El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Fragata F110]

¿Como va a valer un F35B igual que una fragata F310?, eso no entra en ninguna cabeza

Un f35 cuesta en € 230 millones de € y una f310 son 210-220 millones €

[Fragata F110]

[
Ya, claro.

Dando por sentado que a la Armada de Brasil le va a interesar comprarnos 7-8 fragatas F100 y 2 LHDs de mas de 35000 t, cuando el socio tecnologico para su principal programa estratégico que es el de los SSN es Francia y las F100 en sus sistemas de combate proceden sobretodo de USA....

Brasil estaba interesado en 7 f100 por el año 2010 donde navantia fue llamada,y también querian 2 portas superiores a las 35.000 toneladas para sustituir al clase sao paulo,su interés llega hasta tal punto que se preguntaron por una posible compra del portaaviones francés charles de gaulle.El sistema aegis está liberado para brasil.Su interés también llega a los BAM.Algunos brasileños se oponen a las F100 por ser un producto español,pero son una minoria.

Suponiendo que a la Marinha de Brasil le interesara para algo, que es mucho suponer cuando ya se han gastado cuartos en ver cómo modernizan sus A-4KU con la un tanto dudosa intención de aprovechar al A-12 Sao Paulo unos años más.

Los 7-8 harriers que menciono que les regalasemos serian si nos comprasen 2 LHDs para que pudiesen ponerle algo encima temporalmente,tambien eeuu les ha ofrecido el F35.

Como con esos disparates de los LHD propulsados por hidrógeno obtenido del agua, no sé a qué alucinógeno le darás pero la deuda del estado es "un pelín" superior a las cifras que tan optimisticamente manejas como para que ese megacontrato vaya a permitir de la noche a la mañana solventar la crisis y de regalo conseguir lo que ningún gobierno español de ningún signo hace, subir el presupuesto militar a una media OTAN.

Yo no he hablado de deuda del estado,he hablado que españa ha perdido mas de 250 mil millones de € y no de deuda precisamente ,que también,esta cantidad se ha perdido en presupuesto y en capitales el banco de españa e inversión extranjera.Junto a eso has de sumar la deuda que tenemos y el 1er rescate que recibimos de europa esperando 1 posible rescate total.

Es posible que se lo vuelva a llevar porque Francia tiene cosas que España no tiene y es algo a lo que España tiene que adaptarse. España puede vender F-100, F-310 e incluso corbetas AFCON a países que sean susceptibles de contar con Lockheed Martin como socio tecnológico principal, empezando porque los propios paises implicados estén interesados en ello.

España puede ofrecer 1 LPD Galicia de regalo si nos hiciesen el super contrato a nosotros,ahorrariamos gasto para la armada y podriamos fabricar 6 f110 totales como recompensa y la 6ª f100.Si ganas un contrato de 6.400-6.500 millones de € rentabilizas los costes del programa f110,¿¿¿cuanto puede costarnos el programa f110??,¿¿¿4.800-5.000 millones de €?? depende del tonelaje y las capacidades del buque que decida la armada,si deciden un buque como los churruca o un modelo de 6.000 toneladas de desplazamiento,sale rentable si se gana,obvio.

Si no puede, como en el caso de los POVZEE/BVL venezolanos, existe la opcion de fabricar sólo cascos dejando a gusto del consumidor qué electrónica se le mete al buque, pero esta solución tiende a ser apta sólo para soluciones COTS (Sistemas tipo Thales TACTICOS o SCOMBA), con un rango de posibilidades para el buque más moderado, y no para sistemas de combate más complejos (SAAMS/PAAMS, SEWACO, AEGIS) con requisitos de hardwares muy específicos.

Venezuela no estaba interesada en nuestros buques pero el gobierno de chavez decidió a navantia para mejorar las relaciones con españa y dar trabajo a los astilleros españoles a cambio españa seguiría comprando petroleo venezolano.

