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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

__DiaMoND__ escribió:yo creo que finalmente el ESSM que van de a 4 por celda les quito la ansiedad por disponer de mas VLS
Pero el caso es que con las 32 celdas extra tienes una mayor flexibilidad. Por lo que he leido por ahí, las configuraciones habituales son de 8 celdas con "quadpacks" de ESSM, para un total de 32... pero tener mas celdas te permite llevar un mayor número de otras armas como toda la familia Standard (SM-2/3/6), los Tomahawk, los VLA (por lo que he leido por ahí, en los ejercicios ASW se efectúan grandes cantidades de disparos simulados...) o los sucesores del Harpoon (luego vuelvo sobre eso).
después de que los CNO hicieron el loco con la flota de superficie y tras el éxito del submarino clase virginia se esta premiando eso los últimos 3 CNO son submarinistas y se nota ahora van por 10 virginia block 4 y se habla de un block 5 que remplazara algunos ohio ssgn
El Virginia Payload Module (VPM) es una buena idea para compensar la retirada de los SSGN clase Ohio. Incluirá 4 tubos de lanzamiento vértical múltiple a popa de la torreta (al estilo de los que tienen los SSGN), de los que 2 se empezarán a incluir en SSN previos como reemplazo de los tubos VLS individuales que van a proa de la torreta.

En la configuración de los Block V, eso permitirá que un submarino embarque 40 misiles... aunque harán falta 4 para reemplazar a cada SSGN, pues los Ohios pueden cargar un máximo de nada menos que 154 TLAM. El perder esos 616 "silos" supondrá un déficit temporal en capacidad de ataque a tierra de la flota submarina estadounidense hasta que suficientes Block V vayan entrando en servicio (de hecho parece ser que quieren acelerar la entrada en servicio del VPM para reducir ese déficit).

En cuanto al tema de los misiles antibuque que comentáramos el otro día... hay que decir que en ese aspecto las armadas occidentales se están quedando atrás con respecto a sus potenciales adversarios, al menos en teoría (no sabemos como funcionarían las defensas, las ECM... y los propios misiles antibuque).

El caso de la USN es el que mas publicidad ha recibido, por el hecho de que los buques de guerra chinos disponen ya de misiles antibuque muy superiores, sobre el papel, al Harpoon, tanto en alcance como en velocidad. Ya hace años que la DARPA lanzó un programa para construir un misil antibuque basado en el JASSM, el LRASM, pero hay que decir que sólo se van a adquirir un centenar de esos misiles que entrarán en servicio en un par de años... que en principio serán utilizados por los B-1B de la USAF y los F-18 de la Navy, aunque también se ha testado su lanzamiento desde el VLS.

Tras la entrada en servicio de ese puñado de misiles comenzará una competición para determinar cual será el sucesor del Harpoon, con el propio LRASM y una versión antibuque del Tomahawk como candidatos... y seguramente acabe entrando en servicio mas cerca de 2030 que de 2020. Llama la atención, por cierto, que los americanos aparentemente renuncian a los misiles hipersónicos en la faceta antibuque.

Sobre los misiles antibuque, por cierto, hay que hablar del concepto de "letalidad distribuida", enunciado por la USN hace unos meses. Basicamente consiste en aumentar el número de buques equipados con misiles antibuque, y en un empleo mucho mas agresivo (no sé que pensará flanker33 :green: ) de los buques de superficie.

Éste artículo sobre el tema es bastante interesante: http://www.usni.org/magazines/proceedin ... -lethality


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Mensaje por Bomber@ »

Interesante tema.

Hasta el momento tenía claro que para atacar países costeros con medios navales lo que mejor resultado da es usar aviación embarcada... y que para intentar defenderse de los buques que dan soporte a esa aviación embarcada probablemente lo mejor sea usar aviación (mejor si es capaz de llevar mucho armamento y es de largo alcance... una combinación que también puede ser interesante para ASW), en combinación con submarinos. O sea, que me he quedado con lo que vendría a ser la "doctrina de la Guerra Fría".

Así que no me decidía a participar... hasta que se han mencionado dos variantes:
- Atacar con misiles de crucero.
- Atacar sin aviación embarcada.

Y ahí sí que creo que he de dar una opinión
sergiopl escribió:el caso es que con las 32 celdas extra tienes una mayor flexibilidad. Por lo que he leido por ahí, las configuraciones habituales son de 8 celdas con "quadpacks" de ESSM, para un total de 32... pero tener mas celdas te permite llevar un mayor número de otras armas como toda la familia Standard (SM-2/3/6), los Tomahawk, los VLA (por lo que he leido por ahí, en los ejercicios ASW se efectúan grandes cantidades de disparos simulados...) o los sucesores del Harpoon (luego vuelvo sobre eso).
Personalmente creo que no harían falta demasiados VLS en un único buque. Si se teme que pueda haber un ataque aéreo con muchas amenazas... creo que realmente la defensa que se necesita son cazas. Así que con poder tener "un poco de surtido" en un número "razonable" de VLS creo que ya valdría.

Entiendo que, en realidad, básicamente se necesita gran cantidad de VLS para poder hacer algo como los Ohio: disparar un montón de Tomahawk contra objetivos terrestres, y eso es algo que se necesita principalmente sólo al principio de una guerra. Para eso un arsenal ship podría ser interesante... pero para ahorrarse el hacer un buque tan especialista: probablemente podría valer con poner misiles de crucero "containerizados"en un buque portacontenedores, "prestado" para la ocasión.

