enfrentar. Eres tú el que insiste en un imaginario e improbable enfrentamiento de corbata contra fragata sin tomar en cuenta ninguna variable y la verdad que.debatir contigo es perder el tiempo.

Esto me recuerda cuando tú asegurabas que un cascabel se desayunaba a un MBP3. A la final te hiciste el loco y te retiraste del hilo al quedarte sin argumentos.

En fin. Intentando regresar al tema y a ver sí tú no lo trasgiversas de nuevo.

La verdad yo veo más a las fs1500 efectuando presencia en aguas territoriales colombianas para de esa forma disuadir a la ARBV de efectuar desembarco en costas colombianas más sin embargo al ser detectadas por algún radar deberían retroceder ante lo inminente de un ataque misilistico ante el cual son muy vulnerables.

[santabarbara155]

Efectivamente, pero acuerdate de todo lo que tienen que hacer los Su30, y ese es el punto.

Y el principal sin los Su30mk2 la armada venezolana no tendria nada que hacer con las corbeticas. Dos fragatas mal armadas con peor radar, POVZEE desmueladas, patrulleros, 1 submarino mal arreglado nada pueden hacer con 4 Fs1500 con CStar y 4 submarinos con dm2a3.

[SAETA2003]

Dios mío pero que muchacho más necio.

Está bien hijo te voy a decir lo que querías escuchar. Las fragata no tienen que mover un dedo. Lo único que ellas tienen que hacer es enviar sus helicópteros a buscar las corbatas y una vez localizadas darle la posición a la ARBV luego de eso adiós corbeta.

Contento?

[faust]

Haber que no entiendes de que solo tienen 2 Fragatas (sin repuestos ni mantenimiento) contra 4 corbetas mejor armadas y con mejores sistemas. Dos contra cuatro y superiores, pues piensa, aprende a sumar.

Te enfrento a la realidad obvia, no hay como torcerla. La armada venezolana esta bien rezagada comparada con la colombiana.

Si hablas de otras variables que tal 4 submarinos armados con dm2a3. O cuales las POVZEE desmueladas, los patrulleros, el submarino mal arreglado, que.

Nota: Estamos hablando de guerra naval no aeronaval, pero como te dije antes ya se sabe que son los su30mk2 lo unico que tienen para amenazar a las fs 1500. Su armada ni cosquillas.

Sera que los CStar que van a entregar en el 2014 son los mismos que produjeron en 2003, o tendran nuevas innovaciones.

sigues hablando de quien la tiene mas larga... y lamentablemente nosotras la tenemos bien larga...

sentirte envalentonado, guapo o "seguro" de la superioridad de la ARC-vs-ARBV solo porque en el papel han mejorado sus barquitos, y queriendo compararlos directamente con los de Venezuela como si una competencia de boxeo se trata donde los contrincantes se dividen en categorias y no pelean sino con los de su mismo rango de peso...

pues la vida real, la de alla afuera no es asi... las Armadas estan influenciadas por las doctrinas y teorias navales vigentes o que cada una asuma y muy dificilmente pueden modificar axiomas de la guerra naval...

uno de esos axiomas son: en el mar, gana el que al final de una batalla le sobran más buques a flote...

eso se refiere a la teoria del "control del mar", donde el fin ulterior táctico-estratégico de una Armada (separado de sus fines tacticos o estrategicos) es de controlar la zona maritima que quiere utilizar.

en con contexto de Colombia-Venezuela, eso significa que no importa si toda la ARBV es hundida por la ARC, si luego la ARC es hundida por la AMB o sus puertos son tomados por el EVB...

porque los buques necesitan bases..., y necesitan estar a flote para controlar el mar... por lo tanto circunscribir comparaciones por el LARGO de disparo de los misiles, sin tomar en cuenta todas las variables de la guerra moderna, es una tonteria de niños con complejos de inferioridad y de otra indole que no quiero profundizar....

hablando de las doctrinas... desde inicios de 1990 Venezuela tiene una doctrina AERONAVAL en su guerra naval, siendo el complemento AERO de dicha doctrina los misiles AS-12 de los AB-212 y los misiles exocet de los Mirage50EV, sin contar de las bombas tontas y cohetes de los otros aviones de combate...

