Fuerza Aérea Colombiana

[SAETA2003]

saludos.

para enriquecer un poco la discusión sobre las bondades y desventajas de los F-16 vs Jas39 les dejo la ya muy conocida grafica del costo operacional:




sin duda mi favorito:

[pab]

El parámetro no me sirve, porque el AN/APG-66 se muere con los modelos A/B. El F-16 monta versiones del AN/APG-68 desde el Block 25 para arriba.

Yo habia leido en F-16.net q los blk 30 venian con el AN/APG-66, solo a partir del blk 40 se metio el AN/APG-68 que llego maximo hasta la v5 sobre ese block.

Y en cualquier caso ambas modernizaciones del F-16C/D incluyen radares de barrido electrónico con MTBFs inalcanzables para el PS-05.
......
Vaya que se puede. Eso mismo es el CCIP, ¿No? Son 650 aviones en total entre Blocks 40/42 y 50/52. Y lo van a tener que hacer otra vez cuando en la USAF le enchufen AESAs a ese coñazo de aviones que van a tener que quedarse por varios años hasta que se aclare el panorama del JSF. Programa CAPES se llama y de ahí es justamente de donde sale la modernización F-16 Viper de LM.

Sobre este punto y leyendo el articulo (link que posteaste), realmente parece que la integracion AESA se va a dar. No dice a partir de que blocks es factible, porque si lo leiste detenidamente, dice lo mismo que yo dije antes:"It is a hugely technical challenge.". Desafortunadamente hasta ahora no hemos visto los resultados tangibles de este proyecto...porque eso es...un proyecto (2018). Me pregunto si las entregas de F-16V a Singapore ya se dieron?. Si fue asi, sobre que plataforma lo hicieron (no sera sobre blocks 50/52?). Te lo digo porque el programa habla del 2018, esto quiere decir que los blk 40 tendran al menos 20 años de servicio (el blk 40/42 cerró lineas de producción a finales de los 90). Ademas ten en cuenta que lo que liberan en Asia, no lo liberan en Latinoamerica (es esa infame vision de "patio trasero" que siempre ha tenido nuestro vecino del norte con nosotros).

En cuanto al PS-05... las prestaciones son impresionantes en relación a su tamaño, no en términos absolutos. Los (V)9 son hasta un poco mejores. Lo que le permite al Gripen ver primero en un enfrentamiento teórico 1-v-1 es que tiene un RCS frontal menor. Por eso en teoría puede ver antes de ser visto. No son diferencias astronómicas de ninguna manera.

Te parece que 1/3 de la frontal RCS no es una diferencia astronomica!.....eso quiere decir que a paridad de capacidad radar y misiles BVR, un pajaro tumba primero al otro solamente porque su contraparte no lo puede fijar tan rapido como lo fijaron a él...tan simple como ésto. .....y eso no es teoria. Si no porque los blks 50/52 tienen coating especial hasta en el plexiglass de la cabina para reducir su frontal RCS. O porque este parametro (stealth) es la base de los 5ta generación?. Ahora revisa bien los números porque el AN/APG-68 no es superior al PS-05.


Mauricio, aqui no se trata de defender a ultranza la preferencia, aqui se trata de realidades. Por mucho que le busques, aun no hay AESA sobre F-16 block 30/40 (ni lo habra...sera sobre los blk 50/52). Y el radar que equipa ambas plataformas son comparativamente similares (ojo, me refiero a las ultimas versiones del APG-68...v8/9). Es cuanto a la frontal RCS, es bien claro que la del Gripen C-D es muy inferior a la del F-16. No le busques mas pelos al gato, aveces se puede aceptar la realidad aunque no sea la que uno prefiere. Y pensa que a eso no le hemos sumado el misil BVR. El Meteor es superior al Amraam. Que nos lo vendan...eso es otro cuento, hasta aqui estamos discutiendo quien es superior a quien en avionica y diseño, igual no sabemos si nos venden las ultimas versiones de amraam.


Saludos

[Mauricio]

Si hubiera sido medianamente bueno no corren a comprar F 15, con la erogacion tan grande que ello imlipcó.Que lo pusieron en escuadrones de S A, repito, fue algo provisonal y resultado de la falta de algo que si sierviera, porque su papel fue nulo.