Y como resulta que los franceses son ademas de copropietarios de esos sistemas PAAMS y SAAM con sus FREMM y Horizon, y de tener su propio diseño también de LHD, los únicos en Europa occidental que hasta ahora exportan tecnologia de construccion de submarinos nucleares (UK hasta ahora no lo hace), son un socio estratégico para Brasil más importante de lo que España puede ser. España puede buscar otras formas de compensar a Brasil, pero para la Marinha y sus prioridades ese tema del SSN, junto la flotilla de Scorpenes en econstruccion, les enfoca naturalmente hacia Francia.

En eso estoy de acuerdo en submarinos nada podemos hacer,pero brasil no comprará todo el material a francia pais al cual les están comprando muchas cosas no solo productos tecnológico-militares,podrán escoger entre f100,type 45 u horizon.

Hasta que España no sea capaz de producir sus submarinos en serie sin contratiempos de ninguna clase (Ese know how lo está tomando justo ahora), y además fabricar submarinos de propulsion nuclear (Eso ni lo tenemos ni lo tendremos), no hay forma de competir a igualdad de condiciones en este campo.

Es obvio no habrá avance en ese sector del que tenemos mucho que aprender todavia,pero en lo que respecta a fragatas antiaéreas y LHDs si podemos entrar directamente,y es mucho dinero en juego.

[Heberth]

pobre herbert troll no sabe como enredar mas

jajaja enredar??, llevo 8 mensajes en este foro y 7 son preguntando por dudas que tenía si tú a eso lo llamas trollear que venga Dios y lo vea. Perdón por el offtopic de antemano

[Heberth]

¿Como va a valer un F35B igual que una fragata F310?, eso no entra en ninguna cabeza

Un f35 cuesta en € 230 millones de € y una f310 son 210-220 millones €

Pues sigue sin entrar en ninguna cabeza, si eso es cierto (que no lo pongo en duda porque no lo se) me parece mucho dinero por cada unidad. No me extraña que muchos países estén reduciendo el nº de unidades pedidas o incluso valorando otras alternativas (que por cierto no conozco otras salvo el mismo Harrier)

[santi]

El contrato inicial por la 5 Nansen ascendía a 2000 millones de € (unos 400 por buque). Informaciones posteriores, con los buques ya entrando en servicio hablan de un coste por unidad de 550 millones, en este caso, de $. Además, estas unidades fueron entregadas sin algunos de sus equipos definitivos, que se han ido incorporando a posteriori en la propia Noruega, como las principales antenas de comunicaciones por satélite, los misiles NSM o el radar de superficie de Reutech, lo que aun añade unos milloncejos más a la factura.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Un f35 cuesta en € 230 millones de € y una f310 son 210-220 millones €

No sé de donde sacas esos precios tan magníficos, pero ya te adelanto que AMBOS son falsos (El del F-35 al alza y el de la F310 a la baja).

Brasil estaba interesado en 7 f100 por el año 2010 donde navantia fue llamada,y también querian 2 portas superiores a las 35.000 toneladas para sustituir al clase sao paulo,su interés llega hasta tal punto que se preguntaron por una posible compra del portaaviones francés charles de gaulle.El sistema aegis está liberado para brasil.Su interés también llega a los BAM.Algunos brasileños se oponen a las F100 por ser un producto español,pero son una minoria.

Brasil estaba interesado en renovar su fuerza de escoltas desde hace varios años y tiene un programa previsto para varias fragatas de nueva generacion, lo que no significa simple y llanamente que "estaba interesado en 7 F100". Lo de los dos portas superiores a las 35000 tm es mas mito y rumorologia foristica, los planes OFICIALES brasileños hablan por ahora de la modernizacion del A-12 Sao Paulo (Que no es "clase Sao Paulo" sino clase Foch...) y la adquisicion de "navios aerodromos polivalentes", dando a entender precisamente grandes anfibios.

La sustitucion del A-12, de hacerse por un portaaviones convencional, sería POSTERIOR a esta fase, con la intencion, discutible pero intencion al fin y al cabo, de hacerlo con un portaaviones convencional, con aviones convencionales, lo que eliminaria a los LHD como posibilidad. En todo caso eso de la compra del Charles de Gaulle tampoco sabemos de donde te lo sacaste.

