Albertopus escribió:Estimado carlos:carlos perez llera escribió:Sabes el problema Alberto?? que una posible intervención de Usa, supondría tarde o temprano la caída de Assad, quién entraría al gobierno?? sus opositores...esos que han cometido también multitud de actos en contra de los Derechos Humanos.
Me da lo mismo. Lo único que está claro es que Assad está inhabilitado para dirigir el país. Por asesino y criminal.
El día en el que haya una nueva dirección en el país, entonces tendremos la oportunidad de opinar en función de sus actos. Incluso en función de su pasado. Por que si es un tipo como el que se comía los corazones de los enemigos, está a la misma altura moral que Assad; pero si es un representante de las decenas de miles de combatientes y opositores políticos a los que no hay que achacar ninguna violación de los DD.HH, entonces no hay problema -en principio-.carlos perez llera escribió:con lo cual, que quieres que te diga?? no lo veo...Es quitar a Hitler para poner a Stalin...(si me permites el simil)... salvando las diferencias...y claro me cuesta entender que nuestra no hipócrita Sociedad Occidental permita semejante desaguisado...
Dar legitimidad a grupos que como tú has explicado correctamente, han apoyado de Obra y palabra ciertas cosas...chirría...
Un éxito de marketing assadista es haber convencido a ciertos sectores que la alternativa a Assad es el desastre islamista -como resumen gráficamente las viñetas del estimado Ismael-. A mí me falta que me convenzan de eso; esencialmente porque la mayor parte de los sirios no son extremistas islámicos -incluso mucho no son ni mahometanos- y porque nadie ha demostrado que la fuerza esencial de la resistencia a Assad corresponda a los islamistas... O hay que recordar que la mayor parte de la Siria "liberada" lo fue pocos meses después del inicio de la revuelta y a cargo de la FSA y afines.
Habrás observado que las maniobras internacionales no pasan por encontrar a un sucesor a Assad. No hay un "candidato" oficial, ni por parte de los malvados occidentales ni por los ladinos de la Liga Árabe. El consenso es sólo que Assad es inaceptable.carlos perez llera escribió:El posible ataque sería proporcionado para tí si se utilizase para ir contra las armas químicas (correcto) y para que no se empleasen armas de guerra contra población civil...que si dispone de armas de guerra...(al menos esos grupos que les apoyan ideológicamente). No se donde vemos la justa correspondencia...
Me refería a la eliminación de la posibilidad de emplear armas pesadas (artillería y blindandos) o la aviación contra la población civil... y es cierto que los rebeldes emplear artillería y tanques. Los que han conseguido arrebatar de las manos de Assad y que es lo único que les salva del aplastamiento.
No olvides que Assad es muy del gusto de la aplicación de tácticas de gran prestigio como el sitio y toma de ciudades llenas de civiles por hambre y plomo. Las rodea, corta la comunicación con el exterior para evitar el ingreso de alimentos y medicinas, y las bombardea a placer con todo. Hasta el agotamiento. Un innovador que es Assad. Por no privarse, no se ha privado del empleo de bombas de racimo o incendiarias.carlos perez llera escribió:Y todo ello con la menor pérdida posible de vidas humanas y de bienes materiales...Se un poco (muy poco) de cartografía militar, designación de objetivos, etc...las pérdidas colaterales pueden ser terribles en caso de ataques aereos en territorios como los sirios, y cuando existe una cierta falta de información sobre la ubicación de esas armas químicas....
No dudo de que lo que me dices. Efectivamente sería una desgracia si los ataques fueran imprecisos. Pero tampoco olvides que el régimen sirio y sus FF-AA deben estar entre las más porosas y transparentes del mundo. Primero porque debe haber enormes montañas de información en manos de los "enemigos naturales" de Siria, Israel y EE.UU; también en manos del resto de potencias en la zona, desde Turquía a Jordania, pasando por los países del Golfo y los países occidentales... e, imagino, por las delaciones e informaciones procedentes de los propios sirios contrarios a Assad que están dentro y fuera de las zonas controladas por el régimen.
Los casos más recientes no ofrecen sospechas de la existencia de "daños colaterales". Parece que Israel eliminó quirúrgicamente las armas y cargamentos que necesitaba eliminar.carlos perez llera escribió:Efectivamente, Alberto, el debate sobre ¿que es proporcionalidad en la acción? puede aplazarse sine die por que no es algo reglado por nadie...y aunque sirva como excusa en cualquier intervención, pués resulta que es una Declaración de Guerra pura y dura...
Esas cosas como declarar la guerra son muy engorrosas. Ya nadie lo hace.carlos perez llera escribió:Por cierto, he obervado que no me dices nada del hecho de que sea un Estado Soberano y no una organización supranacional la que decida que , como y cuando utiliza esa proporcionalidad. Te lo recuerdo por si tienes a bién....
