Ocupación de Irak (archivo)

[RafaleFrancia]

Porque ocupación en el titulo ?

[Yorktown]

Por que se comenta la ocupación, es decir el estado actual de las cosas. La verdad es que alguna vez he pensado en abrir un hilo sobre la invasión y las operaciones militares....pero me temo que acabaría como este, y a mi, francamente, me da mucha pereza.

Saludos.

[RafaleFrancia]

es una situación solamente temporal.
Los Estados Unidos no quieren permanecer eternamente allí.

[Malcomn]

Por que se comenta la ocupación, es decir el estado actual de las cosas. La verdad es que alguna vez he pensado en abrir un hilo sobre la invasión y las operaciones militares....pero me temo que acabaría como este, y a mi, francamente, me da mucha pereza.

Es una pena que en un foro militar como este donde hay tanto nivel y se supone que estamos para debatir y comentar operaciones militares.... acabe estableciendose este tipo de pensamiento.

Lo entiendo y lo comparto, pero me parece triste que sea así.

Un saludo!

[Sombra]

Por que se comenta la ocupación, es decir el estado actual de las cosas. La verdad es que alguna vez he pensado en abrir un hilo sobre la invasión y las operaciones militares....pero me temo que acabaría como este, y a mi, francamente, me da mucha pereza.

Saludos.

Yo creo que se debe, entre cosas, a la gran ignoracia sobre lo que allí ha ocurrido desde el 2003. Toda la información que nos ha llegado de Irak se ha tratado, en gran parte, de informaciones puramente sensacionalistas, sobre las victimas civiles causadas por la guerra etc.

Sobre las operaciones militares realizadas, incluyendo la invasión, existe un gran desconocimiento, solo se conocen muy superficialmente. Falta mucha información y hasta que los historiadores rigurosos no se pongan a trabajar en ello y se publiquen libros (y no libelos, que es lo que se ha publicado hasta ahora), la gente de la calle no tendrá los conocimientos suficientes para debatir seriamente sobre la guerra de Irak, al nivel de como se debate sobre otras guerras, como la SGM o la GCE etc.

Por esa razón en estos hilos que tratan de Irak siempre se acaba hablando de lo mismo, del sexo de los angeles, debido a la ignoracia y a la influencia del sensacionalismo y el amarillismo que ha rodeado la Guerra de Irak.


saludos.

[Yorktown]

EEUU LOS CULPA DE ASESINAR AL MENOS A 34 PERSONAS

Se entregan los cinco agentes de Blackwater acusados por la matanza de civiles en Irak

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/12/0 ... 56578.html

Vive la diference! (si se escribe así)

Saludos.

[edgar_nuevo]

Occidente no tolera al Islam? a occidente se la sopla el Islam mientras el Islam no provoque matanzas en occidente. A Irak no se lo invadio por ser islamico, por que no lo era, el taliban llevaba años haciando barbaridades a su gente, y no se le invadio por eso, a Arabia Saudí no se la invade, a Libia no se la invade, hay 6 millones de musulmanes viviendo en EEUU y viviendo su religión sin mayores problemas a menos que pretendan que los demás también la vivan, incluso sirviendo y muriendo en su FFAA's cazando a terroristas y fanáticos opresores.




http://www.theamericanmuslim.org/tam.ph ... ry/0013612

Entre tu y yo, y me atrevo a decir que entre la mayoría de lo que aquí te está respondiendo, que ya es tener paciencia, y tu, siempre habrá una diferencia. Tu hablas de respeto mutuo?




Tu respetas al chino criminal del tanque, nosotros al chino de la bolsa. Y tu respeto te lo puedes guardar o darselo a otros de ese jaez, a nosotros no nos hace maldita la falta tu respeto, ni lo queremos.

Saludos.

Bueno, tu respeto también ya sabes que hacer con él. Pero, no me extiendo más en el modo, que de eso conoces tu cuando alguien con una visión diferente intenta conciliar.

¿Quién DIABLOS te dijo - y no metas a los demás cuando hablo contigo personalmente- que yo estuve de acuerdo con tianamen?

