Agresión de Rusia a Ucrania

[Andrés Eduardo González]

Primero pone a Marco Rubio que detesta a putin; ahora el nominado Secretario de Defensa también se despacha contra putin...



¿Cómo entendemos el plan de paz de Trump si sólo coloca gente que odia a putin en puestos clave? Algo me dice que Trump no va a soltar tan pronto a Ucrania...

[sergiopl]

Eso se llama salir por peteneras, porque lo dicho está escrito y parece que te confundiste pensando que yo hablé de los misiles como si se tratará de algo secreto, y ahora no sé si es que no sabes cómo arreglar la cagada.

¿Pero como voy a entender que dijiste eso si en tu primer mensaje sobre el tema ya queda claro que sabes que no fueron desplegados en secreto?

Lo que pasa es que luego te enredas en el tema del grado de conocimiento público. Este es mi último comentario sobre los Júpiter:

ITALY TO RECEIVE U.S. MISSILES SOON; Rome Says Some IRBM's Are Due by End of the Year -- Left-Wingers Protest
NYT, 26 de septiembre de 1958

Una vez más, te recomiendo que te fijes en el contexto de la discusión para no irnos por las ramas: el despliegue de los misiles Júpiter en Italia y Turquía no fue secreto, como si lo fue el de los misiles soviéticos en Cuba. También se sabía que tenían más de 1.500 millas de alcance. No es necesario discutir sobre si era público que había 30 misiles en Italia y 15 en Turquía.

Cuando digo eso lo hago, en primer lugar, para demostrar que las noticias no eran tan limitadas como tú decías (también se conocían las capacidades aproximadas del misil), y después para centrar el foco en que el despliegue no fue secreto, como el de los misiles soviéticos en Cuba, que es de donde parte todo este debate, cuando yo comparo Cuba 1962 con Ucrania 2022:

los misiles soviéticos eran nucleares, y encima los estaban desplegando en secreto

Ese contexto del que hablo es que YO digo que los misiles soviéticos se desplegaron en Cuba de forma secreta. No estoy diciendo que TÚ digas que los Júpiter llegaron en secreto a Italia o Turquía. El resto, la discusión sobre el grado de conocimiento público del tema, es "paja".

Todo mi mensaje de ayer es un intento de dejar de irnos por las ramas y de perder el tiempo, porque a mi me da igual enemistarme, pero pasar el rato diciendo lo mismo una y otra vez y discutiendo detalles irrelevantes me aburre.

Salir por peteneras...

[ñugares]

Primero pone a Marco Rubio que detesta a putin; ahora el nominado Secretario de Defensa también se despacha contra putin...



¿Cómo entendemos el plan de paz de Trump si sólo coloca gente que odia a putin en puestos clave? Algo me dice que Trump no va a soltar tan pronto a Ucrania...

Bueno, lo mismo tenemos "suerte" y al amigo Trump ya le han dado una charla los que de verdad mandan en defensa nacional de EEUU. Lo que aquí en Europa ya se pueden poner las pilas todos los estados y poner mas pasta en defensa por que aunque cambie de opinion lo de que cada cual tiene que gastar lo que le corresponde y mas no creo que cambie.

Me alegraria que no dejaramos entre todos a Ucrania en la estacada.

Un saludo.

[jandres]

¡Hola!
No se yo, el servicio secreto británico ya ha colocado en varias ocasiones informes sobre la penosa atención médica de los servicios rusos.

Aun así. Simplemente, el conocimiento de técnicas quirúrgicas modernas, la existencia de antibióticos, de hemoderivados, etcétera, son un antes y un después en el tratamiento de los heridos. Sigo creyendo que esa cifra de 3:! es obsoleta, y corresponde a la SGM, y no a todos los países, que nada tenía que ver la atención de un soldado alemán herido en Caen con la que recibía el marine alcanzado en Iwo Jima.