Los 7-8 harriers que menciono que les regalasemos serian si nos comprasen 2 LHDs para que pudiesen ponerle algo encima temporalmente,tambien eeuu les ha ofrecido el F35.

Claro, si todo eso esta muy bien, pero es que resulta que entonces tendrian que mantener esos harriers mientras a la vez mantienen A-4KU modernizados. Se supone que cuando te gastas pasta en modernizar un sistema piensas amortizarlo minimamente; La Marinha a duras penas ha cumplido esto con todo el sistema de armas del A-12, pero eso no significa que automaticamente vayan a comprarse adicionalmente a su aviacion naval CATOBAR una aviacion naval STOVL que les proporcionamos nosotros para esos nuevos anfibios.

Si Brasil quisiera aviacion STOVL, cuenta desde hace años con el Invincible y con 52 Sea Harrier FA.2 dados de baja algunos seminuevos en 2006, con una maravilla en el radomo llamada Blue Vixen...

España puede ofrecer 1 LPD Galicia de regalo si nos hiciesen el super contrato a nosotros,ahorrariamos gasto para la armada y podriamos fabricar 6 f110 totales como recompensa y la 6ª f100

En primer lugar, desde el punto de vista exclusivamente de la Armada el renunciar al LPD Galicia es renunciar a 1/3 de la capacidad de proyeccion de la Armada y 1/4 de la del TEAR. Dista de ser un regalo gratuito. Tú pretendes que mediante esa renuncia nos hacemos con un megacontrato que es ultralucrativo y que hasta permitiria subir el gasto militar, pero es que eso es bastante ajeno a la realidad, primero porque esa cesion del anfibio no significa la concesion automatica de ese contrato, segundo porque ese contrato no tiene por qué ser tan lucrativo con un país como brasil, tercero porque ese dinero no pasa automaticamente a Defensa y menos todavía a la Armada.

Aqui está el segundo lugar, ese supercontrato está hinchado en el margen de beneficios que le das a Navantia. Que una F100 individualmente salga a 900 millones de € hoy por hoy no significa ni mucho menos que esos millones pasen todos a la caja de Navantia. Una F100 tiene decenas de subcontratistas con capitales de origenes muy diversos, siendo en muchos casos firmas españolas y en otros no, pasando por los proveedores del sistema de combate principal (Lockheed Martin), sistemas de armas (Raytheon), o planta motriz principal (General Electric). De ello habria que descontar además el hecho de que Brasil pretende meter toda la mano que pueda en sus futuribles fragatas y eso reducirá los contratos a empresas españolas en ellas para pasar a empresas brasileñas (Como ha pasado en muchos elementos de los AWD Hobart Class para la RAN). Si Brasil pretendiera construirselas en casa como hicieron los australianos, esos beneficios se reducen aún más, y seguiria siendo un contrato importantísimo, pero no en el sentido "monetario" que pretendes.

Y a eso voy en tercer lugar: Asumes que automáticamente ese dinero que Navantia se lleva, pasa automáticamente a las arcas del estado que inmediatamente lo reinvierte en defensa para que la Armada lo gaste, y ese es un error como un pino de grande, dejando de lado que sobreaprecies los beneficios que Navantia se lleva obviando a todos sus proveedores. ¿Te crees que la Armada vio algo de dinero por las 5 F310 Noruegas construidas aqui, por los LHD construidos aqui para la RAN, por el Chakri, por los submarinos construidos a pachas con los franceses, o por los DDG Hobart diseñados por Navantia? Porque si de verdad lo crees, entiendo que partes de un error fundamental que es el que te ha llevado a esas premisas erroneas. Que Navantia haga negocio pasa en primer lugar a sanear su propia situacion como un astillero supuestamente privado pero deficitario sostenido artificialmente por el estado desde hace años y años, y luego, mediante la participacion del Estado (Vía SEPI y otros organismos) a las arcas del estado.

