Fuerza Aérea de Estados Unidos

[Flagos]

Y entonces, ¿por que no usaron el A-10 para cazar a esas lanzaderas de scuds o por que este obtuvo los mismos resultados en los Balcanes que los demas modelos de aviones?

Porque tampoco sirven para eso. El A-10 se diseñó para patrullar las carreteras alemanas en el valle del Fulda, atacando las columnas soviéticas, no para buscar un blanco individual en medio de la nada, que busca ocultarse.


Alguien dijo por ahí que los F-111 se usaron en Desrte Storm para destruir tanques. Si, si que lo hicieron, tanques que huían hacia Iraq, en las famosas carreteras de la muerte, no vehículos desplegados en el terreno y camuflados.

Los aviones no sirven para eso, por esa razón, el número de blindados destruídos por la aviación en las guerras ha sido insignificante, excepto claro, cuando los han atrapado en columnas, como fue el caso de la guerra de los seís días o en Desert Storm en las rutas hacia Iraq. n contrapartida, en el bombardeo sobre Serbia, la OTAn fracasó estrepitosamente en destruir al Ejército Serbio.

A donde te haya dicho Inteligencia: bien satélites, bien aviones de recon, bien tipo JSTAR, bien UAVs, bien fuerzas de operaciones especiales...

¿Qué inteligencia Orel? Hablamos de tanques movíendose en el terreno, cambian su posición en cuestión de segundos. Lo que los aviones si pueden hacer es suministrar CAS sobre un punto asignado por controladores de tierra; pero se trata de puntos fijos que atacan con bombas o armas de área (de ahí los contenedores de armas AT de los tornado por ejemplo).

Asi que Orel; again; ¿En qué conflicto los aviones han destruído blancos terrestres móviles diseminados en el terreno?

En resumen, que no veo esas docenas de kms por ninguna parte.

Es más, entiendo que el alcance real del Hellfire era menor al alcance del misil por limitaciones en la capacidad del Apache para reconocer a que le estaba disparando.

[Tundra]

¿En qué conflicto los aviones han destruído blancos terrestres móviles diseminados en el terreno?

¿Misiones contra los SCUD en Tormenta del Desierto?

[maximo]

la OTAn fracasó estrepitosamente en destruir al Ejército Serbio.

Eso hay que ponerlo en su contexto. Y el contexto es que eso se pudo inferir de cuando salian con el rabo entre las patas de Kosovo. Creo que lo que se pudo aprender en esas acciones es fundamentalmente una cosa: una fuerza aerea puede impedir desde el aire el funcionamiento de una fuerza terrestre. Y a los resultados me remito: Servia perdio. No vale que el metodo de salvarle la vida a tus tanques sea esconderlos debajo de la cama. Para eso no me compro tanques, me compro un paquete de cacahuetes y espero al enemigo entretenido. O sea, no olvidemos como quedo aquello: cero bajas propias y el ejercito Servio saliendo de un territorio que les pertenecia.

[Orel .]

De hecho, Tundra, todos los cazas desplegados contra tal tipo de objetivo llevaban siempre barquillas FLIR/LD... notablemente el F-15E y su LANTIRN que fueron protegonistas en tal batalla.

Flagos

En contrapartida, en el bombardeo sobre Serbia, la OTAn fracasó estrepitosamente en destruir al Ejército Serbio.

Claro, pero el ejército serbio fracasó estrepitosamente en cuanto a desplegar sus blindados durante el conflicto. Porque los tuvieron escondiditos y punto. Hablamos de enfrentar blindados desplegándose, que estén usándose, no aparcados en hangares o en cuevas. No te equivoques.
La OTAN también fracasó estrepitosamente en destruir las tostadoras de los cuarteles. ¿Porqué? Porque no las sacaron a pasear, las dejaron guardaditas en sus cocinas. Pero claro, así los soldados bosnios desplegados por ahí no tenían tostaditas calientes, jeje.

