Armada Argentina

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

reytuerto escribió: uno de los Mk. 8 toco al Bouchard pero no estallo, y ese tipo de impacto en el casco no puede pasar desapercibido).
Rey T


Siempre he tenido unas dudas, que a causa de estas acusaciones de crímenes de guerra y demases despliegues lacrimógenos periodicamente se me reavivan.

Si los brits eran tan malignos criminales: por que optaron por usar torpedos Mk 8 que tenían una cabeza explosiva menor, menor velocidad y alcance y además requerían hacer contacto físico con el blanco para explotar cuando perfectamente pudieron haber usado Mk 48 que tienen mayor alcance guía mas precisa y además usa una espoleta de proximidad ????

El Conqueror perfectamente pudo haber hundido a los tres buques casi simultáneamente, y en particular en el caso del Brooklyn producir su hundimiento en una fracción mucho menor de tiempo lo que hubiera significado la muerte de casi toda la tripulación. De hecho de las tres tripulaciones.

Tu conoces mejor los aspectos técnicos, pero a mi me parece que para ser unos criminales de guerra o eran criminales muy considerados o eran unos criminales blandengues.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
spooky
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Mensaje por spooky »

julio luna escribió:
spooky escribió:
Pero lo que omite considerar el almirante es que a estos hombres valientes se los privó de la posibilidad de defenderse por una decisión criminal que se adoptó en el campo enemigo
Se les privo la posibilidad de defenderse??? que pavada es esa sabes que es una guerra? :pena: se violo alguna convención sobre la guerra?
Podria suponerse que lo dijo porque estaban en un buque viejo y no en uno moderno con capacidad ASW.
Eso no es problema de los ingleses y haber atacado el buque mas antiguo o mas moderno de armada en un estado de guerra no constituye ningún crimen ante ninguna convención.

Entonces según tu concepto fue criminal haber tomado las islas por sorpresa sin que los ingleses tuviera ninguna capacidad de defensa y sin previo aviso??


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Ya se ha puesto en más de una ocasión, pero tal y como expone Spooky, es increible que se acuse al atacado de crímenes de guerra al atacante cuando el primero en realizar un crimen de guerra fue Argentina, atacando sin delaración previa de guerra, tal como solo lo hacen los cobardes y los criminales, después ya vendrán las excusas de mal perdedor tipo es nuestro territorio o similares, pero como lo cortés no quita lo valiente, hay lo que hay, así que menos lloriqueo y si alguien quiere acusar de címenes de guerra desde luego Argentina no tiene el derecho de hacerlo.


julio luna
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Mensaje por julio luna »

spooky escribió:
Eso no es problema de los ingleses y haber atacado el buque mas antiguo o mas moderno de armada en un estado de guerra no constituye ningún crimen ante ninguna convención.
Seguro que no lo es, solo trataba de entender que quiso decir la autora del link que posteé cuando afirmaba: “ Se les privo la posibilidad de defenderse ” se me ocurre que quería decir , porque ir a la guerra en un buque sin capacidad ASW.
spooky escribió:
Entonces según tu concepto fue criminal haber tomado las islas por sorpresa sin que los ingleses tuviera ninguna capacidad de defensa y sin previo aviso??
No es mi concepto, para mi ,recuperar el territorio argentino usurpado por otro país no tiene nada de criminal .


Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

julio luna escribió: Seguro que no lo es, solo trataba de entender que quiso decir la autora del link que posteé cuando afirmaba: “ Se les privo la posibilidad de defenderse ” se me ocurre que quería decir , porque ir a la guerra en un buque sin capacidad ASW.
Julio..... ¿Fue un crimen de guerra el hundimiento del Shinano, el Ark Royal, del Hornet o el crucero baleares por no tener armamento ASW y no "poderse defender"? ¿seguimos con lo de los "Submarinos con ECM" para justicar tus terminos?

El Belgrano y GT 79.3 tenía sus ordenes de ataque en el famoso "tridente de lombardo", eso ya le exime totalmente de todos los cargos, si las condiciones hubiesen sido propicias el ataque hubiese sido mas que un problema para la TF britanica.

Hasta el almirante Enrique Molina Pico denunció el insulto a su memoria por no ser consideradas heroes de guerra, sino simples "turistas" que estaban por la zona

http://www.lanacion.com.ar/700676-cartas-de-lectores
"La señora Pierini encuadró el hundimiento del crucero Gral. Belgrano como un crimen de guerra impune y no reclamado por nuestro país.

