Plan de paz para Palestina

[troop2020]

muchos desearian un arreglo en el conflicto , pero la idea de 2 estados es casi imposible . el PM Netanyahu lo sabe isarel le da largas al asunto por si ocurre un milagro al estilo biblico . pero los palestinos no se van para ningun lado , y para empeorar la cosa la poblacion de ciudadanos arabes israelies crece imparable son ya el 22% de la poblacion de Israel . que pasara cuando sean el 40% o el 50% del total . pronto Israel sera un pais mixto sin mayoria judia , el peligro no esta en iran , siria , el peligro esta en no convertir el pais en un apartheid , y para alla vamos en unas decadas . saludos

[Mauricio]

muchos desearian un arreglo en el conflicto , pero la idea de 2 estados es casi imposible . el PM Netanyahu lo sabe isarel le da largas al asunto por si ocurre un milagro al estilo biblico . pero los palestinos no se van para ningun lado , y para empeorar la cosa la poblacion de ciudadanos arabes israelies crece imparable son ya el 22% de la poblacion de Israel . que pasara cuando sean el 40% o el 50% del total . pronto Israel sera un pais mixto sin mayoria judia , el peligro no esta en iran , siria , el peligro esta en no convertir el pais en un apartheid , y para alla vamos en unas decadas . saludos

Esta es la tesis de la izquierda sionista - que para preservar al estado judío, hay que establecer el estado palestino. En líneas generales yo creo que es una tesis correcta, pero no de la manera en que la presentan porque usan data espúrea, muy muy exagerada. A medida que los árabes israelíes se han hecho más ricos y recibido mejor educación, su tasa de natalidad ha disminuído. Como ocurre en toda sociedad occidental, ¿No? Mientras su tasa de natalidad a largo plazo tiende a hacerse más similar a la de los judíos seculares, la de los judíos religiosos es altísima. No llega a los niveles asombrosos de los palestinos en Gaza, pero a largo plazo casi garantiza mayoría judía dentro de Israel. Otra cosa es que sea una mayoría sionista.

[Bronson]

Es complejo, pero no imposible. En esa zona han convivido diferentes religiones... No olvidemos que transjordanos de la zona de palestina los había de las 3 religiones igual en todas zonas (salvo arabia saudí según he visto) Los kurdos por ejemplo son de 4 religiones distintas, pero por encima de eso, son kurdos. A hamas no se la puede derrotar con bombas, esas bombas matan a inocentes, y alimentan más el odio. Tienen que ser ellos mismos, los gazatíes y los cisjordanos los que renieguen de ellos. Y hay que evitar que un gordo barbudo desde qatar los maneje.

Pues sí, es obvio que Hamas no sale solo de Gaza. Detrás esta principalmente Egipto (la gente que vive en Gaza es egipcia), como las monarquías terroristas del Golfo que financian a todos los malhechores, o al Kremlin que vende armamento a todos los tiranos y terroristas del planeta.

Pero obviamente, Israel no puede declararle la guerra a Arabia o similares. Lo único que puede hacer es lo que está haciendo, que es combatir directamente al enemigo que le ataca. Y sintiéndolo mucho, si el enemigo se pone a lanzar su arsenal desde un edificio de viviendas, ese edificio lo han convertido automáticamente en zona de guerra y objetivo militar. Que hace Israel si no? Decir "ah no, esque allí vive gente" y quedarse ellos quietos para que les lancen los misiles y sean los israelíes los que mueran?

Una nación seria lo que hace es defender y proteger a sus ciudadanos de las agresiones. Más bien somos los demás quienes deberíamos aprender de ellos.

Ojala este contexto internacional tan removido provoque que Israel se anexione definitivamente Gaza y Judea. Esa nación palestina no existe, como ya he dicho, es una invención de la Liga Árabe, la cual puso al egipcio Arafat para construir toda su parafernalia, con el unico objetivo de machacar a Israel desde dentro. Los moriscos que no se sientan agusto en Israel, que se vuelvan a sus países de origen, que son mucho más grandes que Israel, el cual es un país minúsculo. 1/3 de la población de Israel es morisca. Quienes se quieren comportar como personas en ese país, lo hacen, y tienen cabida.

[Player]

Buenas noches. Soy nuevo en el foro y este es mi primer post en el hilo.

Israel es un estado artificial creado como un champiňon en medio de la mayoría árabe. Si los palestinos aguantan el tirón y no firman nada, tarde o temprano volverán a la histórica Palestina. Israel durará lo k dure Estados Unidos como potencia dominante, ni un segundo más ni un segundo menos.

Evidentemente eso no lo veremos nosotros pero pasará.

