ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

Los servicios de seguridad e inteligencia españoles. La Guardia Civil, Policía, Centro Nacional de Inteligencia (CNI). La lucha contra el terrorismo.
Isocrates
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Re: 11M

Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:Puede ser, pero has de pasar de la mera sospecha a alguna certeza para condenarle por tan grave crimen. El hecho de vender las tarjetas es para mí como el que vendió los móviles, que fue interrogado pero no procesado. Por lo demás, si las tarjetas las hubiera vendido una a una, podría querer decir algo, pero si las vendió de golpe al mismo, entonces todo eso de que aparecieran en el teléfono de la mochila que no explosionó y que las tuvieran los del piso de Leganés a quien apunta es al que las adquirió, antes que a Zougam.

No lo sé, pero comprendo bien a Afoces, a mí me pasa un poco lo mismo, tengo la sensación de que es bastante posible que todo se haya confabulado en su contra. Pero las sentencias mejor las dejamos para los que saben "leerlas", que los legos nos hacemos la picha un lío con ellas bastante a menudo.

Saludos.


Zougan ha sido condenado por haber sido identificado en los trenes colocando una bomba. Por eso, en caso de demostrarse el falso testimonio de las testigos, sería absuelto.

Sin embargo, incluso quienes mantienen su inocencia dudan cada vez menos de que el relato de hechos de la Sentencia es fundamentalmente correcto. El propio Casimiro García Abadillo escribía hace bien poco

Después de muchos años de investigación, no tengo prácticamente ninguna duda de que sus autores (al menos, parte de ellos) fueron los llamados suicidas de Leganés. Es decir, que el atentado (con colaboración o no) fue obra de un grupo yihadista. Sin embargo, en paralelo, tengo casi la misma seguridad de que Zougam no tuvo nada que ver con ese atentado.


http://quiosco.elmundo.orbyt.es/ModoTex ... tipo=5&d=1

Por lo demás, no es imposible que "todo se haya confabulado en su contra", pero en ese caso el primer confabulador habría sido él mismo. La defensa de Zougan la llevó un abogado de pago que en lugar de buscar la forma de defender a su cliente empleó su tiempo en un montón de cosas que en nada le beneficiaban. Es decir, que en nada le beneficiaban si era inocente. Si Zougan conocía y respaldaba esa línea de defensa siendo inocente, era él mismo quien echaba piedras sobre su tejado; y, seamos sinceros, es imposible que no lo conociera. Evidentemente, el segundo "confabulador" sería su propio letrado. ¿Es imposible que acusado y abogado confabulen contra sí mismos? Pues no, no lo es. Pero es extremadamente raro.

Aunque, sin duda, cosas raras han pasado. ¿En las declaraciones de los testigos protegidos que le identificaron? No especialmente, en las declaraciones de la defensa de Zougam. Habiendo declarado él que estaba en casa durmiendo se lleva a declarar al juicio a su madre, que dice que estaba durmiendo pero que ella no le vio hasta las 10 y no se cita a la hermana, que aparece años después diciendo que ella sí se asomó a la habitación y le vio durmiendo. Si Zougan era inocente y estaba en aquella habitación, el planteamiento de los interrogatorios, la forma de realizarse y los testigos llamados fueron un desastre. Todo un auténtico desastre. Y Zougan lo sabía y es inimaginable que los testigos que se iban a citar y las preguntas que se les iba a hacer no fueran algo que abogado y cliente comentaran hasta la saciedad.

Por lo demás, es posible que todo tenga sentido y el abogado y Zougan hicieran lo adecuado decidiendo entonces no comprometer a ningún familiar en un falso testimonio.


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brenan
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ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

Mensaje por brenan »

Isocrates, no te reconozco
¿ Te estás pasando tu tambien al lado oscuro ? :devil:

:mrgreen:


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ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

Mensaje por Isocrates »

En absoluto. :alegre:


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Re: 11M

Mensaje por Almogàver »

Isocrates escribió:Zougan ha sido condenado por haber sido identificado en los trenes colocando una bomba. Por eso, en caso de demostrarse el falso testimonio de las testigos, sería absuelto.