Resumiendo: los misiles de crucero (lo mismo valdría para los misiles balísticos, que son los que suelen tener una mayor velocidad terminal... así que si alguien cree que no podría sorprender al enemigo quizás sean la mejor opción) entiendo que son una alternativa interesante a usar cazabombarderos para atacar objetivos terrestres... si bien son poco polivalentes.
sergiopl escribió:Sobre los misiles antibuque, por cierto, hay que hablar del concepto de "letalidad distribuida", enunciado por la USN hace unos meses. Basicamente consiste en aumentar el número de buques equipados con misiles antibuque, y en un empleo mucho mas agresivo (no sé que pensará flanker33 :green: ) de los buques de superficie.

Éste artículo sobre el tema es bastante interesante: http://www.usni.org/magazines/proceedin ... -lethality
Respecto al artículo:

Eso de alterar el diseño de los buques para ponerles más armas... me suena a buques de guerra de "diseño italiano", donde las naves suelen ir bastante bien equipadas de armamento y sensores. En otras palabras: sería como pasar de varios buques "especializados" a otros buques más "polivalentes", que a priori requerirían de menores necesidades de escolta (con lo que quizás serían necesarias menos unidades en la marina de guerra... o no).

Respecto lo de crear "mini task-forces", para crear "hunter-killer SAGs"... depende mucho del enemigo previsto. Si el de enfrente tiene una fuerza aérea con capacidades anti-buque decente... me parece que lo peor que podría hacerse en ese escenario es ir diseminando pequeños grupos de buques... porque el poder aéreo es mucho más rápido y podría concentrarse en eliminar una mini-task force cada vez, lo que le permitiría hacer muchísimas más bajas de las que sería capaz contra una gran "task force" reunida (si se descarta el uso de armamento nuclear, claro).

En todo caso me parece claro que siempre va a ser necesario un medio aéreo lo más capaz posible para detectar, cuanto antes mejor (y con el máximo detalle posible), las amenazas/objetivos para la propia flota... y que así ésta pueda actuar en consecuencia. O sea: que cada buque lleve misiles creo que realmente sólo tiene sentido si hay algún medio aéreo (podría ser con base terrestre) que detecte los objetivos (y pueda sobrevivir a esa detección), porque al final -> que los misiles antibuque los lance un buque u otro (o un helicóptero) creo que es bastante indiferente.


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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Personalmente creo que no harían falta demasiados VLS en un único buque. Si se teme que pueda haber un ataque aéreo con muchas amenazas... creo que realmente la defensa que se necesita son cazas. Así que con poder tener "un poco de surtido" en un número "razonable" de VLS creo que ya valdría.
Depende de la situación... para un enfrentamiento a gran escala es bastante probable que acabes necesitando un buen número de misiles antiaéreos. No digo que haya que poner 192 celdas de VLS en un Super-Burke... pero aumentar a 128 (+33%) puede ser interesante, pues en esos escenarios a gran escala es de suponer un mayor gasto de misiles, en sucesivos combates. Una cosa a tener muy en cuenta es lo problemático que es recargar los VLS en alta mar (suponiendo que sea posible con algo de oleaje... pero llevaría unas 30 horas recargar un Tico, por lo que he leido).
Resumiendo: los misiles de crucero (lo mismo valdría para los misiles balísticos, que son los que suelen tener una mayor velocidad terminal... así que si alguien cree que no podría sorprender al enemigo quizás sean la mejor opción) entiendo que son una alternativa interesante a usar cazabombarderos para atacar objetivos terrestres... si bien son poco polivalentes.
Los misiles de crucero, combinados con la aviación, son muy eficaces... pero sin aviación... se convierten en herramientas muy caras (y poco flexibles, aunque algo han mejorado en ese aspecto) para llevar a cabo una campaña de larga duración.
Respecto lo de crear "mini task-forces", para crear "hunter-killer SAGs"... depende mucho del enemigo previsto. Si el de enfrente tiene una fuerza aérea con capacidades anti-buque decente... me parece que lo peor que podría hacerse en ese escenario es ir diseminando pequeños grupos de buques... porque el poder aéreo es mucho más rápido y podría concentrarse en eliminar una mini-task force cada vez, lo que le permitiría hacer muchísimas más bajas de las que sería capaz contra una gran "task force" reunida (si se descarta el uso de armamento nuclear, claro).
Estoy de acuerdo. Esos SAGs deberían tener apoyo aéreo de algún tipo, ya sea con base terrestre o embarcado... porque de lo contrario se verían desbordados por los ataques aéreos. El artículo lo leí completo hace tiempo, pero creo que mencionaba eso en alguna parte.

Aunque, por otra parte, no sé si en ese mismo artículo o en otro sobre el tema... un oficial de alto rango de la USN (no recuerdo si el mismo CNO) hablaba de que habían testado en "wargames" la posibilidad de emplear un despliegue mucho mas "abierto" de la flota en una campaña en el Pacífico Occidental (o sea, contra China), empleando SAGs mas allá del alcance de la cobertura aérea propia... demasiado "agresiva" me parecería a mi esa opción...