He dicho.

Al margen de los acuerdos que tiene Israel con diversos países, recordando las situaciones que tuvieron que vivir los israelíes en los orígenes de su Estado creo que no me equivoco al decir que el principal recurso de Israel es su población y el sentimiento de unidad que tienen para con los suyos, sin importar ideologías (ni lugar de residencia). Las alianzas entre países pueden cambiar (la posición de Francia y su embargo de armas a Israel son el mejor ejemplo, aún así Israel siguió adelante y más fuerte que antes).

Saludos.

[M a r i a]

Esta madrugada se ha vuelto a romper por enésima vez la tregua. Los cohetes vuelven a volar sobre el cielo israelí. Y contra los cohetes se lanzan misiles hacia el país donde se obliga a las mujeres a ir cubiertas.
Esto es el cuento de nunca acabar. Los cientos de treguas, planes, tratados, acuerdos, pactos, convenciones, cuadernos de ruta, y demás modalidades de paz, son cientos de veces rotos, violados, quebrados, desobedecidos. Y da igual quienes los propongan, ya sea la ONU, o los Estados Unidos, o Egipto, o cualquier otro país del entorno.
Siempre acaba igual. Desde mi juventud sigo oyendo lo mismo, muertes, paz, guerra, y mas muertes.
Es parecido a ese pueblo de España que sólo viven dos vecinos y siguen peleados. No tienen remedio.
Todas las razones que pueden tener, las pierden cuando se decantan por la violencia.

[de guiner]

Otra cosa es que sea una mayoría sionista

Pues si depende la natalidad de los de siempre, esos que algunos llaman "ultranacionalistas":



-No he encontrado las fotos que vi ayer, que esas son de hace pocos días in situ.

Estos tienen bastante con su Jerusalen celestial. Últimamente se están luciendo quemando banderas de Israel; seguro que no las compran ellos.

Menuda camarilla. Y sumándoles a los que están adjetivando como "kapo" al conciudadano que no está de acuerdo con la guerra, apaga y vámonos.

[Malcomn]

Esta gente... ¿esta de acuerdo con la guerra pero no con el estado de Israel? ¿o que es exactamente lo que defienden? Y si no estas de acuerdo con que Israel exista... ¿porque vivir allí?

Saludos

[de guiner]

Estimado Malcomn, de estos los hay de todas las clases pero los que viven allí, bastantes tienen dos caras, que para presentarse a las elecciones si que están dispuestos.

Pero resumiendo, la argumentación en contra del sionismo es que la Israel terrenal no existe para ellos, únicamente esperan al Mesías y mientras tanto van a lo suyo, nunca mejor dicho. También los hay que dicen que la existencia de un Estado impide la llegada del Mesías.

Y claro, los hay partidarios de la guerra y los hay contra la misma. No son un "todo", hay muchos grupos discrepantes entre ellos. Los hay que llevan siglos discutiendo un mismo tema, por banal que sea. Unos siguen al Rabino tal, otros las tesis de algún Rabino del siglo XIII, XIV, etc.

¿porque vivir allí?

Bueno, después de la IIª GM, los jasídicos centroeuropeos tampoco podían elegir entre muchos sitios, otros llevaban ya tiempo atrás allí.

Un saludo.

[Mauricio]

Blanco y en botella:

[youtube]J-fh-fRs7To[/youtube]

Felízmente dejaron el audio feed original, se puede oír la comunicación entre miembros de las IDF. En los subtítulos se pierde la expresión de sorpresa del primer tipo en el audio. "¡Otro más! ¿Desde el colegio? Otro desde el colegio, tres más desde el colegio"



Y aquí una entrevista con el Coronel Richard Kemp, ex-comandante de las fuerzas del Reino Unido en Afganistán. Interesante poder escuchar lo que un experto en el tema de la guerra contrainsurgencia realmente piensa del actuar del Tzahal en Gaza:

[youtube]IOKAL_Y3xYY[/youtube]

[youtube]HqKAOztZv-E[/youtube]

[troop2020]

saludos a todos . hamas ha disparado de algunas escuelas pero esas escuelas estaban vacias no habia civiles ni personal de la ONU , con animo de ser justos debemos contar la historia completa no . ya van 1150 o mas muertos en gaza la mayoria civiles . mas de 222 children ,en esto de las cifras ni la IDF nos la da claras un dia nos dicen que mataron 500 terroristas y amanecen y dicen que son 250 quien los entiende . y despues de todo un jefe de policia de Israeli dice que no fue hamas quien mato a los 3 teenager , sino una agrupacion palestina que podria haberlo echo por su cuenta . y nadie con sentido comun que yo se que es algo bien escaso en el area , se le ocurrio lanzar una investigacion mas o menos decente antes de empezar a lanzar misiles . muy mal andamos