¿ Quién DEMONIOS te hace suponer que solamente es terrorismo de Estado lo que han hecho los chinos, rusos, etc...y por ejemplo, se olvidan de Guantánamo y su cárcel?

Es eso, una vez más te lo digo, puedo -según tu juicio- tener una idea acertada o errada y viceversa....pero, como nosotros no somos jueces...lo que se ve es una falta de paciencia de tu parte...ese es tu problema....

¿Quién CARRIZO -expresión de Sur América- te da autoridad para asegurar que este servidor al pensar distinto es que queremos explotar el comercio mundial, que hayan crisis o que se muera la gente de hambre; o halla masacre?

En lo concreto, por supuesto que detesto con todos mis fuerzas la aplicación de los conceptos DMA, Guerra Fría, equilibrio de ferzas por temor.

En vez de desatar odios ....se trata de que en diferentes culturas se busque la salida más inteligente a los mismos problemas de toda la historia humana, más los de esta civilización moderna, con traumas del siglo XX, más los del Siglo XXI.

Tu puedes argumentar que no vivo en EE UU o Europa para sentir de cerca el radicalismo musulmán....

En Venezuela convivimos Venezolanos: de origen autóctono, judío, asiático, musulmanes sunníes, chiíes y cristianos de todas las ramas y aquí todo puede rezarle a Dios como le dé la gana y nadie intenta por la fuerza convencer y ni inculcarle nada a nadie. Y eso es lo que me gustaría para el mundo.

La Violencia trae más violencia...sencillamente eso

Y puedes hacer con tu disgusto lo que mejor te parezca porque de eso se trata la libertad de expresión y la democracia.

Y tu morirás a favor del Real Madrid y yo del Barcelona FC.

p.d. Por eso creo en la Multipolaridad -QUE NO EXCLUYE A LOS EE UU, ISRAEL NI EUROPA, PERO TAMPOCO A LOS DEMÁS-


Mi estimado.

y como uno de los más de 6.300 millones de habitantes de este mundo OJALÁ QUE TERMINE EL BLOQUEO A CUBA y Europa y EE UU comercien de lleno con la Isla.

[Yorktown]

Bueno, tu respeto también ya sabes que hacer con él. Pero, no me extiendo más en el modo, que de eso conoces tu cuando alguien con una visión diferente intenta conciliar.

Yo no tengo nada que conciliar con según quienes.

¿Quién DIABLOS te dijo - y no metas a los demás cuando hablo contigo personalmente- que yo estuve de acuerdo con tianamen?

Tu perpetua alabanza al gobierno criminal de China y tu deseo de que sea uno de tus misticos polos.

¿ Quién DEMONIOS te hace suponer que solamente es terrorismo de Estado lo que han hecho los chinos, rusos, etc...y por ejemplo, se olvidan de Guantánamo y su cárcel?

Bla, bla, bla, bla, quien ha hablado de los rusos? Comparar Tiananmen con Guantamano contesta a tu anterior y ridicula pregunta. Ridiculo, como todo tu intento de desviar lo que todo el mundo sabe.

Es eso, una vez más te lo digo, puedo -según tu juicio- tener una idea acertada o errada y viceversa....pero, como nosotros no somos jueces...lo que se ve es una falta de paciencia de tu parte...ese es tu problema....

Bastante paciencia tengo.

¿Quién CARRIZO -expresión de Sur América- te da autoridad para asegurar que este servidor al pensar distinto es que queremos explotar el comercio mundial, que hayan crisis o que se muera la gente de hambre; o halla masacre?

Reestructura la frase, o reorganiza tu pensamiento, y luego me lo preguntas otra vez, si quieres. Por que no se de que me estás hablando, creo que ni tu lo sabes.

En lo concreto, por supuesto que detesto con todos mis fuerzas la aplicación de los conceptos DMA, Guerra Fría, equilibrio de ferzas por temor.

Pues yo no, gracias a la DMA soy libre. Dentro de lo que cabe.

En vez de desatar odios ....se trata de que en diferentes culturas se busque la salida más inteligente a los mismos problemas de toda la historia humana, más los de esta civilización moderna, con traumas del siglo XX, más los del Siglo XXI.