Los testigos no pudieron identificarle colocando una bomba, pues no es posible que supieran lo que había en el nterior de la mochila. En todo caso le identificaron depositando una mochila en uno de los trenes que estalló. Eso no es prueba de cargo para condenar a nadie a no ser que existan otra serie de indicios circunstanciales que hagan presumir que lo que había en la mochila era una bomba.

Esos indicios circunstanciales se han comentado y es que en uno de los artefactos sin estallar se encontró una tarjeta proveniente de su locutorio y la célula de Leganés utilizó otra. Resulta que nadie sabe quien las vendió ni a quien fueron vendidas y que más personas tuvieron acceso a esas tarjetas. Bien, de acuerdo, pero creo que no pudo explicar porqué esas tarjetas venían todas de una partida que se compró íntegra a otro establecimiento y porque el mismo acusado llevaba una tarjeta proviniente de esa partida en su teléfono cuando le detuvieron.

Así que dudo que le condenaran por dejar una mochila en un tren, pues ese día habría miles de personas con mochilas en los trenes. Le condenaron porque otra serie de indicios, como los de la telefonía sumados a esas identificaciones visuales, llevaron a pensar que fue él mismo quien participó directamente en los hechos.

En todo caso si alguien ha prestado falso testimonio, que se investigue y se aclare, faltaría más. Lo de que sería absuelto no lo tengo tan claro e imagino que habría que repetir el juicio. En su momento fue condenado por la autoría material de los asesinatos, los estragos y la integración en banda armada. Que no se pueda ubicar en el lugar de los hechos no significa que no fuera cómplice de esos hechos y que colaborase con grupo terrorista.


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Luis M. García
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Re: 11M

Mensaje por Luis M. García »

Almogàver escribió: creo que no pudo explicar porqué esas tarjetas venían todas de una partida que se compró íntegra a otro establecimiento y porque el mismo acusado llevaba una tarjeta proviniente de esa partida en su teléfono cuando le detuvieron.


Y qué tenía que explicar? Es que acaso la partida de tarjetas era ilegal en su origen o algo así? Que él mismo llevaba una tarjeta de esa partida? Y por qué no? O es que pretendes que "la partida de tarjetas" de marras prefiguraba una especie de grupo cerrado de usuarios... :asombro3:

Creo que te estás liando. El asunto de las tarjetas fue lo que llevó a su detención, pero como bien dice Isócrates lo que le condenó fué la coincidencia de dos testimonios -hablo de memoria- que le situaban en un determinado tren en un espacio de tiempo coincidente. Esos "reconocimientos" oculares fueron lo fundamental en su condena.

Isócrates escribió:es posible que todo tenga sentido y el abogado y Zougan hicieran lo adecuado decidiendo entonces no comprometer a ningún familiar en un falso testimonio.


Sería chocante que en este país esa fuera la preocupación principal del abogado de Zougam; que por otra parte lo hizo fatal, aunque no sabemos cuánto de ese mal hacer, en lo tocante a la familia de su cliente, dependió de información defectuosa. Pero desde luego, está claro que en el tema de los testigos no anduvo listo, no.

Saludos.


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Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:
Isócrates escribió:es posible que todo tenga sentido y el abogado y Zougan hicieran lo adecuado decidiendo entonces no comprometer a ningún familiar en un falso testimonio.


Sería chocante que en este país esa fuera la preocupación principal del abogado de Zougam; que por otra parte lo hizo fatal, aunque no sabemos cuánto de ese mal hacer, en lo tocante a la familia de su cliente, dependió de información defectuosa. Pero desde luego, está claro que en el tema de los testigos no anduvo listo, no.

Saludos.


