Fragatas F-110 de la Armada Española

[Gaspacher]

Se tomaron decisiones razonables para el presupuesto que había, AAW,

¡Exacto!Y precisamente de eso me estoy quejando. La armada ya tenía el tema AAW cubierto por las F-100, donde estaba coja era en ASW. Sin embargo, se volvió a pedir un magnifico AAW sin llegar al nivel ASW que sería deseable para suplementar aquellas carencias.

no sabías que Rusia invadiría a Ucrania

Sabía que China estaba en clara expansión de su armada. Sabía que China estaba chocando con Filipinas por las aguas territoriales y unas islas que me niego a nombrar por su nombre en inglés. Sabía que China ambiciona Taiwan. También sabía que Marruecos estaba modernizando su ejército. Sabía que Marruecos planeaba hacerse con el servicio de al menos un submarino desde el 2015. Sabía que Marruecos trató de comprar submarinos de segunda mano a Grecia en 2017...

Aunque Rusia y Ucrania hayan sido el detonante de la situación o crísis actual, el mundo es mucho más grande que dos países, aunque uno de ellos sea Rusia.

Navantia tengo entendido (quizás eso no sea así) que mantiene abierta la posibilidad de ampliar de 16 a 32 celdas

A día de hoy ya se habla de una segunda serie de dos F-110 adicionales con más celdas, pero si es sólo para mantenerlas como AAW seguirán sin gustarme y me explico abajo.

Si quieres más celdas en las F110

Es que a mi no me parece que 16 celdas sean pocas por el tema AAW. Con 16 celdas puede llevar 64 ESSM o una combinación de varios SM-2 y SM-6 con ESSM, una potencia AAW más que suficiente en casi cualquier escenario. Me parece que las fragatas, que son buenas a nivel AAW quedan cojas en el ASW por la falta del ASROC, que no es la panacea, lo sé, pero da una versatilidad mucho mayor a un buque que ya cuenta con un buen sonar y helicóptero y si de mi dependiera, helicóptero, ASROC, drones y todo lo que hubiera en el mercado... Al final las F-110, con el magnifico sonar que llevan, lo fian todo al helicoptero embarcado que no puede estar en todas partes a la vez y eso me provoca escalofríos.

Sin salir de nuestro vecindario, Marruecos lleva buscando hacerse con el servicio de dos o tres submarinos al menos desde 2017 y ahora ha intensificado sus esfuerzos pues quiere lograrlo antes de acabar la década. Si mañana lograran adquirir esos dos o tres submarinos y nosotros hubieramos planificado las F-110 para suplementar esa faceta antisubmarina, no me preocuparía tanto. Ahora, por desgracia, sí.

Un saludo.

[Kraken86]

110 millones de US$ por 8 módulos de Mk41 Strike, todo incluido (repuestos, entrenamiento, apoyo). Supongo que si a nuestro pedido de 10 le hubiéramos añadido 10 más, el coste unitario hubiera sido menor... pero poniéndonos en el peor caso serían unos 130 millones de € extra. ¿Tan ajustadas estaban las cuentas que en un programa de (inicialmente) más de 4.300 millones no había margen para una inversión extra de 130? (pregunta no retórica).

Sobre todo porque esas 16 celdas extra hubieran doblado la potencia de fuego de las fragatas, que no es ninguna tontería (+3% gasto = +50% potencia de fuego). En 2019 no estábamos en la situación actual, pero las acciones de Rusia aconsejaban tomar precauciones extra con respecto a la era pre-2014.

La “potencia de fuego” no es lineal con el número de celdas, dependerá del loadout (ESSM se puede cuádruple, SM-2 no). Si administras bien las 16 ya dan un número decente de misiles de defensa aérea de área y de punto (insisto, más que buques más caros de vecinos). Las celdas extras dan sobre todo flexibilidad y margen de saturación, no un simple más 50% (que en todo caso bajo la cuenta de la abuela sería +100% no 50).