[Mauricio]

saludos a todos . hamas ha disparado de algunas escuelas pero esas escuelas estaban vacias no habia civiles ni personal de la ONU , con animo de ser justos debemos contar la historia completa no . ya van 1150 o mas muertos en gaza la mayoria civiles . mas de 222 children ,en esto de las cifras ni la IDF nos la da claras un dia nos dicen que mataron 500 terroristas y amanecen y dicen que son 250 quien los entiende . y despues de todo un jefe de policia de Israeli dice que no fue hamas quien mato a los 3 teenager , sino una agrupacion palestina que podria haberlo echo por su cuenta . y nadie con sentido comun que yo se que es algo bien escaso en el area , se le ocurrio lanzar una investigacion mas o menos decente antes de empezar a lanzar misiles . muy mal andamos

Esa realmente no es toda la verdad. Los asesinos de esos chicos son ambos miembros de Hamas. Si es posible que hayan actuado como renegados de la jefatura política del grupo, cuesta creer que no obedecían órdenes del comando militar. En realidad no hubo tiempo de investigar - Hamás la emprendió a cohetazo limpio con Israel.

Hay que ser cabales: mientras Hamas honró sus obligaciones a la letra del acuerdo de cese al fuego del 2012, Israel no atacó Gaza. El día que Hamas mandó a su milicia a bombardear a Israel es cuando los disparos de vuelta empezaron.

Y no, Hamas no hace fuego desde escuelas vacías. Llenas, vacías, a medias, las dos - hacen fuego cuando y desde donde les dá la gana. Sus civiles les importan un corcho.

Este video data de la segunda Intifada y muestra dos instancias distintas de una práctica bien conocida por cualquier persona que haya servido en los territorios. Los milicianos de Hamas arrastran niños de la mano porque saben que las IDF no les hacen fuego cuando llevan escudos humanos.

[youtube]J08GqXMr3YE[/youtube]

Esto no es nuevo, ha sido así por muchos años.

Desde luego que es una tragedia que hayan 200+ niños muertos. Como es una tragedia que para el 2011 hayan muerto unos 160 niños excavando los túneles de Hamás. Y no lo dice una fuente Sionista precisamente:

"At least 160 children have been killed in the tunnels, according to Hamas officials. Safety controls on imports appear similarly lax, although the TAC insists that a sixteen-man contingent carries out sporadic spot-checks."

http://palestine-studies.org/journals.a ... f=fulltext

[de guiner]

ATGM disparado contra un Merkava MBT y es interceptado por el Trophy APS

Ya se puso ese vídeo:

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... 5-Kz7mZbcQ

El del Merkava remolcado creo que también se puso.


Un saludo.

[faust]

Israel es un estado artificial creado como un champiňon en medio de la mayoría árabe. Si los palestinos aguantan el tirón y no firman nada, tarde o temprano volverán a la histórica Palestina. Israel durará lo k dure Estados Unidos como potencia dominante, ni un segundo más ni un segundo menos.

Evidentemente eso no lo veremos nosotros pero pasará.

He dicho.

y la biblia describe hechos en Yavin 4, no?

y los romanos subyugaron al califato de palestina, no?

y ni me digas que los templos de salomon fueron construidos sobre antiguas mezquitas.

tecnicamente, la palestina actual tambien es un estado artificial, ya que previamente era una simple colonia de alguien...

[asiMiL]

No es verdad, el Estado Palestino todavía es viable. Todo el Mundo sabe y ha sabido desde hace años cuáles son las colonias que Israel se va a quedar en un acuerdo final. Todo eso ya estaba sobre la mesa durante Camp David II. Por eso la obsesión con "las colonias" es un poco absurda. Israel como máximo anexaría un 4-5% de Cisjordania y compensaría a la ANP con territorios en otras partes, probablemente en el desierto de Judea. Israel no es novata en el tema de evacuar colonias. Recordemos que Israel tenía colonias en el Sinaí, evacuadas durante el proceso de paz con Egipto. También evacuó sus colonos de Gaza y de varias colonias en Cisjordania durante el 2005.

Mira el siguiente mapa. Como puedes ver, la intención de Bibi ha sido más bien perversa. Ha partido en dos el territorio palestino y y ha creado multitud de nuevos enclaves que le facilitaran, cada vez que sea preciso como acción de castigo a algún movimiento palestino que no sea de su agrado (como el gobierno de unión de Fatah/Hamas)...y de un 4-5% nada...es bastante complicado sacar un cálculo tal y como están repartidos los territorios, pero superan ampliamente esa cifra...¿quieres que acepten perder ese terreno y en tanta cantidad, además de partido, por un terrotorio en medio del desierto?