Como te decía anteriormente, es bueno molestarse en cotejar primero. La adquisición de F-15 no tuvo absolutamente nada que ver con las cualidades del Kfir en absolutamente ningún tipo de misión. Israel se hizo de F-15 porque se habían pasado los '70s tratando de encontrar algo, lo que sea, que sirviera para interceptar los MiG-25 que la URSS volaba desde bases Egipcias primero y luego los MiG-25 Sirios, sin resultados. Se cansaron de montar emboscadas con Phantoms, disparar Sparrows como escopetas de feria y que simplemete los dejen botados. Por eso insistieron con F-15. Y tampoco es que costaran tanto, el primer paquete de F-15 para Israel consistía en gran parte de aviones FSD llevados al estándar de producción inicial, prácticamente regalados.

Superioridad aerea? Una victoria contra un mig de los años 60? en toda su carrera con la IAF ? Por eso te digo que no eches cuentos sobre el kfir y sus bondades.

Ya sabrás decirme cuántas guerras tuvo Israel en los años en que el Kfir entraba en servicio. Justamente la segunda mitad de los '70s es de los períodos de más calma. No hace falta echar cuentos - su historial es conocido y es el avión que se echó al hombro las tareas aire-suelo a lo largo de los '80s. Un avión perfectamente válido en lo suyo.

Hombre por supuesto que lo vendieron como avion de superioridad aerea. Sino explicame el radar Elta 2032 , hud, los python, los derbys , la capacidad bvr todo eso no es precisamnte para bombardear objetivos en tierra. Es puro air to air. Ahora que han debido comprar otro avion y poner mas dinero ? pues claro.

¿Tu qué entiendes por "avión de superioridad aérea"? ¿Seguro, seguro que has masticado, ponderado y entendido el concepto? El Kfir no fué vendido como caza de superioridad aérea. Fué vendido como una actualización que permita hacer de un avión superado un vector multirol medianamente creíble. Y hoy en día, dada la realidad del Flanker en el vecindario, no es posible tener un caza multirol creíble sin capacidad BVR.

Pero eso no es lo único que aporta el radar. Tiene modos aire-tierra lejos superiores a cualquier cosa que el telémetro anterior podía aportar. Ese radar que tanta risa te causa hace del avión un mejor vector aire-suelo. Del HUD no sabría decirte, porque el Kfir ha llevado un HUD desde que entró en servicio como C.1, décadas antes que fuera capaz de largar misiles BVR. Lo que si es de notar es cómo escoges con pinzas las mejoras del Kfir para tratar de demostrar tu punto. ¿No se te olvida algo? ¿No se te olvidan los pods designadores que también compraron? Si ahora va a resultar quue el Litening es un pod "de superioridad aérea".

Como te decía: puedo entender que no es el avión que tu quieres para la FAC. Pero eses frustraciones no se desquitan ni con el avión ni con quienes lo parcharon. Para tener un avión de primer nivel hace falta un bolsillo de nivel acorde. El de Uds. no daba para otra cosa. Darse cuenta que con lo que Uds. podían o querían gastar, alcanzaba para dos Flankers y sus armas. Dos (2).

[Mauricio]

El parámetro no me sirve, porque el AN/APG-66 se muere con los modelos A/B. El F-16 monta versiones del AN/APG-68 desde el Block 25 para arriba.

Yo habia leido en F-16.net q los blk 30 venian con el AN/APG-66, solo a partir del blk 40 se metio el AN/APG-68 que llego maximo hasta la v5 sobre ese block.

No amigo, de tu propia fuente (F-16.net):

"The implementation of the MSIP Stage II changes in the F-16 production line, resulted in the second generation of F-16 aircraft. Starting with Block 25, the F-16C and F-16D (as the one-seat and two-seat variants were designated) featured several improvements:

Northrop Grumman ESSD (previously known as Westinghouse) AN/APG-68(V) radar, offering increased range, expanded operating modes, improved ECCM capability and sharper resolution. The AN/APG-68(V) is a considerable advancement over the APG-66 of the F-16A/B. The planar array in the nose provides numerous air-to-air modes, including range-while-search, uplook and velocity search, single target track, raid cluster resolution, and track-while-scan for up to 10 targets."