"Tengo la obligación de hacer público mi total desacuerdo. No fue un crimen de guerra, sino una acción de combate; los 323 tripulantes que ofrendaron sus vidas no fueron asesinados: murieron luchando por nuestro país, que es la máxima entrega que puede hacer un militar.

"La fuerza naval que integraba se había desplegado para realizar un ataque a la flota británica conformando una operación coordinada con otros grupos navales; el rumbo que tenía los alejaba momentáneamente de la flota enemiga, pues el almirante comandante estimó conveniente esperar un momento más adecuado. El Belgrano y los otros buques eran una amenaza y un peligro para los británicos.

"Su ubicación fuera de la zona de exclusión no implicaba retirarse de la guerra. Todos los comandantes en el mar habíamos recibido la comunicación británica del establecimiento de dicha área. El mensaje establecía en su parte final: «El Gobierno de Su Majestad se reserva el derecho de atacar a cualquier nave o aeronave, dentro o fuera de la zona de exclusión, que considere un peligro para sus fuerzas». Dejar la zona de exclusión no era dejar la zona de combate para entrar en un área protegida.

"No fue una violación al derecho internacional; fue un acto de guerra y esa fue la posición que como jefe de la Armada sostuve en 1995 ante presentaciones en distintos tribunales.

"Los problemas de política interna no regían la conducta de quienes combatían. La dotación del Belgrano fue hundida consciente de sus riesgos.

"Pensar que fueron pobremente asesinados y no que murieron en combate es ofender la memoria que merecen quienes lucharon por nosotros."
El mismo comandante Héctor Bonzo lo dijo bien claro en su libro 1093 Tripulantes del Crucero ARA General Belgrano. Editorial Sudamericana. 1992. p. 402.
«Como mucho de lo que se dijo fue objetivamente desacertado, en todas mi exposiciones desde el término de la guerra traté de dejarlo en claro. Tanto es impropio aceptar que el Crucero ARA General Belgrano estaba paseando por los mares del sur, como decir que el ataque del HMS Conqueror fue a traición
Y tambien su segundo al mando Pedro Luis Galazi:
http://archivo.lacapital.com.ar/2005/10 ... 8197.shtml
"Nosotros también podíamos entrar en combate. No teníamos misiles pero nos acompañaban dos destructores y el Belgrano contaba con cañones de 20 kilómetros de alcance", sostuvo Galazi.

En cuanto a la capacidad del crucero, aseguró que "estaba dotado para participar en las operaciones. Al zarpar, cada jefe de departamento señaló que todo estaba preparado". También remarcó que en un buque es permanente la práctica de evacuaciones, situaciones de combate e incendio. "Por eso -sostuvo-, decir que la tripulación no estaba dotada es una mentira. Esos chicos fueron hombres". Sin embargo, un ex conscripto del General Belgrano sostuvo que los soldados carecieron de equipamiento y adiestramiento adecuado (ver página 25).
El cachondeo hubiese sido que otro submarino britanico hubiese atacado a la GT 79.1 y/o GT 79.2, hundiendo algunos de los buques o al mismo 25 de mayo, otra pedorata de "crimenes de guerra". Pero seguro que si un submarino argentino hubiese hundido a algun buque ingles atacado en ascensión o fuera de la zona de exclusión, eso si hubiese sido una gesta guerrera por la misma regla de Julio. Dame a mi grandes gestas, pero denosta al bando contrario.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Si es cierto , en 1806 y 1807 era el Virreynato del Rio de la Plata pero habia milicias populares porteñas en la defensa de Buenos Aires ante la invasiones inglesas, que luego se transformaron en el regimiento de Patricios al mando de Cornelio Saavedra integrante a posteriori de la primera Junta.No habia solamente españoles defendiendo Buenos Aires los nacidos en estas tierras eran argentinos aún antes de que se declarara la independencia del la corona de España.
Para variar no tienes ni idea de lo que hablas.
El sistema de defensa borbónico en América incluía dos grandes ramas, los regimientos regulares (fijos o expedicionarios) y las milicias regladas.
Esas milicias, que debían reunirse dos domingos al mes y cada cierto al año, para practicar estaban consideradas unidades militares, no como las regulares, pues estas tenían preeminencia sobre las milicias pero eran tan militares como cualquiera, y por eso sus componentes eran juzgados según el fuero militar. Así que esa estupidez de que no solo había españoles, sino también argentinos, guárdatela para los foros que discuten sobre si el próximo submarino argentino debe ser nuclear o no, que aquí hay mas nivel.
El hundimiento del Belgrano fue un crimen de guerra
Le dices a la autora (o tú mismo si te atreves) que me cite el artículo del DICA (Derecho internacional de los conflictos armados) que recoge que eso sea un crimen...
https://www.dipublico.org/tratados-y-do ... /tratados/
Si la amaban en Gran Bretaña sobre todo lo sindicatos y el trabajador común al que le aplicó la flexibilización laboral, la amaban los parados que durante su gobierno aumentaban todos los dias pero sobretodo la amaban los mineros por los cierre de pozos de carbón.Galtieri era un dictador y la Tacher como fué elegida podia aplicar la política más conservadora, esa que trata al trabajador como basura descartable.La política debe servir para que la gente viva mejor
Entiendo que un filonazi, supremacista, racista y ultranacionalista no pueda entender ciertos conceptos.
Aun así, voy a ver si explico cierto concepto:
Para mí, el ínclito Zapatero ha sido el peor presidente de la historia de España y uno de los peores dirigentes.
Con todo lo ínútil y sectario que le considero, vale mas que cualquier dictador, ya sea Galtieri, Franco, Pinochet o el que quieras poner.