Saludos

Eso sin contar la penosa moral de algunas unidades en un momento dado, aumentada por penosas ordenes, en ambos bandos, que me atrevo a aventurar hacen que se disparen las autolesiones, con tal de que te saquen del frente y se disparen el número de bajas....ya si se escarba en temas de corrupción...mejor no escarbar

[sergiopl]

Todos los tipos que está nombrando Trump para su equipo de seguridad no son fanboys de Putin, lo cual ya es un avance con respecto a Flynn en 2016, pero yo no descorcharía el champán todavía: varios de ellos han dicho también que el gasto americano en la defensa de Ucrania debe reducirse y que hay que buscar una solución negociada.

Al final, que Trump "se pique" con algún desaire de Putin a sus ideas puede ser la mayor esperanza de Ucrania, como escribía alguien ayer. De lo contrario, esas negociaciones las afrontarán en una situación de gran debilidad.

[KL Albrecht Achilles]

Todos los tipos que está nombrando Trump para su equipo de seguridad no son fanboys de Putin, lo cual ya es un avance con respecto a Flynn en 2016, pero yo no descorcharía el champán todavía: varios de ellos han dicho también que el gasto americano en la defensa de Ucrania debe reducirse y que hay que buscar una solución negociada.

Ahi esta el detalle, no quieren a Putin pero abogan porque el problema se resuelva solo sin la intervencion de los useños.

Al final, que Trump "se pique" con algún desaire de Putin a sus ideas puede ser la mayor esperanza de Ucrania, como escribía alguien ayer. De lo contrario, esas negociaciones las afrontarán en una situación de gran debilidad.

Apuesto a eso tambien, no me gusta Trump por lo impredecible que es y la poca inteligencia emocional que maneja, pero en este caso, y tomando en cuenta sus declaraciones, pues no seria sorprendente que ante un desplante actue de manera totalmente opuesta ha como ha venido planteando su solucion para la guerra en Ucrania.

Saludos

[Ave_Negra]

Otra del desprecio por la vida humana en Rusia. Hace poco salió a la luz una conversación privada del siguiente sujeto https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Borodai, un ex funcionario ruso de la DPR, que actualmente se desempeña como diputado del partido de Putler y que también comandó a una unidad de voluntarios en Ucrania. Lo grabaron, aparentemente el año pasado, hablando sobre la motivación que tienen los voluntarios rusos para pelear; principalmente dinero, y cómo se los emplea en el frente; como carne de cañón. Lo que ya todos sabemos desde hace tiempo, pero que es bueno escuchar de "fuentes rusas", las que comparto a continuación:



Aquí reconoce que la grabación es verdadera: "Harsh, but true": State Duma deputy explains his words about "superfluous people" in SVO
https://rtvi.com/news/zhestkaya-no-prav ... ah-na-svo/
Y aquí un análisis de un nacionalista ruso al respecto: Selling life for the good of the family: The truth about meat assaults and extra people in the SVO from a combat commander
https://tsargrad.tv/articles/prodat-zhi ... ra_1077044

Como dice el hombre, reciben su dinerillo, sus medallitas, un propósito para sus vidas, y también sus monumentos, como este muy bonito que vi el otro día:

https://vk.com/wall-100520412_19921



Veamos los comentarios:

Blessed memory to our husbands, brothers, sons, forever Heroes, ❤deep bow.
Big thanks to everyone who participated in the creation of such a significant park.

Lord, how many such monuments have appeared in Rus'. It's painful, scary. Eternal memory to all those who have passed away.

This is only a small part of the names of those guys who died from our brigade, eternal memory to our guys

Blessed memory
Apparently only the staff were included. It would be better to open some kind of borlief for everyone. Out-of-towners could come.

En respuesta al anterior:

Elizaveta , My son is a career guard senior lieutenant, but he is not on the list. It is very sad that not all the guys are marked in memory. Eternal memory to the heroes

Aquí es donde meto el meme de Gladiador: Are you not entertained?

[jandres]

La agresión rusa la desencadena el rechazo al proyecto de Unión Económica Euroasiática de Putin, nadie hablaba de Ucrania en la OTAN en ese momento.