si tu por comparación foristica quieres evitar incluir el aspecto AERO de la realidad operativa de Venezuela, lo que demuestra es lo acomplejado que estas con el tema y su sensacion de inferioridad que sientes... cuestiones que no son mi problema y no me interesan mas.

en el aspecto del debate SERIO sobre temas militares, que es el fin de este hilo y foro, te puedo decir que la ARC, para lograr buques bien armados y bien equipados para enfrentar sus amenazas potenciales en caso de conflictos con Venezuela, pues se quedaron cortos, porque si bien es cierto que los submarinos no tienen torpedos o que solo hay 3 fragatas, tu no sabes si en caso de un conflicto se consiguen torpedos o se ponen operativos muchos barcos los cuales la ARC tiene que lidiar... porque es real que las POVZEE no tienen armas, solo existen 3 fragatas mal mantenidas operando y el unico submarino no tiene torpedos con funcionalidad garantizada, pero que pasaría si en 2 años por algun interes se arman las POVZEE, las fragatas son puesta a punto y los 2 submarinos son puestos en servicios y consiguen torpedos? las FS-1500 seguiran no solo siendo numericamente inferiores... sino que estarian insuficientemente equipadas para enfrentar las amenazas navales, subacuaticas y aereas que Venezuela pueda desplegar...

pero no es suficiente poner a unas fuerzas venezolanas idealmente potentes y eficientes para lograr el objetivo... para que las FS-1500 puedan lograr su objetivo de "controlar el mar" que le dispute a Venezuela, debe:

asegurarse que sus bases esten operativas y accesibles
poder mantener la presencia naval
eliminar la presencia naval enemiga
lidiar con las amenazas aereas que se presenten
lidiar con las amenazas de superficies que se presenten
lidiar con las amenazas subacuaticas que se presenten

para lograr eso, la ARC y las FFMM colombianas deben:

->proteger de bloqueos, ocupacion y destruccion de la infraestructura portuaria y logistica de sus bases
->obtener la superioridad de numeros de unidades con el enemigo
>destruir las unidades navales enemigas
->repeler posibles ataques aereos con cohetes, bombas, municion inteligente y misiles antibuque
->repeler ataques de misiles antibuque y de cañones navales
->cazar unidades subacuaticas.

las posibilidades de que la ARC (y las FS-1500 sobretodo) puedan lograr eso son:

-pocas
-pocas
-media
-casi nula
-pocas
-pocas

porque?

*porque no disponen de defensas suficientemente efectivas para asegurar la alta operatividad de sus bases (pocas unidades de patrulla, deficiente defensa aerea, dificil situacion de las fuerzas de tierra-vs-fuerzas mecanizadas)

*porque la ARBV dispone de 3 fragatas, 6 patrulleros, 4 POVZEE y 4 BVL que suman 17 unidades que pueden de cierta medida control positivo del mar, en comparacion a 4 fragatas+los patrulleros que tiene la ARC.

*porque en teoria la capacidad maxima de lanzamiento de misiles de la ARC es de 4*8= 32 misiles, requiriendo probablemente mas de 2 misiles por blanco como minimo, significaria que teoricamente la ARC no puede hundir todas la unidades de la ARBV, no solo por falta bruta de bocas de fuego, sino que cada elemento perdido (ejemplo una FS-1500 dañada o hundida que teoricamente deberia hundir un promedio de 3 unidades venezolanas, es dificilmente ecualizable con las unidades aereas o subacuaticas propias) tiene gran implicacion en el potencial de fuego total de la fuerza.

*la defensa antiaerea-antimisil no es suficiente para garantizar la supervivencia de un ataque de saturacion lanzado por unidades aereas venezolanas

*idem con unidades navales, hay que señalar que con solo 3 fragatas y 3 patrulleros misilistico se tienen 8*3+3*2= 24+6= 30 bocas de fuego capaces teoricamente de lanzar 30/4= +-7 misiles por cada FS-1500, superando con creces la capacidad antimisil de las unidades.