Y las alegres mariposillas vuelan, vuelan, vuelan. Yo no tengo por que buscar una salida a las diferentes culturas, solo que me dejen en paz. Si ellos se quieren suicidar es su problema, pero si se quieren suicidar aqui, es el mio.

Tu puedes argumentar que no vivo en EE UU o Europa para sentir de cerca el radicalismo musulmán....

Yo no tengo ningun, pero ningún problema con los musulmanes y me parece muy mal que se les incluya a todos en el mismo saco, a mi me dan igual los musulmanes o los adventistas del séptimo día, me aburren lo mismo. Tengo problemas con quien se vuela en mis ciudades.

La Violencia trae más violencia...sencillamente eso

Yo ya alucino...pues no compreis armas y defenderos a besos.

p.d. Por eso creo en la Multipolaridad -QUE NO EXCLUYE A LOS EE UU, ISRAEL NI EUROPA, PERO TAMPOCO A LOS DEMÁS-

Que a mi me dan igual tus polos, como te lo tengo que decir, que por mi como si hay 20 polos, que a mi mientras dejen a mi polo tranquilo como si os tirais por un barranco. Pero que a mi no me da la gana que los gobernantes que elijo se sienten a negociar segun que cosas con tiranos. Y si lo hacen, palo al canto que les daré. Y palo al canto que nos llevaremos aqui por tolerarlo, tarde o temprano.

y como uno de los más de 6.300 millones de habitantes de este mundo OJALÁ QUE TERMINE EL BLOQUEO A CUBA y Europa y EE UU comercien de lleno con la Isla.

Yo no pienso comerciar con Cuba ni con China, por que no me da la gana, es sencillito, y ni tu ni nadie me va a obligar. Asi que yo no pienso obligar a otros a hacerlo.

[melilla]

Yo no pienso comerciar con Cuba ni con China, por que no me da la gana, es sencillito, y ni tu ni nadie me va a obligar. Asi que yo no pienso obligar a otros a hacerlo.

Pues anda que no tendrás cosas "Made in China"

[Yorktown]

Y bueno...pocas, pocas, no creas, que me fijo y de hecho me fijo en si son de Taiwan como punto a favor, por joder. Alguna habrá, y tambien me fumo un Cohiba si la autoridad compentente lo permite, PERO!...yo no comercio con el estado cubano ni con el estado chino. Comercio con los importadores, y si son de contrabando, mucho mejor.

Saludos.

[NEWSPARTAN]

Pues el pueblo americano es quien elige a sus políticos, al igual que el pueblo venezolano elige los suyos.

Es cierto cada quien elige quien es su gobernante, tienes toda la razon. Por ejemplo tu hablas del pueblo Venezolano, aca se hacen elecciones, pero ir a elecciones no significa que tengamos democracia, una cosa es que se llenen la boca al hablar de tu nacion y otra que cuando te manifiestes en contra de algo te llamen facista y traicion a la patria. El pueblo Estado Unidense o Americano, por que te recuerdo colega que Americanos somos todos lo que vivimos en este continente.

Saludos Cordiales.

[NEWSPARTAN]

La apreciación de Espartan es aventurada.
El costo de Irak para Estados Unidos no es tan alto (desde el punto de vista de la significación de una guerra)

Hay objetivos concretos que se han logrado. Existe una constitución, un parlamento, han ido a elecciones y disponen de un gobierno aliado con quien tener interlocución.

Establecer un 'fracaso' es posible si uno conocen a fondo los objetivos estratégicos más esenciales. Algo que estábamos discuitendo con Yosbani.
Si uno NO los conoce, no puede hacer la cruda comparación entre costo/beneficio y consecuentemente hacer un balance.

La secretaria de Estado Condoleezza Rice dijo el domingo que lamenta que Estados Unidos se apoyara en datos de inteligencia erróneos para invadir Irak y se atribuyó parcialmente la responsabilidad por las fallas en la ocupación posterior.


Al acercarse el fin de los ocho años del gobierno del presidente George W. Bush, el presidente y una de sus asesoras de mayor veteranía reconocieron los errores cometidos en Irak, aunque defendieron firmemente la invasión y el derrocamiento de Saddam Hussein.