Cualquier presidente democrático debe someterse a unas normas y a unos controles y los dictadores, incluidos los benévolos,no.
Esos trabajadores y parados que comentas que odiaban a Tatcher, y es verdad, basta con ver las críticas cuando falleció, tenían muchos derechos, incluidos el poder protestar contra esa presidenta "delenable". Basta con ver como trataban a los que se oponían a los dictadores argentinos. Y no es necesario que repitas que a Galtieri nadie le decía nada por la calle y que mantenía su empleo de Teniente General. Eso, en lugar de hablar bien de los argentinos, habla bastante mal y si a ti te parece reseñable, a mi me parece vomitivo.

A ti, y al resto de expertos (presentes y pasados) ultranacionalistas que habeis pasado por aquí, lo que de verdad os jode, es que una británica, tuvo mas huevos que toda la junta militar argentina y como consecuencia causó que las FAS argentinas sufrieran una derrota memorable y vergonzosa (y no me vengas con los valientes pilotos argentinos, que por cada hecho heroico, hubo decenas de cobardes).
Lo que ya no sé que os jode mas, que Tatcher hiciera mas por restaurar la democracia en Argentina que la mayoría de argentinos o que sea la propia democracia que teneis hoy en día, en lugar de un pasado glorioso (y falso) en el que en las plazas delante de un balcón se decía que los próximos iban a ser los chilenos.
Personalmente creo que es lo segundo, viendo los mensajes que os gastais.
Si te sentís normal después de estar en desacuerdo con lo que escribí , te aclaro que no lo sos
Que un ejemplar como tú, me diga que no soy normal, me reafirma en que estoy en lo correcto.

No es mi concepto, para mi ,recuperar el territorio argentino usurpado por otro país no tiene nada de criminal
Acabáramos. Ahora, el derecho internacional y nacional tiene un nuevo principio fundamental, que se añade a los conocidos de "presunción de inocencia", "primacía de la ley superior" etc... tenemos el de "para mí".
Ya saben señores, saquen una nueva plaza de jurista en la Haya que cuando haya que juzgar a un Milosevic o a un Karazdic se le podrá aplicar el principio de "para mí"...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Fulvio Boni escribió:
reytuerto escribió: uno de los Mk. 8 toco al Bouchard pero no estallo, y ese tipo de impacto en el casco no puede pasar desapercibido).
Rey T


Siempre he tenido unas dudas, que a causa de estas acusaciones de crímenes de guerra y demases despliegues lacrimógenos periodicamente se me reavivan.

Si los brits eran tan malignos criminales: por que optaron por usar torpedos Mk 8 que tenían una cabeza explosiva menor, menor velocidad y alcance y además requerían hacer contacto físico con el blanco para explotar cuando perfectamente pudieron haber usado Mk 48 que tienen mayor alcance guía mas precisa y además usa una espoleta de proximidad ????