Creo que un problema más serio es de liderazgo. En ambos lados, pero más en el Palestino. Abbas tiene la idea correcta, pero no la legitimidad. En general ha habido un fallo total del liderazgo Palestino en explicarle a su pueblo que su mejor futuro posible es junto a Israel, no eliminando a Israel. Y el otro evidente problema es lo débil que es Abbas en relación al islamismo Palestino. Abbas hoy mismo sería incapaz de actuar como autoridad en Gaza. Puede firmar los papeles que quiera, no puede dar resultados concretos sobre el terreno. Mientras los Palestinos no asuman que militarmente no pueden dañar a Israel, esto no va a acabar nunca. También les falta un huevo en términos de prácticas de buen gobierno. Tanto en la ANP, como en Gaza, la corrupción es un modo de vida.

Exactamente, a los palestinos les iría infinitamente mejor asociados y en buena relación con Israel, es la solución por la que hay que apostar. Por otro lado, ¿cómo puede el Sr.Abbas convencer a su pueblo de nada si Israel no colabora? Es imposible que nadie pueda creerte cuando cada dos por tres alguien resulta muerto por fuego real en la calle, por poco menos que nada. Tampoco ayudan las detenciones administrativas o las actuaciones preventivas (que incluyen algún asesinato), ni los toques de queda, ni el total control económico, incluyendo la explotación y administración de los recursos naturales como el agua o los hidrocarburos...

No que hayan políticos pletóricos de coraje en el lado Israelí. Netanyahu es un demagogo, convencido que lo que es bueno para Bibi es bueno para Israel. Y su coalición es de terror. Pero ellos no son el obstáculo insalvable. Si el público Israelí de verdad creyera que hay alguien con quién negociar, votarían a un gobierno más moderado. Mientras sigan cayendo cohetes a diario eso no va a pasar. El problema es la violencia. Todo lo demás cae por su propio peso una vez que la violencia acaba.

El problema de fondo lo está creando la propia Israel, al apretar tan fuertemente a su adversario cuando no ha probado a aflojar el nudo. Con el explotadísimo pretexto de la seguridad, cosa de la que Israel va sobrada, se justifican maniobras opresoras que poco favor le hacen presisamente a su seguridad. Cuando aprietas y ahogas, ¿que reacción esperas? "Cría cuervos y te sacarán los ojos", dice el refrán.
Por ejemplo, de no haber sido por este último conflicto, ¿en que momento habría usado Hamas los túneles? Si llevan tanto tiempo preparados y tienen tantas ganas de sangre, ¿por qué no los han usado cuando Israel no tenía tropas apostadas tan cerca y los habrían cogido desprevenidos?
Seamos serios, las bajas que se están sufriendo ahora lo más probable es que hubiesen necesitado decenas de años para producirse en el peor de los casos y lo más probable es que no hubiese existido ninguna pérdida de vidas de haberse evitado la confrontación.

Ojalá la gente se de cuenta de una vez por todas que por las malas solo obtendrás resultados negativos, y que lo que hay que hacer es ganarse a la parte contraria. Nadie quiere ver a sus hijos en pésimas condiciones, ni muriendo, ni sobreviviendo día a día, todo el mundo quiere lo mejor para su familia. Es más que claro que nadie querrá dejar escapar un estátus de vida aceptable o bueno cuando lo tenga y, si no completamente, los problemas se reducirán drásticamente hasta ser de muy bajo calado.

[troop2020]

saludos a todos . segun el caballero jefe de policia y otros funcionarios israelies los asesinos de los muchachos son mienbros de yihad Islamic no de hamas . podemos tener la teoria de que el brazo armado de hamas lo hizo pero no deja de ser una teoria sin ninguna prueba real . y no se va a la Guerra por una teoria si somos gente seria . y para ser justos con la verdad hamas empezo a tirar misiles , cuando Israel arresto sin pruebas a medio mundo en el west bank incluyendo mienbros de hamas , violando la famosa tregua . tregua que desde el 2012 ha sido violada por los 2 bandos infinidad de veces . como cuando isarel se ha llevado por delante children , que han estado jugando al futbol al lado de la cerca de seguridad y hamas ha respondido con los misiles de marras . y Israel ha informado a medio mundo de una investigacion justa e imparcial de la que nunca se ha conocido un resultado si es que hubo alguno . es de esa ? tregua ? que hablamos la que honraron hamas y israel