"Aunque está bien examinar el pasado y ver qué podríamos haber hecho diferente, la verdad es que no tenemos ese lujo'', dijo Rice en una entrevista televisada.


"Daría cualquier cosa por volver al pasado y saber exactamente lo que íbamos a encontrar cuando llegáramos (a Irak). Pero estas cosas no funcionan así'', agregó Rice. "Y sigo creyendo que el derrocamiento de Saddam Hussein acabará siendo un gran logro estratégico''.


Con respaldo del Congreso, Bush ordenó la invasión de Irak en marzo del 2003. Fue una decisión justificada en gran medida por la creencia _que luego resultó ser falsa_ de que Hussein estaba fabricando armas de destrucción masiva.


Rice dijo que aún sigue "impresionada por la incapacidad de la comunidad internacional de hacer frente a los tiranos''.


"Lo estamos viendo en Birmania'', dijo Rice, en referencia al país del sudeste asiático ahora conocido como Myanmar. "Lo estamos viendo, creo, de forma muy, muy trágica en Zimbabue, donde Robert Mugabe debería haberse ido hace mucho tiempo. Y parece que no podemos movilizar a la voluntad internacional para lograrlo''.


Rice, que era consejera de Seguridad Nacional de Bush cuando Estados Unidos invadió Irak y pasó a ser luego secretaria de Estado en el segundo mandato de Bush, dijo que fue un error encargar al Departamento de Defensa la reconstrucción de Irak al principio de la ocupación. Empero, se negó a culpar al ex secretario de Defensa Donald H. Rumsfeld por la imposibilidad de mantener el orden en los primeros años.


"Creo que no teníamos la estructura adecuada. Quiero ser muy, muy franca'', insistió Rice. "En Irak intentamos dárselo a un solo departamento, el Departamento de Defensa''.
.....

Si crees que mi opinion es aventurada puedes preguntarle a la Señora Rice. Creo que ella te puede responder mejor que yo.

[alex atella]

Estimado Newspartan

Fíjate que las declaraciones de Rice son ambiguas.
Algo lógico en un político y con el fin de no atar las manos del próximo presidente.

Al acercarse el fin de los ocho años del gobierno del presidente George W. Bush, el presidente y una de sus asesoras de mayor veteranía reconocieron los errores cometidos en Irak, aunque defendieron firmemente la invasión y el derrocamiento de Saddam Hussein.

Cada vez que decimos 'aunque' relativizamos la primera parte de la proposición.

"Daría cualquier cosa por volver al pasado y saber exactamente lo que íbamos a encontrar cuando llegáramos (a Irak). Pero estas cosas no funcionan así'', agregó Rice. "Y sigo creyendo que el derrocamiento de Saddam Hussein acabará siendo un gran logro estratégico''.

Idénticamente cuando decimos 'pero'.
Confirma adicionalmente la operación.

Rice dijo que aún sigue "impresionada por la incapacidad de la comunidad internacional de hacer frente a los tiranos''.

No falta, tampoco, el reproche a la comunidad internacional.

Lo que quiero decir con esto es que no sabemos exactamente que motiva la operación en su conjunto.
Unos post's más atrás disparaba yo una presunción mía.
Pero, en realidad no lo sé.

Estoy si seguro de algunas cosas.
1) No tenía que ver con conseguir petróleo barato. Cualquier economista en el equipo podía anticipar que la tensión iba a incrementar el precio y el perjuicio que ocasionaría siendo USA un importador neto.
2) No tenía como objetivo incorporar a Irak a la Unión (como si fuera California)
3) Sabían que podían resolver el problema militar en pocos días
4) Sabían que Irak no es una nación en el sentido cultural de una palabra. Su sociedad se piensa a si misma en tribus y grupos étnicos.
5) Sabían que el derrocamiento del régimen iba a generar un vacío de poder.
6) Sabían que deberían prorrogar su estadía hasta que se constituyera un nuevo gobierno.

Tenían seguramente algunas dudas o puntos para conjeturar.
¿Cuál sería la reacción de la gente con la caída del régimen?
¿Qué tanto apoyo popular tendrían?
Luego de la guerra
¿Qué tanto estarían saturados por la acción militar los grupos insurgentes?
¿Cuánto llevaría normalizar la oferta de petróleo?
¿Qué actitud tomaría Irán?
¿Quiénes los apoyarían en el contexto diplomático internacional?