EDITO: No es el mismo artículo, pero creo que es lo que leí en su momento: http://news.usni.org/2015/07/09/navy-st ... mes-series

Debo decir que mi imaginación añadió algunas cosas... es el comandante de las fuerzas de superficie, no el CNO, y no menciona el Pacífico Occidental, ni habla explícitamente de operar mas allá del apoyo aéreo (al menos en esta versión), aunque creo que implícitamente si se puede deducir.


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Mensaje por faust »

interesantisimo tema, pero estan hablando mucho del pasado...

primero, una acotacion, existia toda una estructura de la OTAN para mandar fuerza al norte de noruega, que no estuviese basada grandes fuerzas aliadas en noruega no significa que la otan no iba a jugar "a defender a noruega".

sobre la guerrilla maritima para mi es una estrategia totalmente errada y de poca utilidad efectiva real, cualquier marina capaz, puede sistematicamente cazar y destruir casi todos los medios acuaticos y subacuaticos (así como defensas costeras) si estos son tecnologicamente inferiores.

sobre la guerra maritima, esto todavia es real: contra un enemigo poderoso que concentra sus fuerzas, tienes que atomizar y dispersar las tuya, por supuesto que es una aproximación diametralmente opuesta a la doctrina maharniana, pero es la manera de poseer siempre una especie de fleet in being movil el cual siempre la marina grande operara con riesgos contra la marina pequeña si nunca es totalmente destruida.

Un ejemplo:

La aproximación iraní o norcoreana (atomización total de medios de bajo costos) no la protegen de sus principales amenazas, ya que una coalición del golfo liderada por EEUU, o una campaña combinada USN/ROKN simplemente se dedicaria a sistematicamente detectar, perseguir y destruir todas las lanchitas, camiones misileros y submarinos enanos que se tenga (leccion de la guerra del golfo) mientras lo hace con medios tan baratos como helos, aviones o buques de mediano porte (fragatas y corbetas) hasta el nivel de que su cantidad no es peligro para la operacion de ningun medio propio.

Ahora, la aproximación escandinava, o hasta china, lleva a la atomización pero no la miniaturización de sus fuerzas navales: la combinación de medios subacuaticos válidos, medios flotantes capaces y aviacion de combate efectiva, te preclude que tienes que usar muchos medios más capaces para suprimir la amenaza (que nunca lo haras del todo) por que? porque ya no puedes enviar un helo a cazar lanchitas o submarinos enano porque la aviacion costera enemiga te los tumba, no puedes enviar fragatas mal equipadas o corbetas baratas a seguir SSK modernos porque te las hunde, y no puedes enfocarte en una campaña aerea de supremacia porque el enemigo tiene un anillo SAM potente que te hace usar mucha aviacion ya no solo para eliminar amenazas (bases aereas, camiones misileros y sistemas sam moviles) sino protejer tus propios medios de barridas de caza o ataques misileros aereos enemigo.

es por eso que las doctrinas modernas se enfocan en:

-Medios Flotantes: enfocar la funcionalidad de los buques en plataformas de presencia maritima, es decir, las unidades que ocupan el "mar de nadie" y lo reclaman para el uso propio y para proyeccion de fuerza.

->Medios aereos: son los que limpiaran el espacio de batalla para eliminar el control del mar y sus costas del uso del enemigo, para que los medios navales propios puedan ocupar el mar y hacer proyección de fuerzas.

->medios subacuaticos: crear "mares de nadie" al hacer negación del mar por parte del enemigo y atacar las unidades que intenten reclamar ese mar de nadie-

es por eso que los buques actuales, se prima más en su capacidad defensiva y de permanencia en la zona (o proyección de fuerza) que su capacidad ofensiva, he alli buques que no son rapidos, pero que lanzan lanchas de desembarco, misiles, o tienen fuertes medidas ASW y AAW para evitar ser "desalojados" por subs o aviacion enemiga.

La aviacion maritima se esta enfocando en su poder de deteccion y reconocimiento (UAV, PODS) pratullaje (MPA) y ataque (F-18E, F-35, etc) ya que ellos ganaran el mar y sus profundidades.

y los Submarinos más en papeles más costeros y ofensivos, por eso un submarino moderno sin misiles ASuW o de ataque terrestre parece un anacronismo.

si una marina pequeña quiere enfrentarse a una marina grande, debe tener buenos submarinos en la mayor cantidad posible, una aviacion efectiva y numerosa, y unos buques lo menos conspicuos pero con buenas capacidades defensivas o de proyección de fuerza/mantenimiento de presencia costera.


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Mensaje por sergiopl »