El Conqueror perfectamente pudo haber hundido a los tres buques casi simultáneamente, y en particular en el caso del Brooklyn producir su hundimiento en una fracción mucho menor de tiempo lo que hubiera significado la muerte de casi toda la tripulación. De hecho de las tres tripulaciones.

Tu conoces mejor los aspectos técnicos, pero a mi me parece que para ser unos criminales de guerra o eran criminales muy considerados o eran unos criminales blandengues.
Nop. El mod 8 tenía la mayor carga explosiva, por eso fue elegido. Es un torpedo hecho para lidiar con navíos de la misma época del crucero, la SGM. Eso y que el crucero iba a baja velocidad y sin seguir un patrón de zigzageo.

Por otro lado el torpedo alternativo era el mod 24, no el mod 48, y no se le tenía mucha confianza

Cordiales Saludos


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Ave_Negra
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Mensaje por Ave_Negra »

Que tal, en primer lugar, me comuniqué vía MP con el estimado CoronelVet para aclarar cualquier duda, y está todo en orden, no es necesario tirarle a matar! jeje :wink:

Estimado Fulvio, te agradezco tus palabras, se porqué intervienes de esa manera, pues con tantos años en el foro hemos aguantado a cada personaje, que antes que volver a eso, preferible disparar primero y preguntar después!!!. De todas formas, lo último que quiero es una pelea entre foreros por mi causa. Aparte no quisiera dejarte mal parado en algún momento, pues si bien aquí y en público lo disimulo bastante bien, estoy hecho un Palpatine en la vida real, listo para aplicar la Orden 66 contra la mitad de mis compatriotas, y esa es la pura verdad. Perdí mi paciencia, perdí la esperanza de ver un país distinto, perdí la esperanza de ayudar a construir un país distinto....me harté de ver como Argentina destruye todo lo bueno.

En fin, cosas de la vida y nuestros países.
julio luna escribió: El tema no es la convencion de ginebra es la Constitucion argentina que en su articulo 67 dice que los tratados internacional firmados por el ejecutivo deben ser aprobados por el Congreso argentino para cumplido ese tramite tengan fuerza de ley suprema de la nacion segun el articulo 31 de la CN.Si no se cumple estos requisitos lo firmado no es obligatorio segun la CN y las leyes de la Republica.lo del 17 de octubre es anecdotico y solo refleja la ideologia del autor de la nota lo que no
inhibe de ninguna manera su acertada definicion sobre los tratados sin aprobacion del Congeso.
Que tal Julio, en primer lugar, no mencioné la Convención de Ginebra, sino la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, que sí tiene que ver con lo que estamos hablando. En segundo lugar, lo del 17 de Octubre, es parte del análisis que realiza el hombre que citaste, y eso me hace cuestionar el resto de su interpretación también, ¿cómo sabes que es la única idiotez que escribió y que el resto del texto es confiable?.

Como sea, al fin pude ponerme a leer mis propios links; Inclusión de los tratados en el derecho argentino http://p3.usal.edu.ar/index.php/aequita ... /1678/2123 , allí se explica casi todo con lujo de detalles, es buena lectura, pero hay que dedicarle algo de tiempo. Desde ya que no voy a citar todo, con lo siguiente alcanza para ver que no todos los acuerdos tienen que pasar por el Congreso:
Como hemos dicho, los tratados de forma simplificada son los que se inician y concluyen dentro de la órbita del PEN y sin intervención del Congreso Nacional. Y el problema de estos tratados es que, con demasiada frecuencia, contradicen la debida transparencia de los actos de gobierno, ya que la práctica empleada por el PEN argentino, dio lugar a que acuerdos internacionales no aparezcan publicados en el Boletín Oficial.[19]