Lo que quiero decir con todo esto es que las conjeturas que podemos hacer, si pensamos el tema desapasionadamente, son muchas pero no nos permiten ver los verdaderos objetivos.

Cuesta creer que la decisión de llevar a cabo una operación militar, donde demostraron poder operar 5 mil horas de vuelo diarias a 20 mil kilómetros, sea tomada en una tarde efervescente en la que el presidente discutió con la esposa.

El gobierno saliente debe dejar las manos libres al nuevo.
Eso SI me queda claro con las declaraciones de Rice.
No, que NO hubieran golpeado militarmente a Irak. No dice eso.

[NEWSPARTAN]

Querido Colega Alex Atella.

Intentare responder a tus preguntas desde mi punto de vista, poco experto claro, ya que no soy analista letrado ni nada por el estilo.Con respecto a lo que dice la Señora Rice, creo que has hecho un analisis interesante pero dandole un matiz muy cerca de tu manera de ver las cosas. Por lo tanto tratare de expresarme de la manera mas objetiva posible aunque se me haga dificil ya que no es mi estilo, jeje.

Cuando ella dice- "Aunque está bien examinar el pasado y ver qué podríamos haber hecho diferente, la verdad es que no tenemos ese lujo''. Pero yo recuerdo claramente, que ella aprobaba con gran determinación, por que tenian las pruebas totalmente convincentes de que Iraq tenia armas nucleares, pero durante el proceso de búsqueda jamas dieron con ellas,formaron comisiones especiales, delegaciones de otras naciones para que dieran con ellas y nada. Se que me estoy alejando del tema no, pero solo quiero dar mi opinión. Pero es que me parece amigo, que las armas de destrucción masiva no fueron mas que un invento, y ahora esta señora dice que se equivocaron y que no pueden volver el tiempo atrás como si el mundo fuera tan idiota para creerce semejante mentira. Eso que dice es grave, por que los muertos que ha dejado esa guerra no los va a pagar nadie. O creo que recuerdas al Señor Colin Powell cuando presento ante el consejo de seguridad de las naciones unidas una pequeña muestra de ántrax, pero no se ha encontrado nada, pero al excusa es “ derrocamos al tirano, el mundo debe darnos las gracias, hemos hecho de Iraq un pais mejor, libre, pero los disturbios no se deben a nosotros ya que llevamos el orden y la cultura democratica a un pais que no sabe que es eso, estratégicamente ganamos, aunque no conseguimos lo que fuimos a buscar, seguramente en todos los rincones de la tierra los tiranos tiemblan, tranquilos el orden llegara, aunque no entendemos por que estos hombres son tan violentos.”

Y puede que sea hasta verdad.

La cultura musulmana quizas no es muy apreciada por su desprecio por la vida ajena, yo hasta en un momento los llegue a despreciar por el mismo motivo, muchos en el foro dicen que “ Es el Islam no quiere nada con occidente y por esa razon nosotros no podemos tratarlos de otra manera , no se lo merecen” y creo que no pueden negarlo. Esto no tiene nada que ver con nuestro tema de conversación claro pero me gustaria ponerlo en contexto.


Tus preguntas son difíciles de responder, creo que ni los mismo Estados Unidos sabria la respuesta.

¿ Que apoyo popular tendria el nuevo regimen?.

Creo es difícil de precisar, primero, yo no entiendo la mentalidad del pueblo Iraqui, pero te aseguro que seria de opiniones encontradas, por que me imagino que unos pensaran que el nuevo regimen es un titere de los Norte americanos, otros diran que estara bien, que es un cambio, pero, en ese pais el que mande, creo que jamas dira que un no a Estados Unidos.

Tu segunda pregunta es una continuación de la primera, asi que creo que te la he respondido..

¿Qué tanto estarían saturados por la acción militar los grupos insurgentes?