Cierto... se me olvidó. No me referiré a ejemplos obvios, como los de la intervención rusa en Georgia -que incluyó amenazas a la OTAN si se le ocurría acudir en ayuda de los georgianos-. Tampoco hablaré de las internadas de tropas ruandesas en el Congo... No. Hablaré de un país que sirve de ejemplo de intervención unilateral y multinacional.
En 2011 en Costa de Marfil hubo unas elecciones y dos ganadores autoproclamados. Uno de ellos fraudulentamente. Hubo disturbios y combates -nada comparado con lo de Siria-. El Consejo de Seguridad autorizó a las fuerzas de la misión de la ONU allí estacionadas a emplear lo que consideraran necesario para proteger a la población civil... Pero sólo hubo una intervención cuando Ban Ki Moon llamó personalmente a Sarkozy para pedirle ayuda.
http://www.larazon.es/detalle_hemeroteca/noticias/LA_RAZON_368338/3821-la-intervencion-de-francia-en-costa-de-marfil-ha-sido-a-peticion-de-ban-ki-moon
... Y poco después, sin protestas internacionales, el usurpador Gbagbo era detenido.
En ese mismo país hubo un ejemplo de intervención unilateral que no ha sido nunca discutido. En 2004 el país estaba hecho una traca. El gobierno de Gbagbo bombardeó posiciones donde había fuerzas franceses. Mató a 9 militares. Francia mandó tropas desde el exterior a proteger a los ciudadanos e intereses franceses y arrasó a la "Fuerza Aérea" de Costa de Marfil... Asunto terminado.
http://internacional.elpais.com/internacional/2004/11/07/actualidad/1099782002_850215.html
No tengo conocimiento de que en este Foro ni en ningún otros sitio hubiera rasgamientos de vestiduras por el tema.carlos perez llera escribió:No existe una posibilidad de acuerdo desde primeros del 2011, estamos en Septiembre de 2013..
Entretanto entre un bando y otro la cifra de muertos es ecandalosa...
a que ha jugado la Sociedad Occidental, tan garante ella de nuestros principios de libertad y democracia?? porque no se ha calculado antes la posibilidad de ese tipo de acciones?? me citaste algo de vía diplomática, eso me vale algún tiempo, no se, 2 meses , pero 2 años y medio??
Son injerencias directas en un Estado soberano, y hay 2 posibilidades o actuas cuando y como tienes que hacerlo (hubiésemos salvado bastantes vidas, no??) o dejas que las cosas se desarrollen per se.
No entras tiempo después con un pretexto cuando menos discutible y no se cuantos cientos de miles de muertos por medio.
Y en cuanto al tema de Assad y su reconocimiento de oposición o no, es lo mismo.
2 años y medio después nos hacemos cruces??
En fin, a mi me parece un ataque bastante hipócrita , desligitimizado y lo que es peor, evitable, si la diplomacia hace su trabajo como tiene que hacerlo
La historia de esta desgracia es compleja.
Inicialmente la iniciativa diplomática corrió a cargo de la Liga Árabe. Expulsó a Assad de la Liga, envió inspectores... Por entonces no éramos pocos los que clamábamos que la solución política o militar para parar las tropelías de la represión y de la guerra fuera tomada en el vecindario. Así debería ser, porque la gente del Consejo de Seguridad ya le había cogido el gusto a vetar cualquier resolución que contribuyera a para la represión y la guerra o que contribuyera a hacer pagar a los asesinos el mal hecho.
Los paripés de diálogo y Conferencias se multiplicaron. Era enternecedor leer cómo acogían en Moscú y Teherán las diversas iniciativas de diálogo lanzadas por Assad con... nadie, porque no reconocía ni reconoce a un interlocutor válido. Durante estos 2 años y medio hemos visto repetidamente afirmar en Moscú, Teherán o Pekín que es importantísimo que la solución la encuentren los sirios y que es inaceptable la intervención extranjera...
Mientras tanto, Obama ponía líneas rojas.
Mientras tanto, la Liga Árabe se puso a pensar en sus propias musarañas.
Eso sí, hace unos meses EE.UU y la UE se plantearon mandar armas y ayuda a los rebeldes. Pero, recordarás que la UE decidió no hacerlo hasta que se celebrara la Conferencia de Paz que estaban preparando EE.UU y Rusia... Por entonces era final de mayo. Y la Conferencia de Paz de Ginebra patrocinada por EE.UU y Rusia debería celebrarse hacia julio...
http://www.lne.es/internacional/2013/05/27/ue-levanta-embargo-armas-oposicion-siria/1418705.html
Y aquí estamos. Sin resoluciones. Sin Conferencias y sin que nadie mueva un dedo... eso sí, muy escandalizados por lo que está pasando en Siria.
Podemos estar el tiempo que sea necesario así. O se puede intervenir. Y la intervención, por favor, a cargo de los "profesionales", visto que hay demasiadas potencias regionales que fueron incapaces de solucionar el tema.
Saludos.
Pués empezemos con la respuesta.