La celebración de estos tratados, tiene su fundamento en las facultades del Poder Ejecutivo que surgen del art. 99 inc. 11 de la CN: “El presidente de la Nación tiene las siguientes atribuciones: …11) Concluye y firma tratados, concordatos y otras negociaciones requeridas para el mantenimiento de buenas relaciones con las organizaciones internacionales y las naciones extranjeras, recibe sus ministros y admite sus cónsules...
Además;
El Derecho Internacional, tanto consuetudinario como convencional (Convención de Viena del Derecho de los Tratados celebrados entre Estados, de 1969) no diferencia entre los tratados formales y los de forma simplificada, ni en cuanto a sus efectos ni a su forma. Sendas clases de tratados pueden crear, modificar o extinguir derechos y obligaciones internacionales. Ambos son igualmente válidos y obligan a los Estados.
Hasta encontré a un senador que hace años envió un "PROYECTO DE COMUNICACION SOLICITANDO INFORMES SOBRE ACUERDOS EJECUTIVOS INTERNACIONALES VIGENTES Y QUE NO TUVIERON APROBACION LEGISLATIVA"
"Es así, que más allá de las atribuciones del Presidente de la Nación en la firma de acuerdos ejecutivos que no necesitan la aprobación por parte del Congreso, es función y obligación de éste estar al menos informado sobre la cantidad, contenido y país u organización internacional con los que se hayan firmado este tipo de acuerdos que estén vigentes" http://www.senado.gov.ar/parlamentario/ ... 06.05/S/PC (click en la pestaña Texto Completo)
Entiendo también que está vigente la declaración de Madrid, desde el momento en que nuestra Cancillería la lleva bajo el brazo a todas partes, y parece también defender su integridad jurídica, como se ve por aquí, por ejemplo: http://www.lanacion.com.ar/1954134-malv ... -de-guerra
A la vez, en cuanto al caso del prisionero de guerra Raúl Vallejos que fue detenido y maltratado bajo el mando británico y perdió una pierna, la Cancillería no dio lugar al reclamo de "Acción Declarativa de Certeza" al entender que una declaración de "inconstitucional" del acuerdo de 1989 sería "perjudicial" en el restablecimiento de las relaciones políticas, diplomáticas, consulares, tecnológicas y de cooperación con el Reino Unido". Por ello, la Cancillería entendió que "menoscabar la integridad jurídica de la Declaración de 1989 ..tendría una connotación negativa para la política exterior de la Argentina no solo en su relación con el Reino Unido sino en cuanto a la posición que se desarrolla en en el marco de la Cuestión Malvinas".
Cito completo también el comentario de un lector sobre el mismo artículo, porque no sé si todos pueden leerlo y no quiero sacarlo de contexto, el último párrafo es el que me importa;
La nota contiene muchas inexactitudes desde el punto de vista jurídico y, del modo que ha sido formulada, tiende a confundir a los lectores no versados en derecho internacional.

Una regla fundamental de derecho internacional consuetudinario consagra la inmunidad de los Estados ante tribunales extranjeros. Dicho de otro modo, un Estado puede ser sometido válidamente a la jurisdicción de otro Estado solo si el primero ha consentido al ejercicio de tal jurisdicción.

En el caso que nos ocupa, si un ex combatiente de Malvinas entablara una demanda civil contra el Reino Unido en Argentina persiguiendo una indemnización por daños y perjuicios resultantes de un crimen de guerra, el juez competente correría traslado de la demanda al Reino Unido y éste no la responderá, ya que no esta obligado a hacerlo, ni querrá hacerlo, como es de práctica entre los Estados ante tales circunstancias. Para iniciar una demanda contra un Estado extranjero en Argentina, no hay que pedirle permiso a nuestra Cancillería y es por este motivo que sostengo que esta nota es confusa por errónea.

Para mayor precisión, aún si la C.S.J.N. declarara inconstitucional al Acuerdo de Madrid (no estoy seguro que posea tal atribución, dicho sea de paso)*, el Acuerdo seguiría en vigor, ya que una posible declaración de inconstitucionalidad del Acuerdo por la C.S.J.N. no es una causal de terminación de éste, ni a la luz del texto del Acuerdo mismo, ni de la Convención de Viena sobre Derecho de los Tratados de 1969.

Cordialmente,

Hugo Grocio.
* El paréntesis es del autor, que también tiene sus dudas al respecto por lo visto.

En fin, por mi parte doy el tema por finalizado, si alguien quiere sumergirse en los detalles, o quiere refutar algo, encantado de leerlo, pero no tengo mucho tiempo libre para ir y venir sobre lo mismo, aparte que quiero alejarme un poco de estos temas de mi país, que son una mala noticia tras otra.

Saludos.