Esas personas siempre van a por todas, su lucha no es tradicional como lo harian otros grupos, aunque cada golpe los debilita claro, pero en un medio tan traicionero como el medio oriente se puede esperar desde que se rindan o que continúen luchando con mas ganas.

Pero deberias tambien verlo de esta forma, ¿ No estan saturados los marines americanos en Iraq de estar enfrentandose todos los dias contra grupos insurgentes, que no esten seguros de que el anciano que camina por la acera que parece un señor tranquilo tenga una bomba debajo de su camisa y vuele a sus compañeros? Esa si es una pregunta interesante.


¿Cuánto llevaría normalizar la oferta de petróleo?

Ya lo ves, ha bajado mas de cien dolares. Pero tu crees que eso a las empresas americanas de petroleo les sienta bien y a sus inversionistas, que tambien ocupa altos puestos en el ejecutivo de ese pais. No se! Creo que tambien debemos pensar en eso, quienes son los que se benefician mas del que petroleo suba.


¿Qué actitud tomaría Irán?

Negativa narutalmente. Iran es otro regimen hostil a los Estados Unidos abiertamente. Ademas, Estados Unidos entro en Iraq por que supuestamente tenian armas nucleares, cosas que Iran, presuntamente esta desarrollando.

¿Quiénes los apoyarían en el contexto diplomático internacional?

Inglaterra etc. Usa siempre tiene aliados.

Saludos Cordiales, es bueno debatir con usted de manera civilizada.

[alex atella]

Hola Espartan

Creo entender lo que planteas.
Lo que yo digo es que no queda claro.
No, como tal vez piensas, que creo tener la respuesta o bien, que la respuesta es dogmática en el sentido 'los americanos son buenos' o 'son altruistas'
Ellos tienen la OBLIGACIÓN de responder a sus intereses.
¿Cuáles son?
Pues no lo sé.
El planteo original era que tenían armas de destrucción masiva (NO nucleares pero SI químicas)
La hipótesis que esas armas existieran la imagino creíble en el escenario 2001/2002
¿Por qué?
a) Porque las tuvieron algunas vez.
b) Porque son de una construcción relativamente simple
c) Porque ya las habían usado con Irán y con su propia población Kurda
d) Porque se jactaban de tenerlas en su accionar diplomático
e) Porque negaban el acceso a los inspectores.

Por otro lado, Irak presentaba un escenario relativamente probado. De atacarlos y derrocar al régimen imperante, sería un 'portaviones' ideal para un futuro conflicto con Irán.

Creo que la especulación de las autoridades americanas fue que con el derrocamiento, los opositores al régimen que habían sido permanentemente aplastados, se plegarían con ellos rápidamente.
Esto no ocurrió.
Obligó a los militares a bajar de los aviones, barcos y tanques y hacerse más vulnerables y, comenzar así, un proceso de 'normalización' de gobierno necesariamente más caro que la guerra propiamente dicha.

¿Cual sería la reacción internacional?
Claramente sabían la opinión británica, pero ...¿El resto?
Terminaron encontrando más desaprobación de la que esperaban.
Esto no era importante militarmente pero SI desde el punto de vista político. Una buena recepción internacional faciitaba la aceptación de la propia población estadounidense que no aprobaría una invasión (hablamos del ciudadano) si no tuviera, al menos, una argumentación altruista viable.

La baja posterior del precio del petróleo, en mi modesta opinión, se basa más en la normalización de precios una vez acabada la distorsión financiera que producían los bonos arbitrados por commodities. Esto último, sin perjuicio que una recesión bajaría los niveles de demanda de consumo real.

En síntesis, estoy ESPECULANDO, no tengo certeza de lo que digo. Sólo he tratado de leer entre líneas.

No pretendo que lo que digo sea LA VERDAD sino tan sólo una conjetura razonable de ella como contracara de la explicación 'SON MALOS' o 'SON IMPERIALISTAS'

Cuando Rice dice que derrocar al régimen ha sido un logro estratégico, tal vez puede leerse 'tenemos el PORTAVIONES o la PLATAFORMA para resolver IRAN cuando lo consideremos oportuno'.
Fíjate que dice que no pueden volver el tiempo atrás pero no se desdicen de la operación militar. Es ambigua en ese aspecto.