Eso finalmente dista mucho de que esas arcas del estado sean las arcas de defensa. En una situacion de contraccion de gasto publico y contencion del déficit es inverosimil que por esos beneficios el gobierno de repente decidiera aumentar el gasto militar. Y si no se aumenta el gasto militar, los dineros que de hacienda pasan a Defensa van a ser igual de limitados. Y eso para todos los ejercitos, que no solo para la Armada.

Conclusion: Olvidate de pagarte 6 F-110 y la 6ª F100 con lo que sacas de ese megacontrato y jubilando al L50, que no van por ahi los tiros. Si jubilas al L50 lo unico con que te vas a encontrar es con que no vas a tener nada para sustituirlo, y con que las operaciones de ingenieria financiera que van a tener que hacerse para poder pagar las 5 F110 que ya prevee la Armada van a tener que complicarse aún más.

En eso estoy de acuerdo en submarinos nada podemos hacer,pero brasil no comprará todo el material a francia pais al cual les están comprando muchas cosas no solo productos tecnológico-militares,podrán escoger entre f100,type 45 u horizon.

Precisamente que les estén comprando muchas cosas demuestra que para las intenciones de Brasil Francia es un socio estratégico de mayor importancia que España. Brasil NECESITA a Francia para el SSN, Brasil NECESITA a Francia para la construccion de instalaciones adecuadas para éste y para el desarrollo de su propia industria nuclear.

Por eso Brasil va a tender a no soliviantar a Francia, y por eso Francia lleva ventaja de entrada en venderle a brasil fragatas o aviones. Eso NO significa que tengan el contrato garantizado, pero sí mas facil que el resto.

Por cierto, el Type 45 lleva tambien el sistema PAAMS.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

El contrato inicial por la 5 Nansen ascendía a 2000 millones de € (unos 400 por buque). Informaciones posteriores, con los buques ya entrando en servicio hablan de un coste por unidad de 550 millones, en este caso, de $. Además, estas unidades fueron entregadas sin algunos de sus equipos definitivos, que se han ido incorporando a posteriori en la propia Noruega, como las principales antenas de comunicaciones por satélite, los misiles NSM o el radar de superficie de Reutech, lo que aun añade unos milloncejos más a la factura.

Saludos

Y creo que en 30 años de operacion sale un 'pelin' mas caro un barco que un avion.

[Eldorado]

No digo que Brasil no sea una opcion pero lamentablemente las cosas con Francia estan mejor que con nosotros... Sin embargo creo que un pais que seria un potencial comprador de buques de Navantia seria Chile. Hace unos años adquirio unos Type britanicos de 2º mano, y aunque no sea a corto plazo, me parece una opcion bastante posible poderles vender dentro de unos años nuestra futura F110, que ademas de materializarse facilitaria y abarataria las nuestras, al ser un proyecto para mas unidades consiguiendo la economia de costes precisa...
Aunque adquirieron hace poco un Foudre Frances, no seria dificil que adquiriesen en el futuro algun anfibio similar al Galicia, o versiones mas modestas del Cantabria por ejemplo.

El verdadero empujon que necesitamos para Navantia vendria del programa de submarinos para Australia... Hace mucho que no entro en el foro, pero desconozco cual es la oferta que le presento definitivamente a su programa de submarinos, si consiguiera un contrato con ellos dara un gran paso adelante en la exportacion.

Respecto a la Armada española, creo que las 5 F110 o la serie de Bams que se pretende, no seria impedimiento para que resolvieramos de una vez por todas la sustitucion del PdA por un 2º BPE, por ese gemelo puro y duro... Para el ala aerea que nos podamos permitir, que segun el Ajema es de (12 a 20 F35B), yo me inclino a que seran 14 o 16 aparatos no creo que necesitemos algo muy especifico, y por un precio bastante asequible nos permitira tener la flexibilidad y completar la capacidad anfibia de la armada, y por un precio que no llega a 400 millones... POr el lado empresarial son muchas horas de trabajo para un buque que podria ser construido en el hueco que hay entre el S84 y la 1º de la serie F110, calculo que es el periodo 2016-2019, 3 años que para los astilleros se podrian hacer muy largos y que dicho buque podria aplacar esa falta de horas de trabajo sin que el coste para nuetras arcas sea excesivo... Ademas de otros buques baratos como 2 buques de transporte que sean los sustitutos del caminos español, las cornudas, el martin posadillo etc...