Exacto..la OTAN era una milonga...
De hecho si nos ponemos técnicos, la obligación de apoyo militar e implicación es mucho más fuerte y vinculante para un miembro de la Unión el ataque a otro miembro, que a un miembro de la OTAN.

O alguien se cree que la respuesta militar de CUALQUIER pais europeo ante una agresión a Albania o a Turquía iba a ser superior que la respuesta ante un ataque a Finlandia, Suecia o Irlanda?

Con suerte y es Rusia la que va a rechazar el plan de Trump y este termina ayudando a Ucrania de forma mucho más efectiva.

Trump termina cargándose la amistad de Putin en esta guerra.

No es lo mismo hablar como candidato que entrar de presidente y tener que abarcar el tema en serio. Una parte de mi dice que ayudará a Ucrania, y si le tocan mucho las narices lo hará mejor que Biden, aunque no hace falta mucho para mejorar las aportaciones del anterior gabinete.

Amigo Kraken, me temo que no.
Aqui lo que se juega, y creo que mucha gente no se ha dado cuenta(hablo de gente en general, de otros paises extraeuropeos), es que la guerra no crea derechos de anexión.
Sólo Europa y curiosamente China,están en esa onda.
Ni Rusia, ni USA estan por la labor de seguir l doctrina de los ultimos 80 años. El Señor Trump fue de los primeros en saltarsela al reconocer Jerusalen como capital de Israel y apoyar incondicionalmente las aventuras israelitas.

En el fondo, antes y ahora Ucrania se la sudaba
Lo único que se juega, y con la boca pequeña es su reputación como fiel aliado...pero ya hace decadas que esa reputación está muy tocada, ala vista de sus últimos papelones.
Europa está sola, no cuenta con aliados..y lo único que tiene que hacer es darse cuenta y ganar tiempo, y capear la nueva corriente politica interna que quiere destruirla.

En cuanto al resto del mundo, la opinión pública y madamases de más bien potencias y naciones de "xixinabo"(sin acritud), no se han dado cuenta de que va esto, sus fobias y odios ancestrales a lo que ellos llaman occidente, no les deja ver que es precisamente a esas naciones las que la doctrina imperante actual, la mejor y mayor aliada para su integridad territorial eincluso supervivencia como nación.
Toca armarse hasta los dientes.Europa debe armarse.
Nueva era, la conquista militar genera derechos. Nos vamos a reir.
Medio Brics,media America y medio mundo...callados como putas...la cosa no va con ellos...

[spooky]

Y que estará dispuesto a negociar Putin? por que el tipo esta pidiendo medio pais y que lo que quede sean unos vasallos entonces no se si trump y los republicanos estén dispuestos a eso.

[Domper]

No. Lo que violaron fueron los acuerdos de autodeterminación, democracia y soberanía, que si estaban establecidos en la firma. La presencia militar soviética en Europa del Este no violaba los acuerdos de manera explícita, pero la duración de esa presencia, su uso para imponer regímenes comunistas y la falta de retirada de las tropas soviéticas fueron considerados por los aliados occidentales como contrarios al espíritu de los acuerdos, que abogaban por la libertad de elección de los pueblos y por la organización democrática de los países liberados. La interpretación, especialmente en relación con el concepto de "autodeterminación", fue clave en el desencadenamiento de la Guerra Fría.

Osease, que saltaron el acuerdo a la torera. Poco después también demostraron el respeto a esos acuerdos en Corea. Lo dicho, qué malos los occidentales que veían como enemigo a un régimen amigable, todo por minucias como fabricar cie mil tanques.

Ahora, exactamente igual. Rusia ha ignorado el acuerdo con Ucrania, por un supuesto criterio putinesco según el cual la seguridad rusa se alcanza en el Canal de la Mancha.

Saludos

[Kraken86]

Trump termina cargándose la amistad de Putin en esta guerra.

No es lo mismo hablar como candidato que entrar de presidente y tener que abarcar el tema en serio. Una parte de mi dice que ayudará a Ucrania, y si le tocan mucho las narices lo hará mejor que Biden, aunque no hace falta mucho para mejorar las aportaciones del anterior gabinete.