\\\\\\\\\\\"Da la libertad al hombre débil, y él mismo se atará y te la devolverá. Para el corazón débil la libertad no tiene sentido\\\\\\\\\\\"
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

CoronelVet escribió:Nop. El mod 8 tenía la mayor carga explosiva, por eso fue elegido. Es un torpedo hecho para lidiar con navíos de la misma época del crucero, la SGM. Eso y que el crucero iba a baja velocidad y sin seguir un patrón de zigzageo.

Por otro lado el torpedo alternativo era el mod 24, no el mod 48, y no se le tenía mucha confianza
Tienes razón era el mod Mk 24, que aún así tenía una cabeza explosiva de hasta 340 Kg pero de Torpex no de 230 Kg TNT como el 8, y con un alcance de 37 a 39 klm a baja velocidad frente a los 15 klm del 8 y eso sin mencionar sistemas de guia.

Y aún así otra duda subsiste:
Si eran tan criminales de guerra me pregunto porque luego de tocar al Belgrano y que los otros dos buques argentinos escaparan a todo vapor dejando a sus camaradas a merced del enemigo los malvados hijos de la pérfida Albión no gastaran un par mas de torpedos a punto de su desprogramación y aceleraran el hundimiento ? Practica no estándar pero bastante común en la WM II
Que criminales mas raros


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por A615618 III »

Hola,
A través de la embajada Suiza se notifico que cualquier buque ó avión Argentino podía ser atacado dentro y fuera de la zona de exclusión,
Se ataco al Belgrano por que sus dos escoltas tenían Exocet, y eran muy peligrosos para el portaviones ó para cualquier buque Británico situado al Este de las Islas.
Eligieron el torpedo viejo mod Mark 8 porque era con el que tenían plena y total confianza, era el sistema de armas con el que estaban acostumbrados a trabajar durante casi 50 años, se utilizo el sistema manual de lanzamiento y fueron utilizados los tubos 1,3 y 4. El torpedo nuevo mod Mark 24 era el de reciente integración y no se sabia sus prestaciones reales.
S2

PD, La verdad es que es insólito que el Conqueror no siguiera atacando a los escoltas que eran los elementos de ataque realmente peligrosos.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

No podían atacar al Belgrano porque estaba fuera del área...y si no hubiera entrado en fuera de juego...


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Mensaje por CoronelVet »

Fulvio Boni escribió:Tienes razón era el mod Mk 24, que aún así tenía una cabeza explosiva de hasta 340 Kg pero de Torpex no de 230 Kg TNT como el 8, y con un alcance de 37 a 39 klm a baja velocidad frente a los 15 klm del 8 y eso sin mencionar sistemas de guia.
El modelo utilizado para el ataque al "General Belgrano" era del último tipo, y la cabeza de guerra tenía "Torpex", con un peso de 365 kg . LINK:

https://en.wikipedia.org/wiki/British_2 ... _Mark_VIII

Se ve: "Explosive Charge: 805 lb (365 kg) Torpex"

En realidad el alcance del mod 8 es bastante menor. De la misma fuente:
"Range & Speed: 7,000 yards (6,400 m) / 41 knots"

Pero no hizo diferencia ya que el crucero estaba dentro del rango, y lo del sistema de guía no tuvo relevancia por lo que mencioné de la baja velocidad y trayectoria predecible.
Fulvio Boni escribió:Y aún así otra duda subsiste:
Si eran tan criminales de guerra me pregunto porque luego de tocar al Belgrano y que los otros dos buques argentinos escaparan a todo vapor dejando a sus camaradas a merced del enemigo los malvados hijos de la pérfida Albión no gastaran un par mas de torpedos a punto de su desprogramación y aceleraran el hundimiento ? Practica no estándar pero bastante común en la WM II
Que criminales mas raros
1ro - Si lee el link puesto por reytuerto y los que puse yo verá que oficiales del "General Belgrano" no consideran al hundimiento por fuera de las leyes de la guerra. Yo lo comparto.