He intentado acceder al enlace que has puesto pero se queda cargando en blanco y no me deja verlo, culpa mía por tener VPN permanente (eso de que las compañías telefónicas puedan ver lo que haces no me gusta), luego lo quitaré para verlo. Tomando el dato que dices de 110 M$ por 8 módulos Mk41 Strike, está bien con todo incluido, pero, ¿y los costes de integración en un diseño ya cerrado? Porque esos costes marginales suelen ser significativamente mayores que el precio FMS del módulo standalone..... Para la F114 y F115 como dije antes, sin problema.

Sobre el 3%, en abstracto parece poco, en la práctica el presupuesto se fija según los Requisitos de Estado Mayor aprobados, con lo que añadir capacidad implica normalmente una nueva línea de financiación que compite con otras prioridades. No es que el REM tuviese un presupuesto con margen sobrante esperando a ser usado. La propia Armada lo dijo hace ya más de 6 años, que esa configuración cubría las necesidades previstas y el cambio radical de percepción de amenazas empezó en el 2022, con el 2024 empezando a aplicar el conocimiento de 2022-2026.... Mientras que la toma de decisiones de las fragatas se materializaban bajo 2014 y 2019.... Es la típica expresión hindsight bias.....

El argumento de que añadir celdas era relativamente barato (cosa que he leído en X varias veces) solo es válido como crítica de oportunidad perdida, pero hay omisiones importantes por los costes de integración en un diseño congelado, y lo que se pidió en la época. La decisión en un plano realista me parece bastante coherente con lo que se pidió.... Y más con el dinero de entonces. Además el cambio de amenaza se está abordando ahora con las ampliaciones a las dos últimas (si se da) y la variante Flight II, por lo que en lo personal no entiendo las quejas.

[sergiopl]

que en todo caso bajo la cuenta de la abuela sería +100% no 50

Ya lo había corregido

Hablo de potencia de fuego por considerar el número de celdas la medida de la misma en los buques de guerra actuales, como en su día el número de cañones, pero es cierto que hay que precisar. En el caso concreto de las F-110 puede significar llevar 8 VLA (o similar) y 32 ESSM, o el doble de cada, por ejemplo.

Y sí, las F-110 están mucho mejor concebidas que las fragatas de países de nuestro entorno que van por el mundo con 16 misiles antiaereos, que se gastarían en apenas un enfrentamiento medio intenso.

He intentado acceder al enlace que has puesto pero se queda cargando en blanco y no me deja verlo, culpa mía por tener VPN permanente (eso de que las compañías telefónicas puedan ver lo que haces no me gusta), luego lo quitaré para verlo.

Es un artículo de Naval Technology. Busca en Google: "US approves $110m sale of MK 41 VLS to Netherlands" y te saldrá el primero. En principio, parece que es "todo incluido" (al menos repuestos, entrenamiento y apoyo), el coste de fabricación es bastante menor.

Y sí, una vez el diseño estaba cerrado hubiera dado problemas adicionales, lo ideal habría sido partir de un diseño con 32 celdas, pensando en 16 VLA (o similar), que es mi obsesión, posiblemente influenciado por los videojuegos, en los que es un dardo infalible y te saca de muchos apuros. Seguro que en la realidad no es así, pero las armadas surcoreana y japonesa lo tienen, la US Navy ha lanzado un nuevo programa para desarrollar uno de largo alcance y no compró más VLA porque durante casi 30 años prácticamente se olvidaron de la ASW... algo tendrá el agua cuando la bendicen, y supongo que el CAPTAS 4 es el mejor sonar para sacarle rendimiento a un arma así.

Es la típica expresión hindsight bias.....

En mi defensa diré que desde un principio me parecieron pocas las 16 celdas, y en 2014 ya desconfiaba de Rusia. En este foro hay constancia escrita de ambas cosas (pocos años antes, cuando Robert Gates y nuestro propio ministro de Defensa decían que las armas para conflictos de alta intensidad estaban poco menos que pasadas de moda, me llevaba las manos a la cabeza).

Pero entiendo el problema del presupuesto, que no todos son tan paranoicos como yo , y que en algún momento hay que ponerle coto al mission creep.

[Kraken86]

Me parece que las fragatas, que son buenas a nivel AAW quedan cojas en el ASW por la falta del ASROC, que no es la panacea, lo sé, pero da una versatilidad mucho mayor a un buque que ya cuenta con un buen sonar y helicóptero y si de mi dependiera, helicóptero, ASROC, drones y todo lo que hubiera en el mercado... Al final las F-110, con el sonar que llevan, lo fian todo al helicoptero embarcado que no puede estar en todas partes a la vez.