¿Qué inteligencia Orel? Hablamos de tanques movíendose en el terreno, cambian su posición en cuestión de segundos. Lo que los aviones si pueden hacer es suministrar CAS sobre un punto asignado por controladores de tierra; pero se trata de puntos fijos que atacan con bombas o armas de área

Y precisamente se han desarrollado pods de reconocimiento como el Reccelite o el RecoNG cuya demora en que la info recopilada llegue a otros aviones (contando con el paso intermedio) es de menos de 10 minutos.
Y también están para eso los aviones FAC, AFAC y los UAV (porque has obviado las aeronaves buscadoras/señaladoras), todos los cuales pueden contar con enlace de datos que pueden pasarle la información al avión atacante en un instante, y, como dices, los TACP y los operadores especiales con designadores láser y radios, los cuales estás muy equivocado si crees que sólo pueden señalar blancos fijos a atacar con armas de área
Pueden perfectamente indicar y/o señalar blancos móviles a atacar con armamento específico (Maverick, LGB, Brimstone,...)

Y estuvieron destruyendo maquetas con misiles de precisión, con el coste que implica.

Pero respóndeme a estas pregutna, Alejandro: ¿los serbios pudieorn utilizar sus blindados durante el conflicto? La respuesta es no, lo cual es un éxito parcial de la aviación aliada.
Y otra más, ¿acaso un A-10 sí podría haber hecho en esa situación lo que no un F-16, F-18, F-14D o F-15E? Pues no.

Todavía no he visto ninguna fuente o referencia que hable de "decenas de kms". El Mi-24PN monta un complejo Zarevo con FLIR, cuya cámara térmica deriva del modelo Nokturn:

Joer, Alejandro. Que tú me estás hablando de sensores IR instalados en carros de combate y helos de ataque y yo te hablo de los usados por cazas. La capacidad de estos últimos es mucho mayor.
Para blancos de esa clase, el alcance de los pods actuales (Litening II y III, Damocles, Sniper, ATFLIR) está entre 30 y 20 km normalmente, y sus designadores y telémetros láser permiten lanzar LGB al máximo de su alcance (que no suele superar los 20 km).
Por supuesto, para blancos grandes, los alcances son bastante mayores (el doble.. pero según los modelos). Y todos los actuales lo permiten desde más de 10 km de altura (aunque para balncos pequeños desde menos).

Por supuesto, Los Nitehawk de nuestros F-18 y los Lantirn de F-15 y F-16, por ejemplo, se quedan por debajo de esas capacidades dado que cuentan con sensores IR de segunda generación, frente a los de tercera actuales.

O sea que como dije, los FLIR/LD de cazas son muy útiles contra dicho tipo de blancos manteniendo a su avión portador fuera del alcance de AAA, MANPADS y SAM de corto alcance, que son lo importante a evitar.

Chao

[Tundra]

Ya que se comenta de nuestros F-18
¿qué diferencia hay entre el NiteHawk y el pod Litening que lo sustituye?

[Txechu]

Eso hay que ponerlo en su contexto. Y el contexto es que eso se pudo inferir de cuando salian con el rabo entre las patas de Kosovo. Creo que lo que se pudo aprender en esas acciones es fundamentalmente una cosa: una fuerza aerea puede impedir desde el aire el funcionamiento de una fuerza terrestre. Y a los resultados me remito: Servia perdio. No vale que el metodo de salvarle la vida a tus tanques sea esconderlos debajo de la cama. Para eso no me compro tanques, me compro un paquete de cacahuetes y espero al enemigo entretenido. O sea, no olvidemos como quedo aquello: cero bajas propias y el ejercito Servio saliendo de un territorio que les pertenecia.

Claro, pero el ejército serbio fracasó estrepitosamente en cuanto a desplegar sus blindados durante el conflicto. Porque los tuvieron escondiditos y punto. Hablamos de enfrentar blindados desplegándose, que estén usándose, no aparcados en hangares o en cuevas. No te equivoques.
La OTAN también fracasó estrepitosamente en destruir las tostadoras de los cuarteles. ¿Porqué? Porque no las sacaron a pasear, las dejaron guardaditas en sus cocinas. Pero claro, así los soldados bosnios desplegados por ahí no tenían tostaditas calientes, jeje.