[pacopin]

hola

POr el lado empresarial son muchas horas de trabajo para un buque que podria ser construido en el hueco que hay entre el S84 y la 1º de la serie F110

creo que con problemas distintos porque son astilleros distintos. Las f100 se hacen el el ferrol y los submarinos en cartagena. los bam en san fernando. Creo que es así.

De manera que hacer uno u otro es una cuestión de pelas no de astillero. Puedes tener mucho en uno y nada en otro. Segun me contaron una vez mantener esos tres astilleros sale caro para la empresa pero sería lo ideal si se consiguieran contratos porque es la mejor forma de cumplir en tiempo y plazos con el cliente en cortos periodos de tiempo.

Pero si no hay contratos hay que pagarlo. esa es la cuestion.

Lo que pasa es que por otra parte cada vez mas los clientes piden que les hagas el primer barco y el resto lo hacen en sus astilleros y la única posibilidad real a largo plazo es que tu puedas hacer en tu astillero lo que el cliente no podrá hacer en el suyo osea tecnologia y medios.

[Fragata F110]

dejando de lado que sobreaprecies los beneficios que Navantia se lleva obviando a todos sus proveedores. ¿Te crees que la Armada vio algo de dinero por las 5 F310 Noruegas construidas aqui, por los LHD construidos aqui para la RAN, por el Chakri, por los submarinos construidos a pachas con los franceses, o por los DDG Hobart diseñados por Navantia? Porque si de verdad lo crees, entiendo que partes de un error fundamental que es el que te ha llevado a esas premisas erroneas

La armada no vio nada por las f310 noruegas,pero sirvieron para amortizar el gasto industrial militar los costes de las F100,igual los Hobart,y los LHDs,si amortizas doblemente tus gastos en defensa eso son beneficios económicos un área económicamente rentable.

¿¿¿Crees realmente que el gobierno de españa podria aumentar un 0,5% el gasto en defensa(5.000 Millones de €) y al mismo tiempo invertir 5.000 millones de € en un programa de armamento como las F110 sin que nadie se le echase encima??? 10.000 millones de € para asuntos militares??en plena crisis?? yo creo que no,son 2 áreas las que mantener,si una de esas áreas las mantienen socios extranjeros entonces el gobierno podrá destinar más dinero al aumento del gasto militar.

[Kraken]

Para conseguir esos contratos internacionales hay que competir en precio, así que lo de "amortizar el gasto industrial militar" nada de nada, los precios qal mínimo y a llevarse el contrato, los gastos de programa "comunes" se cargan a Defensa en el programa original.

Y ya no hablemos de hacerse cargo de las "compensaciones".

Vamos, como siempre, una intervención que no tiene nada que ver con la realidad.

[Fragata F110]

Para conseguir esos contratos internacionales hay que competir en precio, así que lo de "amortizar el gasto industrial militar" nada de nada, los precios qal mínimo y a llevarse el contrato, los gastos de programa "comunes" se cargan a Defensa en el programa original.

Y ya no hablemos de hacerse cargo de las "compensaciones".

Vamos, como siempre, una intervención que no tiene nada que ver con la realidad.

Eso es una burrada,en el mercado internacional se compite en tecnologia,en precios nuestros buques son más baratos que los de otros paises europeos y no por ello exportamos más que francia o alemania,la calidad prima,los precios únicamente suben por la inflación y luego bajan hasta adaptarse a su precio real.

El gobierno tiene 2-3 áreas para partidas económicas en defensa una la del gasto militar que es un 0,6 % o quizás un poco menos y la otra el llamado gasto camuflado que en realidad es el dinero que destina el gobierno a sueldos y por separado al sector industrial-militar donde se encuentran navantia,eads,etc... si el gobierno en estos momentos de recortes invierte en el sector industrial militar en el programa f110 pues como comprenderás el gasto militar permanecerá inmóvil pues el gobierno no tiene un duro para mantener los 2 al mismo tiempo,tendrá que aplazar los pagos y como para gastar ahora en asuntos militares....aún se están pagando partidas de anteriores programas.Un super contrato ayudaría a paliar la falta de dinero del gobierno en esta área industrial.