2do - Esto tal vez lo desilusione pero la escolta no escapó. Del libro disponible en Google Libros: "Torpedo: The Complete History of the World's Most Revolutionary Naval Weapon" por Roger Branfill-Cook , pág 231:

"Meanwhile, the Belgrano's two destroyer, unaware of her sinking, carried on their way. The crew of ARA Hippolite Bourchard felt an impact on the hull, which was suspected to be a torpedo that failed to explode. Later, in dry dock, it was found she had four 5in-long (127mm) cracks in her hull, and it was thought the third torpedo had actually exploded, but at some distance from the hull. By this time it was dark, and in the storm conditions the Belgrano’s survivors were not noticed.

For her part, HMS Conqueror went deep, and her crew thought they were being depth-charged, as they heard muffled underwater explosions. The commander of Hippolite Bouchard, Captain Washington Barcena, confirmed in 2000 that in fact they had dropped no depth charges, and that the noises heard by Conqueror’s crew were probably the Belgrano’s boilers exploding. Conqueror spent the next several days avoiding the Argentinian Air Force’s attempts to find her." "

traducción tosca:

Mientras tanto, los dos destructores del Belgrano, sin darse cuenta de su hundimiento, siguieron en su curso. La tripulación del ARA Hippolite Bourchard sintió un impacto en el casco, que se sospechó era el tercer torpedo que no detonó. Después, en el dique seco, se le encontró en el casco cuatro fisuras de unos 127 mm de largo, lo que lleva a pensar que el tercer torpedo sí explotó, pero distanciado del casco. En ese momento había oscuridad y en las condiciones de tormenta no se vieron a los sobrevivientes del Belgrano

Por su parte el HMS Conqueror buscó la profundidad, y su tripulación creyó que estaban siendo atacados con cargas de profundidad, al escuchar explosiones submarinas apagadas. El comandante del Hippolite Bourchard, Capitán Washington Barcena, confirmó en el 2000 que en realidad ellos no lanzaron cargas de profundidad, y los ruidos que escucharon los tripulantes del Conqueror eran probablemente las calderas del Belgrano estallando. El Conqueror pasó varios días evitando los intentos de la Fuerza Aérea Argentina por encontrarla.

LINK:

https://books.google.com.ar/books?id=Dk ... do&f=false

Acá lo tiene de otra forma:

http://nemaloknig.info/read-266943/?page=47#booktxt

Como se ve, ni hubo huida nuestra ni tampoco actitud "piadosa" por parte de los ingleses (que tampoco debían porqué tenerla), sino que se protegieron en las profundidades de la supuesta reacción de la escolta.

Cordiales Saludos


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

A615618 III escribió:Hola,
A través de la embajada Suiza se notifico que cualquier buque ó avión Argentino podía ser atacado dentro y fuera de la zona de exclusión,
Se ataco al Belgrano por que sus dos escoltas tenían Exocet, y eran muy peligrosos para el portaviones ó para cualquier buque Británico situado al Este de las Islas.
Eligieron el torpedo viejo mod Mark 8 porque era con el que tenían plena y total confianza, era el sistema de armas con el que estaban acostumbrados a trabajar durante casi 50 años, se utilizo el sistema manual de lanzamiento y fueron utilizados los tubos 1,3 y 4. El torpedo nuevo mod Mark 24 era el de reciente integración y no se sabia sus prestaciones reales.
S2

PD, La verdad es que es insólito que el Conqueror no siguiera atacando a los escoltas que eran los elementos de ataque realmente peligrosos.
Partiendo de la base de que como a estas alturas del partido nadie me va a creer que tengo la mas peregrina idea de sistemas navales complejos o de las mas básicas técnicas de combate naval, quisiera exponer ( los tomatazos se aceptan con toda humildad) lo que según mi experiencia en otras áreas lo que CREO realmente pretendian hacer tanto la R Navy como el gobierno Brit.
Ello no era destruir a las naves argentinas de la FLOMAR o siquiera de ese grupo, simplemente darles una dosis de lo que potencialmente eran capaces de hacerles a fin de evitar una escalada mayor de violencia que hubiere sido potencialmente bastante dañina para la Task Force y simplemente catastrófica para la ARA.

Para ello se eligio al Belgrano

Es muy similar a cuando te enfrentas a un grupo de pelotudos en busca de rosca al pasar cerca de la entrada de un bar o discoteca,
obligado a un enfrentamiento no quieres que esto sea largo y por tanto muy peligroso, simplemente buscas al mas grande y antes de que se den cuenta, lo mas rápidamente posible lo revientas; nada académico, ninguna coreografía complicada: un par de golpes rápidos una llave de luxación o de desequilibrio y azotar la cabeza contra el pavimento, pero sin patearlo en el suelo, sin perder el tiempo en ensañamientos Etc. y te vas lo mas rápido posible. es decir; rápido sucio, simple y brutal y con ello los otros pierden las ganas.

