OTAN vs. RUSIA

[REDSTARSKI]

Rusia un país que tiene un PIB de 1,5% billones de € , 3 veces menor que Alemania , 2 menos que Francia , por debajo de Italia , igual que RU y poco mayor que España , 10 veces menor que la UE .Con un gasto de defensa poco mayor que Francia o Alemania o RU , etc. Si no somos capaces de defender nuestra postura sea por lo económico o por lo militar con la ayuda de EEUU muy inútiles deberíamos ser la UE . No digo la OTAN , que me imagino que ayudaría.

Yo pienso que el error es que después de Crimea no hemos puesto las medidas "normales" y que un país como Ucrania que fue agredido y otros de la zona no tengan una mínima capacidad defensiva contra los Rusos . No digo que se vayan a batir el cobre de tu a tu contra ellos , pero con una Rusia que no podría poner todas sus fuerzas contra ellos por que estaría mas pendiente de otros no tengan una defensa de unos días al menos.
Alguien se imagina a los Ucranianos defendiendo con uñas y dientes y los países accidentales mirando a otro lado?. Se que alguno me tachara de "Iluso" pero no veo yo a los rusos metiéndose en un fregado si los Ucranianos fueran capaces de aguantar al menos 5 días.

Si Rusia piensa que le saldrá gratis como Crimea que Dios ampare a los Ucranianos y los Europeos quedaremos como el cul*.

NO veo yo que esto termine en guerra UE/OTAN vs Rusia pero que pensionaran y pensionaran y en una de esas haya un problema no lo descartaría.

Veremos que da el asunto.

Pero ninguno de los grandes paises europeos es capaz de poner ni siquiera dos divisiones de tanques en Europa oriental para garantizarse su modo de vida, muy superior al ruso, en caso de que sea necesario.

[Silver_Dragon]

Pero ninguno de los grandes paises europeos es capaz de poner ni siquiera dos divisiones de tanques en Europa oriental para garantizarse su modo de vida, muy superior al ruso, en caso de que sea necesario.

Que si, que hay que ir a Moscu a pedir la rendición..

[ñugares]

Pero ninguno de los grandes paises europeos es capaz de poner ni siquiera dos divisiones de tanques en Europa oriental para garantizarse su modo de vida, muy superior al ruso, en caso de que sea necesario.

Francia , Alemania , Italia o incluso España no podrían o no hay voluntad de hacerlo?. 9.400 hombres , 160 carros , 150 VCI cadenas , otros tantos ruedas , etc. 36 artillería autopropulsada , camiones cisterna , etc.
Y de ser así lo mínimo seria tener algunas divisiones conjuntas por que entre todos tanto presupuesto para tan poca respuesta.......
De eso se aprovecha Putin .

[jandres]

también deben tener sus limitaciones de capacidad.

Claro que los tienen.
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2 ... n-ukraine/

Por ejemplo. Y cuando todo esto pase, esperemos sin que pase nada, a ver el dinero que le queda para el año que viene y al otro, por ejemplo, hacer maniobras

Ya se dice que sólo hacen falta tres cosas para la guerra: dinero, dinero y dinero.

hum..voy a ser malintencionado...yo si que deseo que pase.
Sinceramente, opino que esto de Ucrania es un pedo cerebral que se ha pegado Putin, vaya usted a saber por que?. No le veo ninguna ventaja a largo plazo que le favorezca, ninguna. Es más intuyo un empantanamiento militar ruso, no creo que las fuerzas ucranias sean las mismas que las del 2014, ni siquiera veo un os objetivos estrátegicos claros rusos. El señor Putin se está haciendo mayor

[tercioidiaquez]

El problema, desde el punto de vista europeo no es que ocurra solo algo en Ucrania (por supuesto para los ucranianos si lo es).
Si se produce ese enpantanamiento quién nos dice que para desencallar hacen algo parecido en los países bálticos por ejemplo. Puede parecer imposible pero una vez que se da el primer paso dar el segundo es más fácil. Pero espero que no se llegue ni al primero.

[sergiopl]

Ahora si pudieron concentrar 2250 aviones para Tormenta del Desierto deberian poder concentrar 1500 aviones en Europa oriental, pero tal vez necesiten muchos menos debido a la obsolescencia tecnológica de la VVS.