Yo ya hablé del ASROC en su hilo hace uno o dos años y tengo mi propia opinión al respecto. Subjetiva o no, pienso que dedicar 4-8 celdas a ASROC (porque necesitas varias, no funciona con dos disparos y ya) en un buque de 16 reduce notablemente la profundidad de la capa AAW..... Si me hablas de 32 en las dos últimas unidades (si llegan) o más en la Flight II se vuelve mucho más razonable, pero en las actuales de serie.... Seamos sinceros, cualquier proxy te tira un dron aéreo o de superficie con facilidad, pero uno submarino es más complicado. Si ya tienes una buena cobertura antisubmarina, prefiero tener un buen cargador para AAW lleno (o bueno, medio lleno en nuestro caso).

Y hablando puramente de capacidad, el alcance del ASROC no es revolucionario (del orden de 20 km), compite por espacio en el VLS, y no corrige el problema de fondo, que es que el submarino te ve antes, porque es el arma furtiva por excelencia y está muy por encima de cualquier buque o aeronave. ¿Que un heli tarda tiempo en llegar a la zona, disparar y tiene que cruzar los dedos para que, mientras que el torpedo baja en espiral, enganche algo y ese algo sea al submarino? Si, es innegable. El Asroc es casi instantáneo, pero consume recursos, y ya tienes cubierto sonar de casco, remolcado de muy altas prestaciones, heli armado con torpedo ligero y lanzadores del buque....

Es decir, si tú tienes que disparar el ASROC llegado el caso, porque tienes la amenaza encima, probablemente ya seas un alma en pena, junto al resto de la tripulación y el buque, que se encuentra en un bucle en el purgatorio intentando hundir un submarino que en vida te partió en dos antes de que el ASROC toque el agua o antes incluso de darle tiempo al torpedo de separarse del booster en el aire..... Que ojo, no está mal tenerlo, a más capacidad mejor, pero un submarino moderno.....Yo que sé, yo lo compraba el sistema claro, a más mejor, pero con lo que llevan y el número de celdas, me lo planteaba para unidades futuras.

[Gaspacher]

y tengo mi propia opinión al respecto

Como todos en el foro para eso sirve.

pienso que dedicar 4-8 celdas a ASROC (porque necesitas varias, no funciona con dos disparos y ya) en un buque de 16 reduce notablemente la profundidad de la capa AAW

Y he ahí mi queja. Totalmente de acuerdo. En las actuales, no hay remedio. Por eso hubiera preferido un tipo diferente de buque, con suficientes celdas para permitirnos adoptar el ASROC y dedicar 8 a 12 a esa tarea. Para bien o para mal, ahora hay que aceptar lo que se tiene.

Y hablando puramente de capacidad, el alcance del ASROC no es revolucionario (del orden de 20 km)

Dos cosas, la primera es que lo sé, sólo es una herramienta más a añadir al catálogo. El asunto es que siempre es mejor tenerlo y no necesitarlo que no tenerlo y acabar visitando a Neptuno.

Segunda; el tipo 07 japones tiene un alcance superior a los 30 km, de hecho en condiciones optimas superaría los 40 km o eso se dice y con ello rivaliza con el alcance de los torpedos pesados. Sé que hace ocho años no estaba disponible para exportación, pero Japón cambió su política.

Yo que sé, yo lo compraba el sistema claro, a más mejor, pero con lo que llevan y el número de celdas, me lo planteaba para unidades futuras.

Precisamente, yo con el diseño actual de 16 celdas no lo compraría ¿Ves por donde voy? A día de hoy, lo reservaría para una futura segunda serie si finalmente ve la luz.

Eso no impide que no me gusten los requisitos que se presentaron para la F-110 hace diez años porque, precisamente, la dejaron algo coja en el apartado que debía complementar a las F-100. Sí, llevan el CAPTAS, un gran sistema de detección, pero hecho de menos la reacción rápida que proporciona el ASROC.

Un saludo.