Todos los F-16 C/D, del Block 25 en adelante, llevan versiones del AN/APG-68.

http://www.f-16.net/f-16_versions_article5.html

Sobre este punto y leyendo el articulo (link que posteaste), realmente parece que la integracion AESA se va a dar. No dice a partir de que blocks es factible, porque si lo leiste detenidamente, dice lo mismo que yo dije antes:"It is a hugely technical challenge.". Desafortunadamente hasta ahora no hemos visto los resultados tanjibles de este proyecto...porque eso es...un proyecto (2018). Me pregunto si las entregas de F-16V a Singapore ya se dieron?. Si fue asi, sobre que plataforma lo hicieron (no sera sobre blocks 50/52?). Te lo digo porque el programa habla del 2018, esto quiere decir que los blk 40 tendran al menos 20 años de servicio (el blk 40/42 cerró lineas de producción a finales de los 90). Ademas ten en cuenta que lo que liberan en Asia, no lo liberan en Latinoamerica (es esa infame vision de "patio trasero" que siempre ha tenido nuestro vecino del norte con nosotros).

Amigo, hay cosas que la tecnología hace posibles que ninguna voluntad política puede evitar. Hasta hace poco habían obstáculos técnicos importantes que limitaban las aplicaciones donde radares AESA eran factibles, por simples asuntos de consumo de energía y disipación de calor. Ver por ejemplo cómo parieron los useños empaquetando las antenas y líneas de refrigeración del AN/APG-77 en el Raptor, o en el mismo F-16 E/F. En los años que han pasado se han encontrado soluciones técnicas que permiten módulos T/R más chicos, más densamente empaquetados, que consumen menos energía. Módulos de arseniuro de galio están dando paso a mádulos de nitruro de galio y a toda una nueva generación de radares AESA que no sufren de las taras de los de hace una década. Ya mismo Selex Galileo está trabajando en un radar de producción en serie para el Tiffie donde los módulos son todos GaN. ¿Cuánto puede faltar para que esa tecnología encuentre nuevo hogar en radares más ligeros? Si el obstáculo inicial es costo, muy pronto vamos a romper la barrera donde los ahorros a largo plazo en mantenimiento más que compensan la inversión inicial. Los MTBFs promedio de un AESA normalito son tales que en un avión usado como un F-16 Block 40/42 instalar el radar va a ser la última vez que requiera de servicio técnico. Ya mismo los Super Hornets nuevos están saliendo de la planta de Boeing con un radar que va a durar la vida del avión.

Te parece que 1/3 de la frontal RCS no es una diferencia astronomica!....

No es porque la relación entre RCS y distancia de detección no es lineal...

Tener un RCS 1/3 del tamaño frontal de otro avión no significa que el avión tiene que estar tres veces más cerca para detectarlo. Hay una fórmula que establece a grosso modo la relación. Cuando la resuelves te das cuenta que la diferencia es de algunos Km., pero nada de otro Mundo.

http://www.microwaves101.com/encycloped ... ion%20(rcs).pdf

eso quiere decir que a paridad de capacidad radar y misiles BVR, un pajaro tumba primero al otro solamente porque su contraparte no lo puede fijar tan rapido como lo fijaron a él...tan simple como ésto.

Para nada tan simple porque en el Mundo real los encuentros no son jamás 1-v-1. Los encuentros se dan entre paquetes de aviones operando mínimo en pares y bajo control GCI o de otros vectores multiplicadore de fuerza. Además en el combate BVR entran parámetros mucho más complicados que las distancias de detección mutuas. El combate BVR es un combate maniobrante, de vueltas, trepadas y aceleraciones bruscas. Más importante que la detección son los parámetros de lanzamiento de los misiles porque hoy en día no existe un misil BVR en servicio que haga el viaje a punta de motor. Hacen el viaje a punto de empujada cinética. En un AMRAAM el motor está agotado en segundos luego del lanzamiento. Toda la fase terminal la hace por inercia, por eso más importa cómo fué lanzado que otra cosa. Entonces va a imprtar mucho si el avión que lo lanzó llevaba a bordo suficiente combustible para encender el mechero y hacerse supersónico, darse la vuelta, entrar al doppler notch, etc. En un avión tan paticorto y limitado de motor como el Gripen, hay que planear las cosas con bastante cuidado.