A ver si el que se está pasando de listo es otro... aparte de empezar con el argumento de la banderita, que a mi me importa un bledo (porque encima cualquiera puede ponerse la que le de la gana y no significa nada). Y encima decir eso cuando se está hablando despectivamente de "los europeos" desde hace unas cuantas páginas...

Pero volvamos al tema, aunque sea inútil porque parece que no te gusta dar respuestas directas y sí el sensacionalismo y el victimismo. Tú hablaste de 2.000 aviones ("500 F35, 140 F22 y mas de 1500 aviones entre Rafales, EF, F16, F18 y Gripens"), pero lo mismo te digo de los 1.500: ¿Sabes cuántos escuadrones disponibles tiene la USAF? ¿Y cuántos puede desplegar en pocos días? ¿Y cuántos aviones por escuadrón? ¿Y sabes los que tienen el resto de las fuerzas aéreas aliadas? No me hables de inventarios de aviones, yo hablo de escuadrones operativos, que son los que cuentan.

1.500 aviones son más de 80 escuadrones de 18 aparatos (y ya te digo que muchos escuadrones europeos no tienen ese número de aparatos, y que los americanos, que sí los tienen, tampoco podrían desplegarlos todos al principio). Empieza a contar el número de escuadrones, y luego descuenta los que se tendrían que utilizar para defensa aérea (en los EEUU y en Europa), luego hablamos.

Ciertamente la fuerza aérea rusa tampoco tiene los números de la era soviética (ellos posiblemente no podrían desplegar mas de 400 cazabombarderos, y eso siendo relativamente generosos), pero su misión sería más simple y operarían de la forma más ventajosa para ellos, apoyándose en sus SAM, etc. Y vuelvo a decirlo, el problema para la OTAN sería el tiempo: los primeros días porque los rusos tendrían ventaja en tierra y en el aire estarían luchando por imponerse, que lo conseguirían, pero mientras tanto no podrían influir tanto en lo que pasara en tierra, y luego porque cada semana que pasara correría en su contra.

También habláis de desplegar divisiones como si fuera tan sencillo... claro que si sumamos las brigadas de todos los países europeos pueden hacer frente a los rusos, incluso sin apoyo americano, pero luego hay que ver si esas unidades están completas, etc... y llevarlas a Europa Oriental. ¿Y esto?: https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1629.html ¿También esto son obviedades?

Una pista con respecto a las capacidades para desplegar fuerzas de la OTAN: hace 4 años se hablaba del plan "30-30-30-30", que consistía en tener 30 batallones, 30 escuadrones y 30 barcos listos para desplegarse en 30 días.

[REDSTARSKI]

Ahora si pudieron concentrar 2250 aviones para Tormenta del Desierto deberian poder concentrar 1500 aviones en Europa oriental, pero tal vez necesiten muchos menos debido a la obsolescencia tecnológica de la VVS.

A ver si el que se está pasando de listo es otro... aparte de empezar con el argumento de la banderita, que a mi me importa un bledo (porque encima cualquiera puede ponerse la que le de la gana y no significa nada). Y encima decir eso cuando se está hablando despectivamente de "los europeos" desde hace unas cuantas páginas...

Pero volvamos al tema, aunque sea inútil porque parece que no te gusta dar respuestas directas y sí el sensacionalismo y el victimismo. Tú hablaste de 2.000 aviones ("500 F35, 140 F22 y mas de 1500 aviones entre Rafales, EF, F16, F18 y Gripens"), pero lo mismo te digo de los 1.500: ¿Sabes cuántos escuadrones disponibles tiene la USAF? ¿Y cuántos puede desplegar en pocos días? ¿Y cuántos aviones por escuadrón? ¿Y sabes los que tienen el resto de las fuerzas aéreas aliadas? No me hables de inventarios de aviones, yo hablo de escuadrones operativos, que son los que cuentan.

1.500 aviones son más de 80 escuadrones de 18 aparatos (y ya te digo que muchos escuadrones europeos no tienen ese número de aparatos, y que los americanos, que sí los tienen, tampoco podrían desplegarlos todos al principio). Empieza a contar el número de escuadrones, y luego descuenta los que se tendrían que utilizar para defensa aérea (en los EEUU y en Europa), luego hablamos.