La información se la tuvieron que dar el propio Zougam y su familia. Así que cualquier información defectuosa partió de ellos. Por otro lado, es impensable que Zougan no participara en, por ejemplo, la decisión de no llamar a la hermana. Es decir, si estoy acusado de un delito terrible y mi hermana me ha visto durmiendo mientras se comete, mi abogado la llama a declarar o deja de ser mi abogado de forma inmediata. Es así de sencillo. Si la hermana no declaró solo puede ser que Zougam y su abogado estuvieron de acuerdo en que era mejor que no lo hiciera. Si Zougam estaba realmente durmiendo y no poniendo bombas, es incomprensible que no llamase a declarar a su hermana.

Y, por supuesto, los testigos a llamar en su defensa (y las posibles consecuencias para cada uno de ellos si se trataba de dar un falso testimonio) tuvieron que ser una de las principales preocupaciones del abogado de Zougam.


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Re: 11M

Mensaje por Almogàver »

Luis M. García escribió:Y qué tenía que explicar? Es que acaso la partida de tarjetas era ilegal en su origen o algo así? Que él mismo llevaba una tarjeta de esa partida? Y por qué no? O es que pretendes que "la partida de tarjetas" de marras prefiguraba una especie de grupo cerrado de usuarios... :asombro3:


Pues que difícilmente uno puede decir que no sabe quien suministró esas tarjetas ni a quien, cuando tenía una de ellas y queda claro que pasaron por sus manos.

Creo que te estás liando. El asunto de las tarjetas fue lo que llevó a su detención, pero como bien dice Isócrates lo que le condenó fué la coincidencia de dos testimonios -hablo de memoria- que le situaban en un determinado tren en un espacio de tiempo coincidente. Esos "reconocimientos" oculares fueron lo fundamental en su condena.


A nadie le condenan sólo porque estuvo el el lugar, pues allí había más gente con mochilas. Es la suma de indicios.


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Luis M. García
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Re: 11M

Mensaje por Luis M. García »

Almogàver escribió:Pues que difícilmente uno puede decir que no sabe quien suministró esas tarjetas ni a quien, cuando tenía una de ellas y queda claro que pasaron por sus manos.


Vamos a ver, Zougam era propietario de la tienda locutorio Jawal Mundo Telecom y como tal es perfectamente normal que "suministrara" las tarjetas SIM y que usara él mismo una de ellas.

A nadie le condenan sólo porque estuvo el el lugar, pues allí había más gente con mochilas. Es la suma de indicios.


IV. 1.1. La principal prueba de cargo contra Jamal ZOUGAM está
constituida por la identificación que de él hacen
, sin fisuras y sin ningún género
de duda, tres viajeros del tren número 21713, que salió de Alcalá a las 7:14 horas
y explosionó a las 7:38 horas cuando estaba parado en el andén de la vía 1 de la
estación de Santa Eugenia. Se trata de los testigos protegidos J-70, C-65 y R-10.


Aparte de lo anterior la sentencia aduce que conocía a bastantes de los muertos en Leganés y también a unos cuantos entre los procesados, lo que él achaca a sus actividades comerciales. También se aduce el hecho de que él "suministrara" las tarjetas. Pero como puedes ver en la cita, la principal prueba de cargo son los reconocimientos visuales, que son los que están puestos en entredicho y que si fueran invalidados dejarían la causa contra Zougam en casi nada.

Saludos.

Isócrates escribió:La información se la tuvieron que dar el propio Zougam y su familia. Así que cualquier información defectuosa partió de ellos. Por otro lado, es impensable que Zougan no participara en, por ejemplo, la decisión de no llamar a la hermana. Es decir, si estoy acusado de un delito terrible y mi hermana me ha visto durmiendo mientras se comete, mi abogado la llama a declarar o deja de ser mi abogado de forma inmediata. Es así de sencillo. Si la hermana no declaró solo puede ser que Zougam y su abogado estuvieron de acuerdo en que era mejor que no lo hiciera. Si Zougam estaba realmente durmiendo y no poniendo bombas, es incomprensible que no llamase a declarar a su hermana.