Si no porque los blks 50/52 tienen coating especial hasta en el plexiglass de la cabina para reducir su frontal RCS. O porque este parametro (stealth) es la base de los 5ta generación?. Ahora revisa bien los números porque el AN/APG-68 no es superior al PS-05.

Vas a tener que especificar el AN/APG-68, porque hay muchos. De los últimos (V)9 si que es. Hay cosas que los radares no pueden superar y primero en la lista son las leyes de la física. Por excelente que sea el pequeño PS-05, la realidad es que monta una antena pequeña y eso es lo que más limita el alcance de un radar.

Mauricio, aqui no se trata de defender a ultranza la preferencia, aqui se trata de realidades. Por mucho que le busques, aun no hay AESA sobre F-16 block 30/40 (ni lo habra...sera sobre los blk 50/52).

¿No hay?

Ah caramba, entonces el LOI que Corea firmó con BAE Systems para el upgrade de 134 F-16 debe montar un ladrillo en la naríz...

Como te decía antes, yo realmente no tengo preferencia de un modo u otro. Lo que si, disputo hasta el final es esa conclusión de tu haces, sin data técnica, que un Gripen C/D es 50% más efectivo que un F-16 Block 30/40 modernizado. Hasta una modernización más modesta sin AESA resultará en un avión bastante parejo, con ventajas importantes de autonomía y carga Vs. un Gripen. El verdadero logro del Gripen no es que hayan hecho un avión que supere holgadamente a un F-16. Es hacer un avión que, teniendo el tamaño de un F-5, tenga también prestaciones a grosso modo equivalentes a un F-16 y superiores en aspectos puntuales. Pero eso de que es muy superior... no, ni a coñazos. Ya mismo hay versiones del F-16 que hacen cosas totalmente fuera de las capacidades de un Gripen del modelo que sea.

[pab]

Tranquilo Mauricio, veo que te stresas mucho y no ves el fondo de mi discurso.

- Sobre AESA en bloks 30/32 y 40/42. Seguis hablando de posibles. No se porque no queres entender que el proyecto (q vos mismo posteaste) habla a 2018. Hasta ahora no es realidad...en el papel muchas cosas son posibles, en la practica....mmmm. De cual block son los F-16 coreanos modificables de los que hablas?, nadie sabe, solo ellos y ese es otro proyecto....dondes estan los aviones con AESA operativos hoy?, no hay ni siquiera datos de prueba...que tampoco serian publicos de existir.

- Sobre el frontal RCS, seguis negando su importacia (la base de la 5ta generación). Si te pones a meter relativismos nunca se llegara a nada. Pues claro que la dinamica de la guerra es muy relativa. Tenes que simplificar para coder concluir el analisis. Que mas te puedo decir?, si no queres darle importancia a este parametro, esa es tu posición...el mundo va por otra linea.

- Atencion de nuevo, nadie esta hablando de una relación lineal frontal RCS-distancia de detección. Sin embargo la proporcionalidad indirecta si es un dato "di facto".

- Sobre la efectividad de los misiles BVR me estas dando la razón. El Gripen tienen regimenes mas eficientes de alta velocidad subsonica (el NG tiene supercruise, ningun block del F-16 tiene esta capacidad) que el F-16. La peor manera de sostener un combate o de apoyar una operación aerea es ponerse a darle candela al afterburn. Este es el resultado de decenios de evolución en los diseños de los cazas, por eso el Gripen pertence a una categoria superior a la del F-16. Por mas inlets agrandados alimentando motores mas potentes no vas a mejorar las falencias en el diseño. Esto solo te mejorara las puntas de maniobrabilidad, carga de armas y aceleración a costa de un consumo superior de combustible y mayores RCS (mas cargas colgando, CFT, inlets mas grandes, etc), el contrario de la eficiencia.

[Mauricio]

Tranquilo Mauricio, veo que te stresas mucho y no ves el fondo de mi discurso.

No estoy estresado y lo veo bien. Solamente señalo donde te apresuras a conclusiones donde o hay que relativizar o directamente no tienes razón.

Por ejemplo...

- Sobre AESA en bloks 30/32 y 40/42. Seguis hablando de posibles. No se porque no queres entender que el proyecto (q vos mismo posteaste) habla a 2018. Hasta ahora no es realidad...en el papel muchas cosas son posibles, en la practica....mmmm.