*la falta de un helo ASW armado, y de un sonar efectivo no permiten cazar o defenderse eficientemente de ataques subacuaticos


esta claro, que la dotacion de misiles ASuW de mayor alcance y una mejoria insuficiente en la defensa antimisil hace que las FS-1500 no esten suficientemente capacitadas para lograr el control del mar en una zona maritima cercana a la costa, con inferioridad numerica y sin paragua aereo efectivo.

en resumen, las FS-1500 estan mal equipadas y son muy pocas para la amenazas potenciales que Venezuela puede cernir sobre las zonas maritimas que puedan estar en disputa por ambas naciones.

influye que la ARC arme con misiles antibuque de 70km, 150km o 300km a las FS-1500? estrategicamente no porque no garantiza que las FS-1500 puedan usarlos y eliminar a la ARBV antes de ser anuladas, neutralizadas o destruidas.

influye que la ARC mejore la capacidad antimisil de las FS-1500 en un nivel insuficiente para garantizar la repulsion de un ataque de saturación? estrategicamente no porque no garantiza que las FS-1500 puedan eliminar a la ARBV antes de ser anuladas, neutralizadas o destruidas.

influye que la ARC mejore los radares y electronica de las FS-1500? estrategicamente no porque no garantiza que las FS-1500 puedan evitar ser anuladas, neutralizadas o destruidas antes de que elimine a la ARBV.

quizas si hace 30 años, la ARC hubiese comprado una verdadera fragata, con desplazamiento de fragata y espacio de fragata, quizas en la actualidad, aparte de adquirir misiles antibuque de largo alcance y de comprar mejores radares, hubiesen mejorado la capacidad antiaerea y antimisil para enfrentar las amenazas actuales y haberles metido un sonar decente al casco y embarcado un helo con capacidad ASW para que tuviese mayor chances de enfrentarse a una armada numericamente superior con potencial dominio de los cielos.

y no una corbeta/fragata ligera con intenciones de patrullera que solo pudiese enfrentar de manera segura un numero limitado de lanchas misileras.

[faust]

Mira esta informacion:
http://www.ihs.com/events/exhibitions/idex-2013/news/feb-19/C-Star-skims-the-waves.aspx

Sobre todo investiga esto " sea-skimming " y los comparas con tus misiles obsoletos ochenteros Otomat (que necesitan de un helicoptero enclavado) que viejera .

es verdad... los otomat son ochenteros... y quizas sea verdad que esten obsoletos... eso no quiere decir que con helo o sin helo, se puedan disparar a 180km igualito que lo hicieran a 20km.

si supieras las variables de la guerra naval, no te imaginas lo util de la utilizacion del datalink de los otomat en un entorno confuso de unidades de diversa indole y terreno cercano

[Cartaphilus]

Se ha dicho que los AB-212 venezolanos estuvieron armados con el misil antibuque AS.12. Yo tenía entendido, y hasta he visto una foto, que estaban equipados con el misil antibuque italiano Marte. ¿Qué misil o misiles fueron o son dotación de los AB-212?

[And...]

porque la ARBV dispone de 3 fragatas, 6 patrulleros, 4 POVZEE y 4 BVL que suman 17 unidades que pueden de cierta medida control positivo del mar, en comparacion a 4 fragatas+los patrulleros que tiene la ARC.

Que dentro de poco serán más que los que cuenta Venezuela

Que siga Maduro arruinando Venezuela para que nuestra economía este por encima y por supuesto nuestra capacidad fiscal también.

Saludos.

[santabarbara155]

Haber quiten los su30mk2 de la ecuacion y veran la superioridad de la arc y no entiendo como incluyen la 3 lupo si una no esta modernizada y se tienen grandes dudas sobre su situacion, esa unidad no esta muy bien que se diga.

Un chiste que nombren las desmueladas povzee, los bvl, los patrulleros, que pueden hacer estos contra 4 fs1500 con cstar y 4 submarinos con dm2a3, si acaso las 2 fragatas modernizadas y el submarino mal arreglado.