faust escribió:pero estan hablando mucho del pasado...
En el primer post el autor del hilo habla de enfocarlo hacia la doctrina naval posterior a la SGM, no sólo hacia la actual... y además, el pasado es interesante :green:
primero, una acotacion, existia toda una estructura de la OTAN para mandar fuerza al norte de noruega, que no estuviese basada grandes fuerzas aliadas en noruega no significa que la otan no iba a jugar "a defender a noruega".
Claro que existía... y dependía en buena parte del dominio, al menos local y temporal, del Mar de Noruega. De todos modos, las fuerzas asignadas eran relativamente ligeras. Mas bases aéreas, material preposicionado... y algunas unidades permanentemente desplegadas... no hubieran hecho ningún daño. Pero los noruegos no querían esa estrategia defensiva de "perfil alto".
sobre la guerrilla maritima para mi es una estrategia totalmente errada y de poca utilidad efectiva real, cualquier marina capaz, puede sistematicamente cazar y destruir casi todos los medios acuaticos y subacuaticos (así como defensas costeras) si estos son tecnologicamente inferiores.
La "guerrilla marítima", al menos en el sentido que la mencioné yo, no implica necesariamente medios tecnologicamente inferiores. Sus "herramientas" pueden ser submarinos costeros con propulsión AIP y misiles Bastion. Yo no me refería a la aproximación iraní y sus tácticas de "enjambre" en el Golfo Pérsico cuando hablaba de la "guerrilla marítima"... pero, de todos modos, mucho ojo con las minas y los submarinos de pequeño tamaño en aguas someras. No es tan sencillo eliminarlos (todo lo contrario que las lanchas rápidas) y pueden cumplir su tarea de dificultar el acceso al enemigo, o al menos de entorpecerlo. Tampoco sería nada sencillo lidiar con baterías de misiles costeros (aunque éstas tampoco tendrían sencillo coordinar un ataque masivo, necesario para saturar defensas modernas con misiles anticuados).
si una marina pequeña quiere enfrentarse a una marina grande, debe tener buenos submarinos en la mayor cantidad posible, una aviacion efectiva y numerosa, y unos buques lo menos conspicuos pero con buenas capacidades defensivas o de proyección de fuerza/mantenimiento de presencia costera.
El problema es que esa potencia pequeña dificilmente se podrá permitir una aviación capaz, tanto en calidad como en números, de aguantar "dos asaltos" en solitario contra un enemigo de "primera división". Ojo, aquí yo me refiero a EEUU vs. Irán o Corea del Norte, o a China vs. Taiwan. Un caso Suecia y/o Finlandia vs. Rusia ya sería otro cantar (con menor desequilibrio y mas que probable ayuda aliada para suecos y fineses).

A mi modo de ver la aviación de la pequeña potencia tendrá una utilidad relativamente marginal y breve ante un enemigo que la abrumará por numeros y/o calidad... y la flota de superficie se encontrará en una situación incluso mas compleja. No digo que haya que olvidarse por completo de los vectores aéreos y de superficie... pero si limitaría la inversión en los mismos frente a los submarinos y los misiles.


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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:pues en esos escenarios a gran escala es de suponer un mayor gasto de misiles, en sucesivos combates. Una cosa a tener muy en cuenta es lo problemático que es recargar los VLS en alta mar (suponiendo que sea posible con algo de oleaje... pero llevaría unas 30 horas recargar un Tico, por lo que he leido).
Tú mismo lo dices: muchos misiles podrían ser necesarios... para sucesivos combates. O sea: que en realidad, para cada "batalla", no serían necesarios demasiados VLS.

En otras palabras: que hay que escoger entre diseñar "buques grandes" con muchos VLS o bien buques algo más pequeños pero en los que se pudiera recargar "fácil y rápidamente" los VLS. Personalmente priorizaría: recarga "rápida" que permita ajustar el contenido de los VLS (o al menos de algunos de ellos) a las misiones que se consideren oportunas en cada momento.
sergiopl escribió:Los misiles de crucero, combinados con la aviación, son muy eficaces... pero sin aviación... se convierten en herramientas muy caras (y poco flexibles, aunque algo han mejorado en ese aspecto) para llevar a cabo una campaña de larga duración.
Coincidimos: creo que los misiles de crucero, en gran número, son básicamente para los primeros días de la campaña de ataque a territorio enemigo "convencional", para intentar reducir sus defensas, comunicaciones, moral,... y así facilitar ganar las batallas posteriores.

Lo que creo que nunca puede faltar, en cualquier tipo de conflicto donde haya "proyección de fuerza a tierra", son los medios aéreos/espaciales/... para "inteligencia". El cómo abatir los objetivos seleccionados a partir de los datos recopilados seguramente deba ser una combinación de bombardeos aéreos, misiles de crucero, acciones de GOEs e incluso artillería naval (con municiones guiadas o no), en una proporción variable en función del enemigo, la meteorología y los medios que se dispongan en cada momento.
faust escribió:sobre la guerra maritima, esto todavia es real: contra un enemigo poderoso que concentra sus fuerzas, tienes que atomizar y dispersar las tuya, por supuesto que es una aproximación diametralmente opuesta a la doctrina maharniana, pero es la manera de poseer siempre una especie de fleet in being movil el cual siempre la marina grande operara con riesgos contra la marina pequeña si nunca es totalmente destruida.
Sí: la "guerra del corsario" y similares. Lo que más o menos se describe en el punto 225 (y también en algunos otros cercanos de https://www.gov.uk/government/uploads/s ... 10_BMD.pdf ).

Pero el problema de esa dispersión es el ya indicado: una vez detectado un componente va a ser atacado hasta su eliminación, aprovechando su debilidad por "aislamiento". Y en esto el poder aéreo me temo que tiene mucho que decir.
faust escribió:es por eso que los buques actuales, se prima más en su capacidad defensiva y de permanencia en la zona (o proyección de fuerza) que su capacidad ofensiva, he alli buques que no son rapidos, pero que lanzan lanchas de desembarco, misiles, o tienen fuertes medidas ASW y AAW para evitar ser "desalojados" por subs o aviacion enemiga.
Para mí esto de "evitar el desalojo" es una guerra perdida... como ya se demostró con el hundimiento de varios acorazados en la SGM.