Pero vamos a ver, ¿para que iban los serbios, en esa situación de guerra aérea y sin ningún enemigo terrestre, a sacar a campo abierto los tanques?. Su importancia radicaba en prepararlos de cara a una eventual invasión terrestre; y visto lo visto, nadie se atrevió a entrar en Serbia y las columnas serbias dejaron Kosovo prácticamente intactas.

Y sin embargo, los SAM sí que fueron sacados y usados activamente. Y con la misma táctica que los tanques, camuflaje, movilidad constante y uso extensivo de señuelos muchos HARM acabaron errando el blanco y la antiaérea se adjudicó el derribo de varios aviones, entre ellos el célebre F-117, que vale, podían saber la ruta que seguía, pero el hecho es que la omnipotente aviación aliada no fue capaz de neutralizarlos.

El tema del reconocimiento/inteligencia/identificación de esta guerra, como ya ha comentado alejandro_, tiene miga, porque los recos veían maquetas de tanques y modelos del año del sol colocados por los serbios y los Mavericks caían pensando que era un T-72 hecho y derecho. Y luego venían las lamentaciones.

Saludos a tod@s

[tayun]

El caza viene volando, explorando con el FLIR; alcanza a ver algo que puede ser un tanque, pasa a mayor resolución, identifica, apunta......se pasó 8a todo esto, al reducir el campo de visión del FLIR no tiene NPI de lo que lo rodea, puede estar sobrevolando defensas antiaéreas enemigas). A dar la vuelta. Da la vuelta (el tanque se movió) ¿En dónde era que estaba exactamente? Ah, sí, más o menos allí...a ver....a ver......ahí está....apunto...................se pasó. A dar la vuelta.

Con todos los respetos, creo que esa no es la percepción de las tripulaciones cuando sobrevuelan la zona de operaciones. No se explora ni se buscan objetivos volando a 30 metros del suelo, pero ni en un Warthog, ni en un Hornet, y esa es exactamente la situación que describes . El FLIR es un excelente complemento del vuelo Nap of the Earth (NOE) en penetraciones y evasiones hacia, y desde el objetivo, pero no se utiliza a esas alturas para cazar nada que no sea un pajarraco que se cruce en tu camino. Aunque muchas madres de pilotos digan a sus hijos que vuelen bajito y despacio, creo que estos ven más seguro volar alto y rápido .

Por encima de los diez mil pies la percepción que comentaba cambia, y es entonces cuando se empiezan a utilizar otras utilidades. No obstante hay que tener en cuenta varios puntos. Con posterioridad al 91, las Reglas de Enfrentamientol (ROE) de todos los conflictos en los que la OTAN ha participado, han obligado a adquirir, y alguna veces designar, el objetivo mediante más de un procedimiento. En Bosnia y Kosovo, muchas misiones regresaron, para frustración de las tripulaciones, con el armamento intacto por ese motivo. Las especiales aptitudes de los A-10 motivaba el que dispusiesen de unas ROE "especiales" que podían ser "asimiladas" a las empleadas por las unidades de helicópteros de ataque. En un avión de altas prestaciones, el FLIR constituye un elemento más de los gestionados por el Sistema de Navegación y Ataque, lo cual simplifica notablemente las operaciones de uso de todos los elementos. No obstante, y más en determinados escenarios, su uso ya es bastante complicado, aunque no hasta el punto de que un tripulante medianamente entrenado se vea envuelto en una situación como la que comentas.

[tayun]

Y entonces, ¿por que no usaron el A-10 para cazar a esas lanzaderas de scuds o por que este obtuvo los mismos resultados en los Balcanes que los demas modelos de aviones?

A la primera parte de la pregunta, hay que tener en cuenta que los encargados de localizar dichas plataformas móviles eran, en la práctica totalidad de las ocasiones, equipos de operaciones especiales insertados en la zona. Como consecuencia de dicha movilidad se requería que una vez transmitida su posición, los cazadores, fundamentalmente F-15Es que se encontraban On Call en sus bases o zonas de patrulla, llegasen con la máxima rapidez.

Respecto a la segunda, ya he comentado el tema de las ROE.