Reconoce que la oposición siria ha cometido también actos en contra de los Derechos Humanos, pero que le da lo mismo.
Assad debe ser inhabilitado por asesino y criminal..(estamos de acuerdo en ello) pero le da igual quién entre por él?? vamos, es lo mismo el tipo de Organización que supla a este individuo??
Queremos volver a estar en una situación similar a la actual en meses y tardar de nuevo 2 años y medio en decidir cuando y como lo hacemos??
No se, no me parece la mejor solución. Si tratamos como garantes de las democracias dar una solución a los problemas internos sirios (graves y execrables) demosla de verdad, no eliminemos a una persona para luego tener que volver a intervenir.
la oposición siria es variopinta...enormemente variopinta, tanto que me atrevo a afirmar que es un país condenado a , tarde o temprano, tener un nuevo dictador.
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/02/120224_siria_amigos_oposicion_tunez_mz.shtml, con lo cual, los esfuerzos bélicos de la Sociedad Occidental me temo que van a ser baldíos...
Jamás se conseguirá tener a tantos grupos políticos y religiosos , étnicos y culturales unidos más que por un mismo fin...derrocar a un dictador (usando sus propios metodos) con lo cual se resuelve un problema pero se abre otro.
Aún entendiendo que la sociedad Occidental (los que están dispuestos a atacar Siria, dicho sea de paso) sólo pretenda la caída de Assad, estarás conmigo que el mundo y la vida continuaran después de la intervención de marras.
Es fácil echar al Dictador, lo que es difícil y costoso es dotar al país de las herramientas necesarias para convertirse en un país democrático y por aquí (independientemente de la intervención ) cojean y mucho los intereses de los Occidentales.
El debate de las armas en poder de la oposición es largo y continuamente debatido, Alberto...Lavrov (ministro de Exteriores ruso) ya acusó al gobierno norteamericano hace un año de armar a la oposición siria...(acusaciones que ha repetido recientemente)
http://untinternacional.org/2012/06/13/canciller-ruso-acusa-a-washington-de-suministrar-armas-a-la-oposicion-rusa/....que quieres que te diga...similar crédito y pábulo doy a esas noticias como las de Rusia entregando armas a Assad (que tu ya negaste por falta de pago) , con lo cual, no se dispara contra manos desnudas o contra aquellos que les han quitado lo que han podido, se lucha contra otro ejército preparado y combatiendo.
Las tácticas de Assad son execrables desde luego, las de la oposición responden a una mayor justicia o equidad en el trato de una guerra??
Pasemos ahora a las armas químicas (unico objetivo según se está vendiendo de esta intervención)...sin dudar de los servicios de Inteligencia de los países contrarios a Siria y de su eficacia en el trabajo, hay sólo puedo oponerte un punto de vista absolutamente personal gracias al trabajo que tuve durante años.
He presenciado a lo largo de mi vida, cientos, miles de ejercicios de tiro con bombetas de entrenamiento...y más de tres centenares (calculo) con bombas reales...
Del ejército español, del Eército USA , del Francés, del Belga, del Inglés...y los errores existen, en todos y cada uno de los ejercicios que he visto los errores existen, de designación, de suelta de bombas, de confusión en el objetivo, de distancias enormes a blancos...y eso en blancos fijos sabiendo con antelación las coordenadas exactas de los mismos.
No me imagino en una situación hostil, con una cartografía aproximada, lo que puede ocurrir, pero con cada BR o GBU o la bombita que se ocurra tirar hay una situación puntual de peligro inminente para la población civil...y más con (como supongo que sería) decenas de salidas (o centenares) la misma noche.
Francamente, pensar en el posible daño colateral me aterra.
Bién sigamos con la legitimidad y hasta que grado se llega...
Hablas (es verdad) de diferentes reuniones del Consejo de Seguridad que no han llegado a las soluciones que deben...claro el problema es para quién deben.
Hablaría aquí de la legitimidad de un Organismo como es la ONU con 5 países con derecho a veto...y, francamente me reiría...pero es que resulta que es lo que tenemos y que no hay más...con lo cual una de 2...o cerramos el chiringuito de la ONU (con todas sus consecuencias) o seguimos sus dictámenes (con los cuales en unos casos estaremos de acuerdo y en otros no) pero este juego de como la ONU no decide lo que yo quiero yo hago lo que quiero no me vale...
Así de utópico soy...
Con lo cual aunque existan tratados que prohiben el uso de armas quimicas (para mi sólo formas de lavar conciencias) los dictamenes de D Barack en los temas que sean tienen la misma validez que los míos...o que haga lo que quiera si lo decide así y luego se arriesge a las consecuencias, pero ese juego de mendicidad de apoyos (me ha hecho gracia hoy las imágenes del G 20) no provocan en mi ningún tipo de confianza, de seguridad, y de esa supuesta unión Occidental anti Assad.
y por último, si el problema es Assad sólo, los seals ya demostraron como se encuentra a una persona y se la juzga si se quiere.
saludos