Las capacidades AAW están muy bien para hacer de potente batería SAM móvil que ayude a la aviación propia. Las capacidades ASW están muy bien para tener un mínimo control de lo que pasa bajo el agua en una zona durante las 24h del día... pero en ese campo me temo que juega en desventaja contra los submarinos (que escogen su profundidad) y sus torpedos pesados de largo alcance.

Resumiendo mi punto de vista: el buque de superficie típico (corbeta/fragata/destructor) es un complemento a otros medios y es el más vulnerable de ellos por mucho que sea el que normalmente disponga de más defensas y más sofisticadas. Su mayor ventaja reside en su persistencia y en su polivalencia.
faust escribió:por eso un submarino moderno sin misiles ASuW o de ataque terrestre parece un anacronismo.
Ese tipo de misiles los debería puede lanzar también un aparato de patrulla marítima (o un cazabombardero) o un buque de superficie. Si el objetivo es hacerlo "por sorpresa" bastaría con "contenereizar" lo misiles y que esos containers sean indistinguibles de los típicos de transporte de mercancías. Así casi cualquier buque o camión podría ser una presunta amenaza.

Los submarinos entiendo que son básicamente para captar inteligencia, hacer ASW y lanzar torpedos pesados.
si una marina pequeña quiere enfrentarse a una marina grande, debe tener buenos submarinos en la mayor cantidad posible, una aviacion efectiva y numerosa, y unos buques lo menos conspicuos pero con buenas capacidades defensivas o de proyección de fuerza/mantenimiento de presencia costera.
Yo soy más de la opinión que quizás sea mejor optar por Hi-Lo en el tema naval , especialmente para las marinas medias:

- Unos pocos submarinos decentes para "poder ir de excursión" y bastantes submarinos enanos para proteger las "partes importantes" de la propia costa (idealmente deberían ser transportables a bordo de otros buques para que, en caso de plantearse atacar territorio enemigo, estos mini-subs pudieran actuar en las costas enemigas, captando inteligencia y/o insertando GOEs).

- Unos pocos buques decentes y bastantes patrulleras (que en el día a día es lo que de verdad se va a necesitar)



Respecto el tema aéreo: Me temo que ahí hay ya no hay tanta posibilidad de Hi-Lo. O se tienen buenos cazabombarderos y buenos medios para patrulla marítima para así poder disputar batalla... o no.

En otras palabras: tienes que hacer que tu aparato de patrulla marítima sea percibido como una seria amenaza por el enemigo, de manera que quiera destruirlo lo antes posible. Me parece la única manera de atraer aviación enemiga a una "trampa SAM", que junto a los cazabombarderos propios, permitan alguna oportunidad de disputar el cielo.
sergiopl escribió:No digo que haya que olvidarse por completo de los vectores aéreos y de superficie... pero si limitaría la inversión en los mismos frente a los submarinos y los misiles.
Creo que una de las prioridades de una marina pequeña debería ser poder instalar muy rápidamente minas marinas (creo que imbatibles en relación amenaza/precio).

Coincido que la calidad de los misiles debería ser una cuestión principal para cualquier pequeña potencia o superior. Al fin y al cabo realmente van a ser éstos los que mayoritariamente tengan que lidiar con las amenazas.

Una última cosa: Para pequeñas potencias entiendo que debería ser básico disponer de buenos medios SAR para recuperar pilotos de aeronaves y tripulantes de buques. Es improbable que en el poco tiempo de las batallas actuales se pudieran conseguir nuevos aviones o buques de guerra, pero siempre cabría la posibilidad de hacer algún apaño con trastos civiles si la ocasión lo mereciera (además de que siempre sería interesante de cara a intentar mantener la moral... y el SAR es algo que puede ser útil también durante tiempos de paz).


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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:En otras palabras: que hay que escoger entre diseñar "buques grandes" con muchos VLS o bien buques algo más pequeños pero en los que se pudiera recargar "fácil y rápidamente" los VLS. Personalmente priorizaría: recarga "rápida" que permita ajustar el contenido de los VLS (o al menos de algunos de ellos) a las misiones que se consideren oportunas en cada momento.
El problema es que esos métodos de recarga rápida seguramente no sean tan sencillos de diseñar... de lo contrario ya estarían en servicio (de hecho las primeras versiones llevaban una grua... pero se eliminó, a cambio de 3 celdas extra). Y ten en cuenta que en muchas ocasiones no habría tiempo para llevar a cabo esa recarga, por lo que el mayor número de celdas sería imprescindible.

En mi opinión lo mejor es lograr un equilibrio... y en el caso concreto de los Burke Flight III, se pierden celdas con respecto a los Ticos a los que reemplazarán como principal buque AAW del grupo de combate.

A este respecto, por ahí hay artículos que proponen cambiar la doctrina AAW de la fuerza de superficie norteamericana, primando los ESSM sobre los Standard, precisamente por la mayor cantidad de los mismos que se pueden llevar, así como las ECM.