[xenophon-1983]

Pero vamos a ver, ¿para que iban los serbios, en esa situación de guerra aérea y sin ningún enemigo terrestre, a sacar a campo abierto los tanques?. Su importancia radicaba en prepararlos de cara a una eventual invasión terrestre; y visto lo visto, nadie se atrevió a entrar en Serbia y las columnas serbias dejaron Kosovo prácticamente intactas.

Hombre, lo que deberian haber evitado fue la invasion de Kosovo, que era lo que queria la OTAN y que Serbia la entrego, asi que no se que esperaban en Serbia a donde huyeron, si se sabia que no se iba a invadir, y si Kosovo. Huyeron abandonando su territorio y escondieron todo su armamento para evitar la destruccion de su ejercito.

[Txechu]

Hombre, lo que deberian haber evitado fue la invasion de Kosovo, que era lo que queria la OTAN y que Serbia la entrego, asi que no se que esperaban en Serbia a donde huyeron, si se sabia que no se iba a invadir, y si Kosovo. Huyeron abandonando su territorio y escondieron todo su armamento para evitar la destruccion de su ejercito.

Como ya he dicho los sistemas antiaéreos operaron activamente, así que eso de que no plantaron cara y aguantaron el chaparrón no tiene fundamento. En todo caso Kosovo era parte de la entonces Yugoslavia, así que sus tropas no tenían por qué retirarse de ningún lado. Pero aquí entran ya factores políticos muy bien conocidos por todos.

Saludos a tod@s

[tayun]

Y por eso lo primero que le pusieron al A-10 antes de salir de fabrica fue un Flir, fue de los primeros aviones que lo llevo de serie, porque eso de que se identifica mejor con la vista que con una maquina pensada para identificar es solo una leyenda urbana.

Unless you are considering the poor man's FLIR (Maverick's infra-red cam) ... or the non-operational A-10N/AW program, the old Warthog doesn't have a dedicated forward-looking infrared camera (the Pave Penny is a simple laser spot seeker).

Absolutely sure. To make a point of the Warthog didn´t have a dedicated FLIR until last modernization. Last upgrade confers the A-10 the ability to carry an integrated targeting pod (Litening or Sniper).

[Orel .]

Ya que se comenta de nuestros F-18
¿qué diferencia hay entre el NiteHawk y el pod Litening que lo sustituye?

Tundra, ahora mismo no tengo datos concretos, pero sí te puedo decir que su conjunto de cámara de video y FLIR tienen mucho mayor alcance y resolución que las del NiteHawk.
Y su capacidad de grabación de datos es también mayor.

Pero vamos a ver, ¿para que iban los serbios, en esa situación de guerra aérea y sin ningún enemigo terrestre, a sacar a campo abierto los tanques?. Su importancia radicaba en prepararlos de cara a una eventual invasión terrestre; y visto lo visto, nadie se atrevió a entrar en Serbia y las columnas serbias dejaron Kosovo prácticamente intactas.

Txechu, estoy bastante de acuerdo contigo. No olvides que no soy yo quien quiere destruir los carros serbios, si no Flagos.

La guerra de Kosovo, pese a todo error que se descubriera en las capacidades aliadas (que promovieron el desarrollo de nuevos FLIR, de bombas de guía GPS y duales GPS/láser...), ha sido reconocidamente la primera guerra que se gana exclusivamente mediante el poder aéreo, pues los dirigentes de allá tuvieron que capitular sin necesidad de invasión terrestre, firmar pactos de paz y colaboración varios y admitir la presencia de cascos azules en su terreno. Y no hubo más masacres de población civil.

Así que yo no veo ninguna derrota aliada por no poder destruir sus blindados.

Y sin embargo, los SAM sí que fueron sacados y usados activamente.

Y ya vimos su efectividad contra aviones volando por encima de 4-5 km... casi nula. ¿Cuántos aviones aliados derribaron los SAM en la guerra de Kosovo? No en todo el conflicto en la zona de Bosnia desde 1992, si no en Kosovo en el 99. El F-117 y creo que otro y punto.
Y también gracias a la experiencia de combate real en misiones SEAD contra los operadores de radar serbios se han mejorado los ARM (en nuevos bloques, modernizaciones, y se está desarrollando alguno nuevo.)