Los upgrades existen ya y están probados. Lo que está limitando la entrada en servicio de los F-16 CAPES es un tema presupuestario, no técnico. Si apareciera un cliente con plata, podrían comprarlo ya.

Caso de Corea: http://investor.raytheon.com/phoenix.zh ... id=1805404

- Sobre el frontal RCS, seguis negando su importacia (la base de los 5ta generación)

.

No la niego. Lo que tu no entiendes es que una reducción de RCS frontal a un tercio de un tamaño X no es lo mismo que la furtividad de un avión de 5º Gen. El RCS de aviones de 5º Gen. se encuentra a órdenes de magnitud del RCS de aviones de 4º, no reducción de 2/3.

[pab]

Los upgrades existen ya y están probados. Lo que está limitando la entrada en servicio de los F-16 CAPES es un tema presupuestario, no técnico. Si apareciera un cliente con plata, podrían comprarlo ya.....Caso de Corea: http://investor.raytheon.com/phoenix.zh ... id=1805404

Mauricio respondeme sinceramente esto:

Hay F-16 operativos que tengan los upgrades que decis?. Lo que yo lei de tus links habla sobre cosas aun no realizadas (proyectos). Los Koreanos tienen blk 32 y 52, tu crees que un avion de casi 30 años de servicio (blk 32) va a aguantar un upgrade del tipo?. Por eso digo que si concretan el proyecto lo haran sobre los blks 52. Ademas, si el cliente no aparece aun es porque el riesgo de una nueva tecnologia aplicada sobre celulas que usaban tecnologia anterior es real. Veras que hasta que los americanos no tengan sus blks antiguos operativos con el AESA, nadie se va a meter en esa ruleta.

No la niego. Lo que tu no entiendes es que una reducción de RCS frontal a un tercio de un tamaño X no es lo mismo que la furtividad de un avión de 5º Gen. El RCS de aviones de 5º Gen. se encuentra a órdenes de magnitud del RCS de aviones de 4º, no reducción de 2/3.

Entiendo como funciona. Sos vos el que sigue poniendo cosas que yo no he dicho....tal vez porque no leiste bien o porque no entendiste bien...o simplemente porque queres empastar el dicurso. Nunca he equiparado la reducción en frontal RCS con la furtividad de un 5ta generacion. Lo que he dicho es que el principio para la capacidad "stealth" de los 5ta generacion se basa en minimizar la frontal RCS, asi como otras emisiones (IIR). De ahí inferi que éste era un parámetro importante para un caza.

Ahora contestame: Existe una proporcionalidad entre frontal RCS y distancia de detección?. Si es asi, entonces es bueno tener una menor frontal RCS para no ser descubierto tempranamente, si o no?. Te da ésto una ventaja táctica, si o no?. Numeros no he puesto ninguno, solo he citado información sobre la comparación entre la frontal RCS del Gripen C-D y la del F-16 blk 40/42 que existe en la red.

[Mauricio]

Hay F-16 operativos que tengan los upgrades que decis?

No con RACR, pero si con otro AESA. Darse cuenta que el AN/APG-80 de los F-16E/F no es más que un block upgrade del AN/APG-68(V)9.

Tampoco tiene nada de raro si le das vueltas al asunto. El AN/APG-79 de los Super Hornets no es más que un block upgrade del AN/APG-73. De hecho, los primeros Super Hornets entraron en servicio con el -73. Hoy en día el radar no se diseña y construye en una unidad, sino como LRUs. La antena es solamente uno de los LRUs, simplemente cambias la antena y cargas el nuevo software. Hasta te lo venden así: con una antena para ahora y el back-end listo para recibir la nueva antena cuando tengas los realitos. Ver cómo compró Corea sus F-15K.

Lo que yo lei de tus links habla sobre cosas aun no realizadas (proyectos). Los Koreanos tienen blk 32 y 52, tu crees que un avion de casi 30 años de servicio (blk 32) va a aguantar un upgrade del tipo?.

Por supuesto. Aviones más viejos han aguantado upgrades más importantes ya. La USAF por ejemplo tiene un escuadrón de F-15s volando en Alaska desde hace más de una década con una versión AESA del AN/APG-63.