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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:El problema es que esos métodos de recarga rápida seguramente no sean tan sencillos de diseñar... de lo contrario ya estarían en servicio (de hecho las primeras versiones llevaban una grua... pero se eliminó, a cambio de 3 celdas extra). Y ten en cuenta que en muchas ocasiones no habría tiempo para llevar a cabo esa recarga, por lo que el mayor número de celdas sería imprescindible.
Pero es que esa idea de más VLS "por si acaso" me temo que lleva al 'Arsenal ship', y ya he mencionado que para 'eso' prefiero que se pongan los misiles en containers y se use un portacontainers civil "prestado": que yo sepa los misiles los puede dirigir un buque diferente al lanzador.

Por cierto: Aún hay otra posibilidad :arrow: Usar unos cuantos pequeños buques especialistas (por ejemplo con 24-36 celdas VLS) acompañando a la TF. Serían los primeros en disparar sus misiles, y una vez vacías sus celdas podrían volver a puerto a recargarse antes de volver a la TF o bien dedicarse a hacer tareas de patrulla (que sería su tarea normal en tiempos de paz, sin misiles en los VLS).
NOTA: esto me lo ha sugerido la lectura de http://www.nationalreview.com/article/4 ... fredenburg , donde se habla de usar pequeños buques especialistas para la "guerra litoral".
sergiopl escribió:por ahí hay artículos que proponen cambiar la doctrina AAW de la fuerza de superficie norteamericana, primando los ESSM sobre los Standard, precisamente por la mayor cantidad de los mismos que se pueden llevar, así como las ECM.
Poner en algunas celdas 4 ESSM en vez de un SM me parece muy correcto... pero es que también me parece muy correcto que los buques de superficie "decentes" se dediquen a hacer de batería SAM móvil (o sea: deberían poder concentrarse en destruir a los aviones, no a sus municiones), así que cuantos más SM mejor. Y, por supuesto, cuanto mejores ECM y "señuelos" se pudan emplear: mejor.

Resumiendo: hay que saber encontrar el equilibrio entre todos los medios aéreos de defensa de un buque, que entiendo deberían de formar capas defensivas alrededor del mismo (algunas de esas capas podrían servir para proteger otros buques).
NOTA: no deja de ser curiosa la falta de capas defensivas frente a torpedos (en las marinas "occidentales").


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Bomber@ escribió:Pero es que esa idea de más VLS "por si acaso" me temo que lleva al 'Arsenal ship', y ya he mencionado que para 'eso' prefiero que se pongan los misiles en containers y se use un portacontainers civil "prestado": que yo sepa los misiles los puede dirigir un buque diferente al lanzador.
Mesura... yo hablo de aumentar un 33% el número de celdas de los Burkes Flight III, no de lanzarse a las 300 y pico celdas de las que se hablaba en su día. Esa relativamente simple modificación, si dichas celdas se cargan con ESSM, supone 128 misiles extra, por poner un ejemplo.
Usar unos cuantos pequeños buques especialistas (por ejemplo con 24-36 celdas VLS) acompañando a la TF. Serían los primeros en disparar sus misiles, y una vez vacías sus celdas podrían volver a puerto a recargarse antes de volver a la TF o bien dedicarse a hacer tareas de patrulla (que sería su tarea normal en tiempos de paz, sin misiles en los VLS).
No sería una idea descabellada, por ejemplo, poner un par de módulos (16 celdas) en los LCS/SCS (no haría falta el radar, los AEGIS pueden controlar misiles lanzados desde otros buques, como bien dices) o incluso en los buques de apoyo logístico, para que pudieran aportar profundidad a la reserva de armas de un CVBG. En cuanto a construir mini-Arsenal ships, también sería una posibilidad... pero compatible con ampliar la capacidad misilística de los nuevos Burkes.
Poner en algunas celdas 4 ESSM en vez de un SM me parece muy correcto... pero es que también me parece muy correcto que los buques de superficie "decentes" se dediquen a hacer de batería SAM móvil (o sea: deberían poder concentrarse en destruir a los aviones, no a sus municiones), así que cuantos más SM mejor. Y, por supuesto, cuanto mejores ECM y "señuelos" se pudan emplear: mejor.
Ojo, que antes resumí demasiado... el artículo que menciono (es éste: http://csbaonline.org/publications/2014 ... e-warfare/ ) propone precisamente éso: eliminar del "mix" de armamento los SM-2 y dejar los SM-6, como herramienta para derribar aviones enemigos antes de que lancen sus misiles, y los ESSM para hacer frente a los "vampiros".
NOTA: no deja de ser curiosa la falta de capas defensivas frente a torpedos (en las marinas "occidentales").
Proximamente si la tendrán, al menos los buques de gran porte de la USN: http://defensetech.org/2013/10/28/navy- ... echnology/

Llama la atención lo que han tardado en desarrollar algo así... que no hayan optado por una solución "a la rusa" (habría que ver la efectividad real de esos sistemas, aunque mejor que nada...) y que vayan a tardar tanto en completar su despliegue en todos los portaaviones (supongo que será porque en los antiguos se irá incorporando en las grandes carenas de media vida... pero creo que sería interesante desplegar esa capacidad lo antes posible).