Amigo Kraken, me temo que no. Aqui lo que se juega, y creo que mucha gente no se ha dado cuenta (hablo de gente en general, de otros paises extra europeos), es que la guerra no crea derechos de anexión. Sólo Europa y curiosamente China están en esa onda.

Ni Rusia, ni USA estan por la labor de seguir la doctrina de los ultimos 80 años. El Señor Trump fue de los primeros en saltarsela al reconocer Jerusalén como capital de Israel y apoyar incondicionalmente las aventuras israelitas. En el fondo, antes y ahora Ucrania se la sudaba, lo único que se juega, y con la boca pequeña, es su reputación como fiel aliado, pero ya hace decadas que esa reputación está muy tocada, a la vista de sus últimos papelones. Europa está sola, no cuenta con aliados y lo único que tiene que hacer es darse cuenta y ganar tiempo, y capear la nueva corriente politica interna que quiere destruirla.

En cuanto al resto del mundo, la opinión pública y madamases de más bien potencias y naciones de "xixinabo" (sin acritud), no se han dado cuenta de que va esto, sus fobias y odios ancestrales a lo que ellos llaman Occidente no les deja ver que es precisamente a esas naciones las que la doctrina imperante actual, la mejor y mayor aliada para su integridad territorial e incluso supervivencia como nación. Toca armarse hasta los dientes (Europa debe armarse). Nueva era, la conquista militar genera derechos. Nos vamos a reir.
Medio Brics, media America y medio mundo...callados como putas...la cosa no va con ellos...

Eso no lo sabemos, y por hecho no doy nada hasta que no ocurra. Las exigencias de Putin no son pocas, puede pasar que no acepte el plan de Trump (o ninguna de las partes) y diga Trump pues se acabó, ahora te vas a arrepentir, y se acabe la bonita amistad entre magnate y dictador. O que Trump diga que no apoya a Ucrania y Ucrania tome su vereda por si sola, lo cual lo veo complicado porque colapsaría, ya que aunque Europa tiene la fuerza latente no se le ve muy comprometida en apoyar una guerra por 10 años.

Sobre la capacidad y limitaciones de adquirir la bomba para Ucrania que tanto bombo está dando tras la filtración de un informe hace unas horas, un poco de contexto por aquí:

https://x.com/will_pulido/status/185678 ... 2Uzkw&s=19

Aunque esto de hacerse con la bomba son elucubraciones (dudo que los informes que están sacando sean oficiales) hace tiempo que yo lo expliqué mejor y sin un doctorado. El problema de la bomba es que requiere salirse del TNP (lo cual es posible) pero tiene muchos inconvenientes. La cosa es que al borde del abismo todos corren hacia la otra dirección (si Ucrania se ve sola, y Rusia se envalentona llevándola a una situación límite no lo descarto). Por lo demás, si yo fuera Trump hablaría con Zelensky para que olvidase Crimea y el Donbas, y propondría la adhesion a la OTAN y UE si o si. Si Putin no quiere eso, directamente bloqueaba la negociación y proporcionaba una ayuda que dejara el apoyo de Biden a la altura del Betún.

No podemos adelantarnos a lo que hará Trump, porque a estas alturas me parece que ni él lo sabe.

[Urbano Calleja]

Claro, Trump prometiendo la adhesión de Ucrania a la UE
Evidentemente.

Al margen, totalmente de acuerdo con jandres.
Toca armarse porque ya toca taco gordo en Europa y mejor que se lie no estando en bragas.

Como solía decir un antiguo colega de trabajo, los españoles lo tenemos fácil.
Cerráis los Pirineos y la cosa no va con vosotros. Que se maten en el resto de Europa y cuando acaben ya veréis quién queda.

Ahora, aquí donde ando la cosa está chunga.
Y no es solo Putin y Rusia, es la camarilla de líderes populistas de alrededor que dan pena (y asco).
Del Eslovaco al Húngaro pasando por el que va a caer en Chequia y potencialmente en Polonia.

Se va a liar...