Y, por supuesto, los testigos a llamar en su defensa (y las posibles consecuencias para cada uno de ellos si se trataba de dar un falso testimonio) tuvieron que ser una de las principales preocupaciones del abogado de Zougam.


Hombre, pueden haber pasado muchas cosas que no sabemos. Por ejemplo, pudiera ser que Zougam ignorara que su hermana le había visto dormido a la hora de los hechos; o dicho de otra forma, no sabemos cuando la hermana da cuenta de que tal cosa acaeció. Pero vamos, la hermana podría mentir para proteger a su hermano y a quién le iba a extrañar? Yo creo que el abogado no la llama porque entiende que el testimonio de la madre pueda ser más efectivo y no quiere juntar testimonios de esos que cualquiera puede poner en duda por tratarse de familia directa. No sé, pero me extrañaría que al agobado le preocupara demasiado lo del falso testimonio.

Saludos.


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Re: 11M

Mensaje por Almogàver »

Luis M. García escribió:Vamos a ver, Zougam era propietario de la tienda locutorio Jawal Mundo Telecom y como tal es perfectamente normal que "suministrara" las tarjetas SIM y que usara él mismo una de ellas.


Correcto. El caso es que no se sabe a quien las vendió. Acabaron en manos de sus conocidos de Leganés, pero alguien desconocido fue a la tienda a comprarlas y se las hizo llegar a sus colegas. Lo más normal.

Respecto a la identificación por los testigos en el lugar de los hechos, creo que a Trashorras le cayó una buena y sólo vendió los explosivos. Ni estuvo en el lugar ni colaboró en la confección de los artefactos. Así que en caso de que se demostrase que Zougam no estuvo allí y hubiera que repetir el juicio, dudo mucho que se fuera de rositas.


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Re: 11M

Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:
Hombre, pueden haber pasado muchas cosas que no sabemos. Por ejemplo, pudiera ser que Zougam ignorara que su hermana le había visto dormido a la hora de los hechos;


¿Lo dices en serio?



o dicho de otra forma, no sabemos cuando la hermana da cuenta de que tal cosa acaeció.


O se dio cuenta el mismo día de la detención o...

Pero vamos, la hermana podría mentir para proteger a su hermano y a quién le iba a extrañar? Yo creo que el abogado no la llama porque entiende que el testimonio de la madre pueda ser más efectivo y no quiere juntar testimonios de esos que cualquiera puede poner en duda por tratarse de familia directa.


Eso es ridículo. La madre no vio a Zougam durmiendo a la hora en que se realizaban los atentados y se supone que la hermana sí. No hay que ser abogado para saber qué testimonio es mas efectivo. Por cierto, ahora parece que hay mucha gente que da por sentado que la hermana dice la verdad y las malvadas testigos rumanas mintieron. Parece que a ellos si les extrañaría pensar que la hermana pudiera mentir para proteger a su hermano.




No sé, pero me extrañaría que al agobado le preocupara demasiado lo del falso testimonio.

Saludos.[/quote]


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Re: 11M

Mensaje por Luis M. García »

Almogàver escribió:
Luis M. García escribió:Vamos a ver, Zougam era propietario de la tienda locutorio Jawal Mundo Telecom y como tal es perfectamente normal que "suministrara" las tarjetas SIM y que usara él mismo una de ellas.


Correcto. El caso es que no se sabe a quien las vendió. Acabaron en manos de sus conocidos de Leganés, pero alguien desconocido fue a la tienda a comprarlas y se las hizo llegar a sus colegas. Lo más normal.


Bueno, pero eso es lo habitual en el caso de un comercio que vende al detalle; en este tipo de establecimientos se hace la venta y se da un tique de caja y listo. Aún si lo pagas con tarjeta puede quedar algún registro que lleve a una persona concreta, pero si pagas en efectivo entonces no queda rastro personal. O sea, que sí, lo más normal.