Ciertamente la fuerza aérea rusa tampoco tiene los números de la era soviética (ellos posiblemente no podrían desplegar mas de 400 cazabombarderos, y eso siendo relativamente generosos), pero su misión sería más simple y operarían de la forma más ventajosa para ellos, apoyándose en sus SAM, etc. Y vuelvo a decirlo, el problema para la OTAN sería el tiempo: los primeros días porque los rusos tendrían ventaja en tierra y en el aire estarían luchando por imponerse, que lo conseguirían, pero mientras tanto no podrían influir tanto en lo que pasara en tierra, y luego porque cada semana que pasara correría en su contra.

También habláis de desplegar divisiones como si fuera tan sencillo... claro que si sumamos las brigadas de todos los países europeos pueden hacer frente a los rusos, incluso sin apoyo americano, pero luego hay que ver si esas unidades están completas, etc... y llevarlas a Europa Oriental. ¿Y esto?: https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1629.html ¿También esto son obviedades?

Una pista con respecto a las capacidades para desplegar fuerzas de la OTAN: hace 4 años se hablaba del plan "30-30-30-30", que consistía en tener 30 batallones, 30 escuadrones y 30 barcos listos para desplegarse en 30 días.

Eso es facil aplaudes y aparecen los escuadrones combat ready

[REDSTARSKI]

Pero ninguno de los grandes paises europeos es capaz de poner ni siquiera dos divisiones de tanques en Europa oriental para garantizarse su modo de vida, muy superior al ruso, en caso de que sea necesario.

Francia , Alemania , Italia o incluso España no podrían o no hay voluntad de hacerlo?. 9.400 hombres , 160 carros , 150 VCI cadenas , otros tantos ruedas , etc. 36 artillería autopropulsada , camiones cisterna , etc.
Y de ser así lo mínimo seria tener algunas divisiones conjuntas por que entre todos tanto presupuesto para tan poca respuesta.......
De eso se aprovecha Putin .

Confiemos en que no se le vuelen los tapones a Putin.

[sergiopl]

Eso es facil aplaudes y aparecen los escuadrones combat ready

Ante semejante argumentación, elaborada y contundente, no me queda más remedio que rendirme y abandonar el debate, como buen europeo cobarde y acomodado que soy

[Urbano Calleja]

Venga va.
Esta todo perdido, Putin se va a plantar el Bretana en 3 semanas.
Berlin va a caer cual fruta madura, y no hay nada que se pueda hacer.

Y tras el ataque de panico, lo que hay.
Rusia no va a atacar Ucrania. Y si no hace, no va a atacar los balticos.
No puede ni por capacidad, ni por logistica.
Que algunos creeis que os montais en el tanque y el fuel,los respuestos y demas son infinitos. Y eso aplica igual a las cosas que vuelan.

De las que, estoy casi seguro, Rusia no podria poner en ese teatro mas de 250 aparatos en estado de vuelo operativo.
Cosas de tener que mantener otras cosas que vuelan en otros sitios de su (vastisimo) territorio.

Y si sucede, y Ucrania cae, Europa ya hara lo que tenga que hacer.
Incluido poner mas dinero en el asador.

Saludos

[sergiopl]

De las que, estoy casi seguro, Rusia no podria poner en ese teatro mas de 250 aparatos en estado de vuelo operativo.

Ahora no me apetece mirarlo, pero creo recordar que tienen alrededor de 50-60 escuadrones de cazabombarderos (me parece que con una media de 12-15 aparatos por escuadrón). La mitad tal vez podrían desplegarlos, pero habría que ver la operatividad y más cosas. 400 aparatos, siendo generosos. La OTAN podría desplegar el doble sin demasiado esfuerzo, el problema sería el tiempo.

Un ataque contra los países bálticos es muy poco probable, pero podría tener éxito... militarmente. Luego habría que ver si la OTAN lucharía hasta expulsar a los rusos... tampoco es descartable, aunque yo ya digo que tengo dudas. Lo que sí es seguro es que lo que le pasaría a Rusia después de la guerra, incluso ganándola, no sería nada "agradable" de vivir. Esa es la "disuasión" de la que hablo. Si una (otra) invasión de Ucrania les saldría cara (por eso no se lanzan), un ataque directo contra la OTAN sería buscarse la ruina. Sobre ofensivas contra Polonia y tal, pues eso, las debatimos aquí para pasar el rato.