[sergiopl]

Apuesto a eso tambien, no me gusta Trump por lo impredecible que es y la poca inteligencia emocional que maneja, pero en este caso, y tomando en cuenta sus declaraciones, pues no seria sorprendente que ante un desplante actue de manera totalmente opuesta ha como ha venido planteando su solucion para la guerra en Ucrania.

Es un poco como jugar a la ruleta rusa... pero es la opción que les queda

[Kraken86]

No.

Lo que violaron fueron los acuerdos de autodeterminación, democracia y soberanía, que si estaban establecidos en la firma. La presencia militar soviética en Europa del Este no violaba los acuerdos de manera explícita, pero la duración de esa presencia, su uso para imponer regímenes comunistas y la falta de retirada de las tropas soviéticas fueron considerados por los aliados occidentales como contrarios al espíritu de los acuerdos, que abogaban por la libertad de elección de los pueblos y por la organización democrática de los países liberados. La interpretación, especialmente en relación con el concepto de "autodeterminación", fue clave en el desencadenamiento de la Guerra Fría.

Osea, que saltaron el acuerdo a la torera. Poco después también demostraron el respeto a esos acuerdos en Corea. Lo dicho, qué malos los occidentales que veían como enemigo a un régimen amigable, todo por minucias como fabricar cie mil tanques.

Si Domper, pero se saltaron los puntos que te he dicho (saltarse lo de formar gobiernos democráticos), no los de la presencia militar soviética que dices, que se consintió en los acuerdos. Los soviéticos no violaron esos términos, principalmente porque les convenían y daban máximos poderes tras la caída de la ocupación nazi.

En la Conferencia de Yalta de 1945, los líderes aliados acordaron ciertas modificaciones de fronteras que beneficiaban a la URSS, especialmente en Europa Oriental, aunque los detalles precisos y definitivos se dejaron para la Conferencia de Potsdam unos meses después. Uno de los acuerdos informales fue reconocer que Polonia sería reubicada hacia el oeste, dándole territorios alemanes y permitiendo que la URSS consolidara su frontera occidental, que incluía la incorporación de partes de Polonia oriental. Ambos acuerdos permitieron muchas cosas, tanto que los soviéticos estuvieran en Europa como perico por su casa como que soviéticos y occidentales quedarán impunes ante los crímenes cometidos por los aliados durante la SGM, ya que en Postdam se reafirmó la necesidad de castigar a Alemania (que ya había sido juzgada por papel en el acuerdo de Londres), pero en ninguno se creó un punto sobre los crímenes de aliados y se permitió el reparto de la tarta.

La URSS hizo lo que se le permitió, ni más ni menos. El Ejército Rojo había ocupado gran parte de Europa del Este al expulsar a las fuerzas nazis, y la URSS aprovechó esta posición militar para instalar gobiernos alineados, y tras la guerra, los aliados querían evitar un conflicto directo con la URSS y aceptaron, al menos inicialmente, su control en la región, y en Yalta y Potsdam permitieron que la URSS mantuviera una esfera de influencia en Europa del Este en parte como un reconocimiento de su papel en la derrota de Alemania. Se dió mucho poder a Stalin tras la SGM (qué también se ganó en la guerra) y lo aprovechó. Personalmente, en un ejercicio de pensamiento contrafactual pienso que los acuerdos debieron haber sido reelaborados para evitar una guerra a mayores en Europa (que por suerte nunca se dio). Quizás en una ucronía estos acuerdos podrían haber llegado a ser el punto de inflexión de otra guerra en Europa.

Claro, Trump prometiendo la adhesión de Ucrania a la UE
Evidentemente.

Trump no, la UE, qué digo yo que algo tendrá que poner sobre la mesa también, si se va a dejar que todo lo decida Trump los países de la UE van a quedar relegados a....

No voy a decir la palabra no vaya a ser que viole alguna política del foro.

Déjalo, no lo has entendido.

No pasa nada, está bien así.

[sergiopl]

Déjalo, no lo has entendido.

No pasa nada, está bien así.

Sí, vale, bien... hablando de salir por peteneras