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Mensaje por __DiaMoND__ »

pero un grupo de escolta dispone de 1 o 2 ticonderoga y un DESRON con no se 5 burkes

eso te da 480 VLS en los burkes y 256 en los ticos eso te da 736 VLS

supongamos que siempre hay 8 celdas destinadas a cuadpack de ESSM eso da 56 posos destinados a ESSM con un total de 244

un grupo escolta lleva 244 ESSM y dispone de 680 VLS para diferentes misiles, imagino quede esos 680 cada nave debe llevar 32 SM2 lo que suma 224 SM2 dejando 456 VLS libres, 8 SM3 que suman 56 dejando 400 VLS libres, 16 de los nuevos SM6 que suman 112 y dejan 224 VLS libres para 8 ASROC que suman 56 dejando 168 VLS disponibles para TLAM

no olvidar 8 harpoon en lanzadores quadpac por nave suman 56

osea llevan
244 ESSM
224 SM2
56 SM3
112 SM6
56 ASROC
168 TLAM
56 Harpoon

sumando 886

cada buque cuenta con 2 helicopteros Seahawk LAMPS III que disponen de varios Penguin como ASuW

no olvidarse de los ohio SSGN con 128 TLAM

la pega inicial si bien los TLAM ayudan esta pensada creo que para aviones Stealth B2, F22 y F35

al fina siempre hay tierra cerca del mar en el caso de Taiwan despegan de okinawa, filipinas, guam, diego garcia.

en el caso de Rusia despegando la USAFE de Aviano, Ramstein, Lakenheath, Spangdahlem, Mildenhall, Alconbury


houston we have a probl€m
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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Ojo, que antes resumí demasiado... el artículo que menciono (es éste: http://csbaonline.org/publications/2014 ... e-warfare/ ) propone precisamente éso: eliminar del "mix" de armamento los SM-2 y dejar los SM-6, como herramienta para derribar aviones enemigos antes de que lancen sus misiles, y los ESSM para hacer frente a los "vampiros".
Muy interesante el enlace, gracias.

Me quedo con el análisis de costes que hace para proponer concentrar el paraguas defensivo contra misiles a partir dal alcance que lleguen los ESSM... (y con la idea de recargar los VLS en alta mar :twisted: )

Respecto análisis de costes ¿Hay pensado algún UCAV barato, al estilo de un Zero de la SGM pero "en pequeño", para intentar eliminar a cañón los UAVs enemigos de menos de 150 kg? Porque tener que gastar un SM en un mini-UAV... o pretender que se ponga a tiro del cañón de algún buque... o arriesgar un helicóptero para intentar tirarlo (el UAV podría llevar un cohete o similar para hacer un ataque suicida contra el helicóptero)...
__DiaMoND__ escribió:pero un grupo de escolta dispone de 1 o 2 ticonderoga y un DESRON con no se 5 burkes

eso te da 480 VLS en los burkes y 256 en los ticos eso te da 736 VLS
Pues eso: en una TF es de esperar que haya un montón de VLS... y para rellenar todas esas celdas hace falta un montón de dinero.

A mí la única reflexión a la que me lleva esto es si para intentar atravesar estas defensas lo más apropiado era una salva de misiles como la que pudiera proporcionar un crucero a lo Kirov... o si algo tipo Kirov, lleno de VLS, debería ser a lo que aspirasen todas las marinas de potencias medias como "escolta" y dejarse de invertir en corbetas, fragatas y destructores.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Me quedo con el análisis de costes que hace para proponer concentrar el paraguas defensivo contra misiles a partir dal alcance que lleguen los ESSM... (y con la idea de recargar los VLS en alta mar :twisted: )
Es un análisis interesante el que hace el autor de ese documento. Y es que, en realidad, los SM-2 tienen mayor alcance que los ESSM... pero contra la amenaza mas probable (un misil rozaolas supersónico) el ESSM es mas capaz y además el SM-2 no podría aprovechar su mayor alcance por el horizonte radar.

En cuanto al tema de la recarga en alta mar de los VLS, ciertamente sería muy interesante... pero el problema es que si no se ha ideado un método en casi 30 años... tal vez haya algún buen motivo.
Respecto análisis de costes ¿Hay pensado algún UCAV barato, al estilo de un Zero de la SGM pero "en pequeño", para intentar eliminar a cañón los UAVs enemigos de menos de 150 kg? Porque tener que gastar un SM en un mini-UAV... o pretender que se ponga a tiro del cañón de algún buque... o arriesgar un helicóptero para intentar tirarlo (el UAV podría llevar un cohete o similar para hacer un ataque suicida contra el helicóptero)...
Que yo sepa no... y no tengo nada claro que la mejor forma de cazar a un mini-UAV sea con otro UAV y menos con cañón.

Un enjambre de mini-UAVs puede ser un quebradero de cabeza importante en el futuro próximo... y el problema es que no será posible detectarlos hasta que estén prácticamente sobre los buques (acabarán teniendo que desplegarse redes de sensores a bordo de otros UAV propios, o algo así...). A veces se mencionan los láseres como herramienta anti-UAV (pero sería con el objetivo ya muy cerca del buque o la TF)... tal vez por medios electrónicos también se pueda hacer algo... pero el caza mini-UAV tendría sus inconvenientes (debería ser autónomo, capaz de detectar esos blancos de pequeño tamaño y destruirlos... no es tan sencillo).