PD. Al final lo he mirado: son 65 escuadrones, contando los de reconocimiento. Fuente: http://www.easternorbat.com/html/russia ... e_eng.html

[REDSTARSKI]

Eso es facil aplaudes y aparecen los escuadrones combat ready

Ante semejante argumentación, elaborada y contundente, no me queda más remedio que rendirme y abandonar el debate, como buen europeo cobarde y acomodado que soy

Yo pensaba que era una ironía. Pero si usted dice que es un argumento, seguramente tiene razón. Asi como sabe que la Otan no puede montar una campaña aérea en Europa con 2000 aviones.

[sergiopl]

Yo pensaba que era una ironía. Pero si usted dice que es un argumento, seguramente tiene razón. Asi como sabe que la Otan no puede montar una campaña aérea en Europa con 2000 aviones.

Y a una ironía respondo con otra. Cuando aportes argumentos y datos, hablamos en serio.

[Urbano Calleja]

De las que, estoy casi seguro, Rusia no podria poner en ese teatro mas de 250 aparatos en estado de vuelo operativo.

Ahora no me apetece mirarlo, pero creo recordar que tienen alrededor de 50-60 escuadrones de cazabombarderos (me parece que con una media de 12-15 aparatos por escuadrón). La mitad tal vez podrían desplegarlos, pero habría que ver la operatividad y más cosas. 400 aparatos, siendo generosos. La OTAN podría desplegar el doble sin demasiado esfuerzo, el problema sería el tiempo.

Un ataque contra los países bálticos es muy poco probable, pero podría tener éxito... militarmente. Luego habría que ver si la OTAN lucharía hasta expulsar a los rusos... tampoco es descartable, aunque yo ya digo que tengo dudas. Lo que sí es seguro es que lo que le pasaría a Rusia después de la guerra, incluso ganándola, no sería nada "agradable" de vivir. Esa es la "disuasión" de la que hablo. Si una (otra) invasión de Ucrania les saldría cara (por eso no se lanzan), un ataque directo contra la OTAN sería buscarse la ruina. Sobre ofensivas contra Polonia y tal, pues eso, las debatimos aquí para pasar el rato.

PD. Al final lo he mirado: son 65 escuadrones, contando los de reconocimiento. Fuente: http://www.easternorbat.com/html/russia ... e_eng.html

SI, 65.
Pero seguro que no todos a dotacion completa, con los temas de operatividad (presupuestos son presupuestos), y los de logistica.
No solo la OTAN tiene problemas de tener donde poner a operar sus aparatos.
El mayor problema siendo la logistica requerida para operar un escuadron de combate a todo gas...

Y eso, suponiendo que dejan en cuadro otros frentes, que lo dudo.
Sigo diciendo que el enemigo principal de Rusia no es la OTAN...y que Putin lo sabe (por mas que ande tirando de la cuerda por sus propios intereses).

Y para el amigo Redstarsky, el mayor enemigo de la OTAN no es Rusia. Ahi lo dejo.

Saludos

[sergiopl]

SI, 65.
Pero seguro que no todos a dotacion completa, con los temas de operatividad (presupuestos son presupuestos), y los de logistica.
No solo la OTAN tiene problemas de tener donde poner a operar sus aparatos.
El mayor problema siendo la logistica requerida para operar un escuadron de combate a todo gas...

Sí, y si escardamos un poco la lista hay 21 escuadrones de Su-24/25 con casi nula capacidad aire-aire, mientras que casi todos los cazabombarderos de la OTAN pueden lanzar AAM de alcance medio guiados por radar, y también hay 10 escuadrones de MiG-31 que son fundamentalmente de defensa aérea estratégica (aunque se puedan usar en otros roles). Ya digo que yo creo que como mucho, y siendo generosos, podrían desplegar 400 aparatos, y seguramente serían menos (posiblemente más cerca de esos 250 que dices que de los 400).

Y con las fuerzas terrestres sucede lo mismo: tras un mes de movilización, incluso si la OTAN solo despliega esas tres brigadas de Alemania, Reino Unido y Francia que dice el informe de RAND, más una italiana, otra española y 2-3 americanas, más el ejército polaco, ya igualaría el potencial de las fuerzas mecanizadas del D.M. Occidental ruso. El problema de la OTAN, en este escenario, es el tiempo de reacción. Pero tiene otras cosas a favor, porque en este caso la disuasión no es solo militar, por eso es tan poco probable.