Desde hace años es una realidad palpable que la electrónica avanza a un ritmo tanto mayor que obliga a los aviones a cambiar de sistemas a media vida. ¿Cuántos F-5 vuelan hoy por el Mundo con radares multimodo de control de fuego a años-luz del pequeño telémetro con el que nacieron y con sistemas superiores a los de un F-16A/B? ¿Cuántos Phantoms han estado en servicio en este Mundo con sistemas inimaginables cuando salieron de fábrica? ¿No acaba Alemania de dar de baja sus F-4 equipados con radar de F/A-18, capacidad de lanzar AMRAAM y demás? ¿No hay más diferencia entre el estándar en el que esos Phantoms salieron de la fábrica y el estándar con el que se dieron de baja que la diferencia entre un F-16 con o sin AESA?

Entiendo como funciona. Sos vos el que sigue poniendo cosas que yo no he dicho....tal vez porque no leiste bien o porque no entendiste bien...o simplemente porque queres empastar el dicurso. Nunca he equiparado la reducción en frontal RCS con la furtividad de un 5ta generacion. Lo que he dicho es que el principio para la capacidad "stealth" de los 5ta generacion se basa en minimizar la frontal RCS, asi como otras emisiones (IIR). De ahí inferi que éste era un parámetro importante para un caza.

Si hace falta te cito textual:

Te parece que 1/3 de la frontal RCS no es una diferencia astronomica!....

No es. Y que a tí te parezca astronómica indica que realmente no entiendes la relación entre RCS y alcance de detección. Cuando hablas de aviones de 5º generación estás hablando de RCS frontales de 0.0001 m2... o sea, tres órdenes de magnitud el RCS de un Gripen. No es lo mismo tres órdenes de magnitud que un tercio.

Ahora contestame: Existe una proporcionalidad entre frontal RCS y distancia de detección?.

Si, pero no es lineal.

Caprichos de la física. Hay tantos en el tema de radares...

Si es asi, entonces es bueno tener una menor frontal RCS para no ser descubierto tempranamente, si o no?.

Si y no - las dos.

En realidad depende de cómo obtienes ese RCS frontal. Lo puedes obtener con un avión de pequeño tamaño, caso del Gripen, que trae ventajas y desventajas. ¿Por qué? Porque el factor más importante que determina el alcance de tu propio radar es el tamaño de la antena. Es perfectamente posible estar en una situación donde degradas la habilidad de tu enemigo de verte por una decena de kilómetros pero pagas el precio de no poder verlo a él a 25. Hay una dinámica bastante más complicada que el RCS frontal a secas, por eso es más útil utilizar el concepto de "first look" - a qué distancia eres capaz de detectar tu a un enemigo y a qué distancia te detecta él a tí, algo que no depende solamente del RCS sino de otros factores. En el caso del Gripen C/D y F-16 Block 40 las distancias a las que se detectan no son tan diferentes. En realidad se detectan mutuamente a distancias donde ninguno puede lanzar un AMRAAM con suficiente certeza de éxito. Entonces entran otros factores: quién lleva más combustible, quién puede hacer uso más liberal de su postquemador, quién tiene mejor relación peso:empuje, quién puede trepar más alto en menos tiempo etc. Porque estas son las cosas que van a determinar las relaciones del A-pole y F-pole en las que se fundamenta el combate BVR. En esas cosas las limitaciones del Gripen se hacen más aparentes.

Por cierto... un F-16 limpio si supercrucea. Apenas, pero lo hace. Eso, si, no se te ocurra guindarle un vulgar Sidewinder. Lo mismo que un Gripen C/D. Por eso los datos de folleto no son realmente útiles.

Creo que una pregunta más útil es qué hace un Gripen que no puede hacer un F-16 - y viceversa. Por eso te digo que ambas me parecen opciones válidas para la FAC y más determinante va a ser el factor de cómo y cuándo se compran y financian que otra cosa. Yo si creo que el Gripen tiene características que lo hacen muy interesante para Colombia. Lo que no creo ni a tiros es que sea 50% más efectivo que un F-16. No ya un Block 40/42 modernizado, no... un MLU.

[pab]

Gracias Mauricio, muy interesantes tus respuestas. Estoy de acuerdo en que ambas plataformas son muy apropiadas para nuestro contexto (Colombiano). Sabes de precios actualizados de un upgrade a AESA sea para un blk 40/42 que para un blk 50/52?