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Mensaje por sergiopl »

__DiaMoND__ escribió:pero un grupo de escolta dispone de 1 o 2 ticonderoga y un DESRON con no se 5 burkes

eso te da 480 VLS en los burkes y 256 en los ticos eso te da 736 VLS
Mirando composiciones habituales de los CVBG de la Navy en los últimos años... la escolta incluye un único CG en la mayoría de los casos y un número variable de DDGs (de 2 a 4). Éso supone unas 500 celdas (en la variante 1+4). Además, todos los buques de escolta no operan siempre en la proximidad del portaaviones... aunque también es cierto que en caso de guerra dichas composiciones seguramente variarían, y que los portaaviones, en un conflicto a gran escala, no operarían en solitario.

Consideremos un escenario de alta amenaza en el Pacífico Occidental:

La USN contará en las 2 próximas décadas (de cumplirse sus planes) con 11 CVN (10 operativos), unos 90 cruceros y destructores, 50 LCS/SCS, 50 SSN, 30 anfibios y 30 buques de apoyo logístico. Considerando que se pretende desplegar un 60% de las fuerzas en el Pacífico, eso nos daría un total de 6 CVN, 54 CG/DDGs, 30 LCS/SCS, 30 SSN, 18 anfibios y 18 buques de apoyo logístico. Un despliegue de 2/3 de esa fuerza (mas sería complicado) supondría la presencia de 4 CVN, 36 CG/DDGs, 20 LCS/SCS, 20 SSN, 12 anfibios y 12 buques de apoyo logístico en el teatro de operaciones.

¿Cómo podrían distribuirse las fuerzas de escolta? Habría que repartir los 36 CG/DDGs (mas 8 SCS) entre, al menos, 4 CVBGs y un número de entre 4 y 6 grupos de reaprovisionamiento (URGs), que deberían estar moviéndose constantemente entre la bases de la retaguardia y la flota, para mantenerla en el mar.

Digamos que cada URG fuese escoltado por 2 SCS (fundamentalmente ASW) y 1 DDG para proporcionar cobertura AAW... ello dejaría 32 CG/DDGs para los 4 CVBGs, pero también hay que considerar la posibilidad de tener que escoltar una fuerza anfibia (digamos que eso requiriese 8-12 CG/DDGs) y la necesidad de crear varios SAGs con diversas misiones (por ejemplo, defensa ABM), que reuniesen otros 8 DDGs.

Al final, los 4 CVBG contarían con 3-4 escoltas por cabeza, de los que además alguno podría estar destacado como "piquete" y no en la inmediata proximidad del portaaviones... por lo que tener 128 celdas VLS en lugar de 96 en 1 ó 2 de los DDGs podría ser una diferencia considerable (y mas si consideramos que con los años los CGs serán reemplazados por DDGs... cambiando 122 celdas por 96, con la consiguiente pérdida de potencia de fuego).


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Mensaje por __DiaMoND__ »

pero detalle 4 portaaviones en el teatro de operaciones son 256 aviones cazabombarderos que algo pueden hacer.

ademas como se dice la estrategia es coperativa hay alomemos una marina mas en el teatro que es aliada de EE.UU. dependiendo de la situación. sea Taiwan, Japón, filipinas, Australia, Corea del sur, Singapur.

cualquier escenario nunca seria solo la séptima flota vs China hay que agaragar ese componente a la ecuación.


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Mensaje por sergiopl »

__DiaMoND__ escribió:pero detalle 4 portaaviones en el teatro de operaciones son 256 aviones cazabombarderos que algo pueden hacer.
En realidad las CVW constan habitualmente de sólo 4 escuadrones de cazabombarderos (44-48 aparatos, según incluyan escuadrones de Hornet, de 10 aviones, o sólo de Super Hornet, los cuales tienen 12 aparatos)... aunque como comentábamos el otro día con flanker33 no es descartable su refuerzo con escuadrones adicionales en caso de enfrentarse a un escenario de alta amenaza.

Efectivamente, esos aviones tendrían un papel esencial en la defensa de la flota... pero ello no significa que una mayor capacidad misilística en los escoltas sea algo superfluo: en un escenario con numerosos aviones enemigos indudablemente habría "leakers", y en un conflicto prolongado contra un enemigo de primera fila el consumo de misiles sería elevado.
ademas como se dice la estrategia es coperativa hay alomemos una marina mas en el teatro que es aliada de EE.UU. dependiendo de la situación. sea Taiwan, Japón, filipinas, Australia, Corea del sur, Singapur.
Cierto sobre el papel... aunque yo creo que dichas alianzas no están aseguradas al 100%.

Las fuerzas aéreas y navales de Taiwan, por ejemplo, podrían haber sido diezmadas antes de que la flota iniciara sus operaciones tras un ataque chino contra la isla (llevaría varias semanas reunir todos esos buques y enviarlos al Pacífico Occidental). Japón y Corea del Sur (o incluso la propia Taiwan) podrían tomar parte en un conflicto EEUU-China... o no, dependiendo de las circunstancias, lo mismo que Singapur o incluso Australia. Y Filipinas cuenta con unas fuerzas aeronavales insignificantes. El aliado clave, evidentemente, es Japón. Las fuerzas navales niponas aumentarían notablemente los efectivos de la 7ª Flota.

De hecho yo no creo que la flota tuviera que aproximarse a la costa china y enfrentarse a la práctica totalidad de la fuerza aérea y la armada chinas (escenario incluso mas exigente que los de finales de la Guerra Fría en algunos aspectos), aunque su papel podría ser importante en el bloqueo, los ataques puntuales a larga distancia, la defensa de Japón y las Marianas, etc...


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