Me parece humildemente es lo que sucedió: al mas grande ( no necesariamente al mas peligroso ) le dieron ese tratamiento, no se ensañaron ni buscaron seriamente la destrucción de los otros dos navios y el resultado fue que la Armada argentina se encerró en los puerto donde ni siquiera podían aplicar la estrategia Torrington de "flota en potencia".

Perdón por mi escepticismo, pero dudo pero mucho que la Royal Navy integrara armamento como torpedos en sus unidades de ataque nuclear y estos elementos no hubieren sido ampliamente probados en todas las condiciones posibles. Así que eso de desconfianza muy poco plausible creo que optaron por el Mk 8 solo para hacer el daño "justo" acorde a lo deseado desde un punto de vista estratégico político/ militar y no caer en el overkill, que habría sido mal recibido en la opinión pública global como un acto abusivo contra un país de tercer o cuarto orden en lo militar... A un buque de la SGM un par de torpedos de la SGM


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Fulvio Boni escribió: Perdón por mi escepticismo, pero dudo pero mucho que la Royal Navy integrara armamento como torpedos en sus unidades de ataque nuclear y estos elementos no hubieren sido ampliamente probados en todas las condiciones posibles. Así que eso de desconfianza muy poco plausible creo que optaron por el Mk 8 solo para hacer el daño "justo" acorde a lo deseado desde un punto de vista estratégico político/ militar y no caer en el overkill, que habría sido mal recibido en la opinión pública global como un acto abusivo contra un país de tercer o cuarto orden en lo militar... A un buque de la SGM un par de torpedos de la SGM
Lo de la falta de confianza en ese modelo de torpedo figura en varias fuentes, incluídas las que mencioné.

Lo del "daño justo" usando el mod 8 disculpe pero no tiene el menor sentido: el mod 8 tiene una cabeza de guerra que es casi 60 % más grande que la de su alternativa, y se lanzaron tres torpedos a la vez . . . no se buscaba un "daño justo". Si fuera como usted dice se hubiera elegido los mod 24, con una cabeza de guerra considerablemente más chica, y no más de dos, para escorarlo y que a lo sumo se hundiera lentamente. Si no alcanzaba (no se podría suponer que fallaran con torpedos guiados a un blanco de esas dimensiones y que se desplazaba lentamente) se podría lanzar otro.

Cordiales Saludos


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

CoronelVet escribió:
Lo de la falta de confianza en ese modelo de torpedo figura en varias fuentes, incluídas las que mencioné.

Lo del "daño justo" usando el mod 8 disculpe pero no tiene el menor sentido: el mod 8 tiene una cabeza de guerra que es casi 60 % más grande que la de su alternativa, y se lanzaron tres torpedos a la vez . . . no se buscaba un "daño justo". Si fuera como usted dice se hubiera elegido los mod 24, con una cabeza de guerra considerablemente más chica, y no más de dos, para escorarlo y que a lo sumo se hundiera lentamente. Si no alcanzaba (no se podría suponer que fallaran con torpedos guiados a un blanco de esas dimensiones y que se desplazaba lentamente) se podría lanzar otro.

Cordiales Saludos
Era el torpedo al que la tripulación del Conqueror estaba más acostumbrada. En ese momento, durante una guerra y con una agrupación enemiga delante, había que ir a por el tiro seguro.

Al margen de eso, ¿estás de acuerdo en lo afirmado por tu compatriota Julio, sobre que Gran Bretaña fue la potencia agresora y que provocó la guerra, y que el hundimiento del Belgrano fue un crimen y no una acción de combate? ¿Tú piensas también que antes del 2 de mayo no se estaba en guerra, y cositas como el desembarco de Astiz en las Georgias, la puesta fuera de combate de la Guerrico, los AS-12 sobre el Santa Fe, la muerte de Giachino y las fotos de la guarnición británica con los brazos en alto y encañonada fueron, en realidad, "episodios concretos" que, en palabras de Julio, "no implican necesariamente que se esté en guerra"?


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