Saludos

[Mauricio]

Tienen presupuestados 1600 millones por 130 aviones: 600 millones por los radares, 750 millones para el resto del trabajo y equipo de BAE Systems y 250 millones para el costo de instalación en Corea.

http://www.aviationweek.com/Article.asp ... 08.xml&p=1

12.3 millones por avión...

Si en este barrio vamos a estar volando F-16 de segunda mano hasta que los useños den de baja sus primeros F-35.

[faust]

y como van las cosas... hasta kfires, mirages y F-5s

sin citar mucho y puntualizando rápido...

hac solo unos pocos años, en la FAC no sabian siquiera que era un radar multimodo...

el EL/M-2031 (35..32 bah ya ni me acuerdo) del Kfir C-10 es un buen radar con excelentes modos A-G que quizas sea superior a un PS-05

aunque por célula este limitado, el Kfir C-10 potencialmente es un mejor avion A-G que un Gripen C general no especializado

es de seguro mas facil, rapido y seguro ver una antena AESA en un set modernizado israeli que en un gripen C

los F-16C Block40 no son inferiores a los F-16C block50, sencillamente, dentro de la USAF, son aviones con equipamiento un poco diferentes para un cierto enfasis en algunos aspectos de mision

el paquete armas-equipos-celula-integración que puede ofrecer una empresa israeli o estadounidense es mucho superior a la que puede ofrecer SAAB-BAE

el F-16, modernizado como sea, siempre tendrá desventajas frente a una plataforma clase flanker modernizada como sea (si el problema es que no los dejan dormir el perol ese)

lo mismo para el Gripen de célula original

el tema de la superioridad aerea se gana con números, no con balas de plata

por que a los foristas colombianos les gusta hablar de superioridad aerea?

y por que tienen todavia en la mente esa idea de "disuasión"?

[pab]

faust, superioridad aerea es una expresion que no nos hemos inventado nosotros y si hablamos de fuerzas aereas pues es claro que sea un termino que se trilla bastante. Y "disuasion" es algo tan comun en un foro militar, que me parece extraño que te extrañe que nosotros hablamos del termino.

EDITADO POR EL MODERADOR

Saludos

[Andrés Eduardo González]

Pero un momento, si van a empezar a echar gente, pues ni para qué abrieron tema. Que no se les olvide que el foro es de libre acceso y cualquiera puede opinar. Empecemos a respetar y dejar los nacionalismos por allá en el rincón, me parece que Faust no ha ofendido o agraviado a alguien o al país como para responderle eso. Además no estamos hablando de ningún novato en esto de los temas aeronáuticos, él sabe lo que dice, así sea venezolano...

Faust, el cuento de la disuasión es algo que ha venido cogiendo fuerza desde el 2008 y bien saben porqué: "Mándenme 10 batallones para la frontera", ¿lo recuerdan?, bien, desde entonces se ha acuñado la frase que completa es "disuasión mínima". Frase que hay que decir a muchos por acá no les gusta, preferirían "disuasión máxima". Pero la disuasión hay que hacerla con lo se pueda conseguir y con lo que haya ($$$$$$$), nosotros no somos Venezuela para andar botando la plata para el techo a montones y andar comprando cuanto brochure les han mostrado. Aún así, se ha adquirido cosas interesantes y otras en camino.

Sobre el cuento del avión de superioridad aérea y de ataque al suelo y que el Kfir no es lo primero. Realmente el Kfir no es de superioridad aérea, pero señores, ¿ven algo mejor en la FAC ahora?...... (motas de heno pasan a lo spaguetti western)... NO. El Kfir nos acompaña desde comienzos de los 90's y ese se ha convertido en nuestro "mejor avión" de alto rendimiento, por ende, la FAC le ha asignado funciones que en otros lados no le competerían, así que ya no es sólo el caza de ataque al suelo, ahora con ese se supone que tendremos que hundir barcos enemigos, enfrentar grullas y atacar objetivos en tierra, es decir, la FAC lo convirtió en Multirol (haga de todo como pueda), por eso todo lo que se le está poniendo y agregando mientras sale algo mejor.