Y luego venían las lamentaciones.

¿Y? ¿Pero pudieron desplegar sus blindados? No, porque no les interesaba y si lo hubiera hecho no hubieran podido. ¿Era una guerra terrestre? No. Luego ¿a qué cuento viene justificar que los cazas polivalentes no puedan hacer misiones de caza-blindados con el ejemplo de un conflicto en el que no hubo guerra contra blindados en despliegue?

Importante lo señalado por Tayun.

Chao

[tayun]

..... si pierden el objetivo (a diferencia de los simuladores donde la vision esta limitadisima y apenas se tiene sentido espacial de donde estan las cosas) mas o menos lo tienen localizado tomando alguna referncia, y en la proxima pasada realizaria el ataque.

Hombre, mal vamos si en un simulador de combate se carece de sentido espacial. Por otra parte, me parece un error el interpretar el uso del FLIR comparándolo con unos prismáticos. Afortunadamente, la realidad creo que es algo más compleja. Una vez adquirido el objetivo, el SNA se encargará de guiarnos en una trayectoria compatible con la envolvente, lo cual es cierto que no siempre es sencillo, máxime en un escenario caliente y con otros vuelos en zona, con puertas de entrada y salida, y teniendo siempre en consideración las performances del armamento utilizado.

[Txechu]

La guerra de Kosovo, pese a todo error que se descubriera en las capacidades aliadas (que promovieron el desarrollo de nuevos FLIR, de bombas de guía GPS y duales GPS/láser...), ha sido reconocidamente la primera guerra que se gana exclusivamente mediante el poder aéreo, pues los dirigentes de allá tuvieron que capitular sin necesidad de invasión terrestre, firmar pactos de paz y colaboración varios y admitir la presencia de cascos azules en su terreno. Y no hubo más masacres de población civil.

Cierto, pero la guerra se ganó destruyendo casi exclusivamente infraestructuras civiles como emisoras, puentes, etc. Es decir, aquello que no se podía mover o esconder. Para destruir eso, no se necesita tanta tecnología. No sé si te acuerdas de las ráfagas de los A-10 sobre el parlamento yugoslavo. Pero esto ya pasó en la 2ª Guerra del Golfo, puestos a elegir, los yugoslavos o iraquíes prefirieron renunciar a un trozo de territorio con tal de no ver su país totalmente devastado.

Así que yo no veo ninguna derrota aliada por no poder destruir sus blindados.

Y desde luego en ese punto tampoco fue una derrota serbia. Los tanques no pueden atacar a los aviones y punto.

Y luego venían las lamentaciones.

¿Y? ¿Pero pudieron desplegar sus blindados? No, porque no les interesaba y si lo hubiera hecho no hubieran podido. ¿Era una guerra terrestre? No. Luego ¿a qué cuento viene justificar que los cazas polivalentes no puedan hacer misiones de caza-blindados con el ejemplo de un conflicto en el que no hubo guerra contra blindados en despliegue?

Cuando me refería a las lamentaciones, lo era a que varias veces fueron atacados blancos civiles. El caso es que según lo que dices ahí viene la diferencia entre las guerras de Irak y Kosovo: una cosa es cazar tanques en Irak en que no había sitio en que esconderse y donde prácticamente cualquier aparato puede volar un tanque; y otra en Yugoslavia, donde puedes atrincherarte prácticamente en cualquier arboleda, y de hecho sus tanques estaban ya desplegados y si quisieran podrían haberlos movido. Porque una cosa es luchar contra aficionados y otra luchar contra profesionales.

Saludos a tod@s

[Yorktown]

El termino blanco político es más apropiado que blanco civil. A nadie se le ocurriría decir que la Cancillería del Reich o el Ministerio de Propaganda fuesen blancos civiles.

los yugoslavos o iraquíes prefirieron renunciar a un trozo de territorio con tal de no ver su país totalmente devastado.

Y de paso, dejar de hacer fechorías.

Saludos.