La inversión en el programa LHD esta amortizada,las f100 igual y hasta hay beneficios y se esperan más si se ganan en nuevos mercados.

El sustituto del harrier hubiera sido el f35...pero va ser que no va ha haber hasta por lo menos dentro de 8-9 años ponle si españa no es rescatada,en caso de nuevo rescate puedes olvidarte del f35.

[Kraken]

Eso es una burrada,en el mercado internacional se compite en tecnologia,en precios nuestros buques son más baratos que los de otros paises europeos y no por ello exportamos más que francia o alemania,la calidad prima,los precios únicamente suben por la inflación y luego bajan hasta adaptarse a su precio real..

Sí, como en tu línea habitual, burrada tras burrada.
En el mercado internacional se compite en tecnología, percio y financiación, además de otros intereses.

El gobierno tiene 2-3 áreas para partidas económicas en defensa una la del gasto militar que es un 0,6 % o quizás un poco menos y la otra el llamado gasto camuflado que en realidad es el dinero que destina el gobierno a sueldos y por separado al sector industrial-militar donde se encuentran navantia,eads,etc... si el gobierno en estos momentos de recortes invierte en el sector industrial militar en el programa f110 pues como comprenderás el gasto militar permanecerá inmóvil pues el gobierno no tiene un duro para mantener los 2 al mismo tiempo,tendrá que aplazar los pagos y como para gastar ahora en asuntos militares....aún se están pagando partidas de anteriores programas.Un super contrato ayudaría a paliar la falta de dinero del gobierno en esta área industrial

La inversión en el programa LHD esta amortizada,las f100 igual y hasta hay beneficios y se esperan más si se ganan en nuevos mercados.

Claro que está amortizada, Navantia ya ha cobrado por su I+D. Lo demás tus burradas habituales.

El sustituto del harrier hubiera sido el f35...pero va ser que no va ha haber hasta por lo menos dentro de 8-9 años ponle si españa no es rescatada,en caso de nuevo rescate puedes olvidarte del f35.

Hombre, si nos rescatan, colapsa la economía europea o es el fin del mundo claro que no habrá F-35, las verdades de perogrullo. En condiciones normales para el 2020 muy jodidas tendrían que seguir las cosas para no poder iniciar un programa de adquisición de media docena de F-35, que es cuando tocaría empezar con eso.

[pacopin]

pero eso es cuando se pidan. Que se pidan en el 2020 no quiere decir que lleguen en el 2020. Quiere decir que a partir de ahí irán llegando y que a partir de ahí se irán haciendo pagos a cuenta durante diez o veinte años.

Yo es que no entiendo todo esto y además es bastante cansino discutir cosas como estas. Eso funciona así para cualquier cosa cara, aviones barcos militares, civiles, maquinaria cara, infraestrucutras y todo lo que uno pueda pensar que sume cantidades respetables. Nadie jamás de los jamases ha pagado unos aviones militares al contado salvo quizá algún emir del golfo por algún capricho (y seguro que ni eso).

[Fragata F110]

pero eso es cuando se pidan. Que se pidan en el 2020 no quiere decir que lleguen en el 2020. Quiere decir que a partir de ahí irán llegando y que a partir de ahí se irán haciendo pagos a cuenta durante diez o veinte años.

Yo es que no entiendo todo esto y además es bastante cansino discutir cosas como estas. Eso funciona así para cualquier cosa cara, aviones barcos militares, civiles, maquinaria cara, infraestrucutras y todo lo que uno pueda pensar que sume cantidades respetables. Nadie jamás de los jamases ha pagado unos aviones militares al contado salvo quizá algún emir del golfo por algún capricho (y seguro que ni eso).

Eso lo hacemos nosotros porque somos pobres,porque los demás paises lo pagan en el momento o directamente no lo compran o se lo fabrican ellos mismos.