Ahora bien, el Kfir tiene en su historial un derribo por allá en los 70's, ¿eso lo hace mal avión?, bueno, entonces, en base a eso, el Rafale, el Typhoon, el mismo Gripen, el J-10, el Su-35 y el F-22 son unos aviones bien malitos, porque hasta ahora no conozco que ellos hayan derribado a alguien en combate aire-aire REAL. ¿Eso los hace aviones malos?, no lo creo... Igual aplica para el Kfir.

Mucha gente critica el proceso de paz actual, pero tengan por seguro que dentro de las FFAA habrá gente haciendo fuerza para que eso salga bien, porque imagino que saben muy bien qué significa eso: se liberarían más recursos que pasarían de mantenimiento de tropa enorme que tenemos a cosas más disuasivas y estratégicas y sin siquiera modificar el presupuesto actual (US$ 14.000 millones en defensa en 2012). Eso sí, no se podría comprar todo de una vez, pero seguro que se verían más y mejoras cosas. Claro, siempre y cuando todo salga bien en el dichoso proceso ese. Se imaginan si se libera aunque sea el 50% de ese presupuesto (US$ 7.000 millones), es más o menos el presupuesto de defensa de Venezuela y miren todo lo que han comprado...

[log]

por ende, la FAC le ha asignado funciones que en otros lados no le competerían, así que ya no es sólo el caza de ataque al suelo, ahora con ese se supone que tendremos que hundir barcos enemigos, enfrentar grullas y atacar objetivos en tierra, es decir, la FAC lo convirtió en Multirol (haga de todo como pueda), por eso todo lo que se le está poniendo y agregando mientras sale algo mejor.

entiendo que ese "haga de todo como pueda" y el ir agregando cosas a una celula que ya esta gastada, puede degradar el rendimiento del aparato (hablo de maniobrabilidad y vida util de la celula). por ejemplo al agregar un radar pesado en la punta se puede desbalancear el aparato y quizas volverlo menos maniobrable. Por cierto hay parte de la flota sin radar..
saludos

[Urbano Calleja]

el EL/M-2031 (35..32 bah ya ni me acuerdo) del Kfir C-10 es un buen radar con excelentes modos A-G que quizas sea superior a un PS-05
aunque por célula este limitado, el Kfir C-10 potencialmente es un mejor avion A-G que un Gripen C general no especializado

Exactamente basado en que?

es de seguro mas facil, rapido y seguro ver una antena AESA en un set modernizado israeli que en un gripen C

Creo que igual de seguro, de hecho, esta basado en poner algo encima de la mesa: dolares.

los F-16C Block40 no son inferiores a los F-16C block50, sencillamente, dentro de la USAF, son aviones con equipamiento un poco diferentes para un cierto enfasis en algunos aspectos de mision

Depende del standard en el que nos fijemos. Cuando se introdujeron, los bloque 50 disponian de capacidades para lanzar ciertas cargas que los 40 (en ese momento) no teniasn. Me consta que los bloque 40 han sido retrofitados. Pese a ello, y corrigeme si me equivoco, los bloque 50 disponen de mas potencia instalada en el motor.

el paquete armas-equipos-celula-integración que puede ofrecer una empresa israeli o estadounidense es mucho superior a la que puede ofrecer SAAB-BAE

De nuevo, depende de lo que el cliente pueda o quiera pagar.
Si no hay plata, olvidense de un avion updated con AESA y suite de lujo. Posiblemente no puedan pagarse mas que un acondicionamiento de las celulas como estan (de configuracion). Y si no hay plata, el Gripen es posiblemente la mejor opcion.

el tema de la superioridad aerea se gana con números, no con balas de plata
por que a los foristas colombianos les gusta hablar de superioridad aerea?
y por que tienen todavia en la mente esa idea de "disuasión"?

De nuevo, es cumplir con misiones. Que quiere Colombia? Un modelo que le de funciones de cazabombardeo completas? O un modelo de superioridad aerea? Entiendo que un modelo de cazabombardeo, que haga ambas funciones de A/S y A/A. Y querran que lo hagan a un precio conveniente.
La verdad? Creo que un F-16 bloque 40 (o 50, si lo prefieren) standard (sin updates AESA) es asimilable en rendimiento a un Gripen. Salvo que ustedes me muestren lo contrario.
La pregunta es cuanto cuesta adquirirlo y operarlo... z ese es otro tema

Saludos