Respecto a la identificación por los testigos en el lugar de los hechos, creo que a Trashorras le cayó una buena y sólo vendió los explosivos. Ni estuvo en el lugar ni colaboró en la confección de los artefactos. Así que en caso de que se demostrase que Zougam no estuvo allí y hubiera que repetir el juicio, dudo mucho que se fuera de rositas.


:asombro3:

Claro, claro...Es lo mismo sustraer explosivos de una mina y traficar con ellos, que comerciar con tarjetas SIM expendidas en un local comercial al uso...Bueno, qué digo, lo segundo es un delito de lesa humanidad... :cool2: :desacuerdo:

Isócrates escribió:Eso es ridículo. La madre no vio a Zougam durmiendo a la hora en que se realizaban los atentados y se supone que la hermana sí. No hay que ser abogado para saber qué testimonio es mas efectivo. Por cierto, ahora parece que hay mucha gente que da por sentado que la hermana dice la verdad y las malvadas testigos rumanas mintieron. Parece que a ellos si les extrañaría pensar que la hermana pudiera mentir para proteger a su hermano.


Estás dando por hechas unas relaciones familiares homologables a las que tú tendrías, pero en realidad no sabemos que tipo de relación guardan esas personas. Aparte, la comunicación de Zougam con su familia una vez que está detenido supongo que ha de ser mucho menos fluida, así que lo que a tí te parece tan claro pudiera no serlo. En cuanto a sí la hermana dice la verdad o no, a mí no me parecería un testimonio muy a tener en cuenta, ni el de la madre tampoco, dado el parentesco; pero lo que se trata, si quieren conseguir algo, es que han de demostrar el descrédito de las testigos y eso no es nada fácil.

Saludos.


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ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:
Estás dando por hechas unas relaciones familiares homologables a las que tú tendrías, pero en realidad no sabemos que tipo de relación guardan esas personas. Aparte, la comunicación de Zougam con su familia una vez que está detenido supongo que ha de ser mucho menos fluida, así que lo que a tí te parece tan claro pudiera no serlo. En cuanto a sí la hermana dice la verdad o no, a mí no me parecería un testimonio muy a tener en cuenta, ni el de la madre tampoco, dado el parentesco; pero lo que se trata, si quieren conseguir algo, es que han de demostrar el descrédito de las testigos y eso no es nada fácil.

Saludos.


No doy nada por sentado. Los anteriores abogados de Zougam solicitaron varias veces que la hermana declarara en fase de instrucción y la hermana dice que le pidieron al último abogado que la llamase. Así que por supuesto que lo sabían todos y la decisión de no hacerlo tuvo que ser de Zougam.

De hecho, no tienen que demostrar el descrédito de las testigos: tienen que demostrar que testificaron en falso.


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Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió:No doy nada por sentado. Los anteriores abogados de Zougam solicitaron varias veces que la hermana declarara en fase de instrucción y la hermana dice que le pidieron al último abogado que la llamase. Así que por supuesto que lo sabían todos y la decisión de no hacerlo tuvo que ser de Zougam.


Pues siendo así, él sabrá.

De hecho, no tienen que demostrar el descrédito de las testigos: tienen que demostrar que testificaron en falso.


Ah! pues pensaba que valía con echar por tierra su credibilidad. Así resulta aún más difícil.

Saludos.


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Mensaje por capricornio »

La importancia de Zougam es que es el único vivo al que se le ha adjudicado haber colocado bombas en los trenes. Los otros colocadores de bombas de la sentencia están todos enterrados. Si resulta que el único vivo condenado, lo ha sido por un falso testimonio, quedaría en evidencia la investigación realizada en un aspecto fundamental: ¿Quién puso las bombas en los trenes?

Reitero que lo más débil de toda la investigación es el vínculo entre la escena de los crímenes y los autores citados en la sentencia.
La falsedad o no del testimonio de las rumanas es independiente de lo buenos o malos que fuesen los abogados de Zougam.

No olvidemos otro detalle. A Zougam, los hindúes y el resto de arrestados el 13-M, horas antes de las elecciones, no se les detuvo por su participación en los atentados, sino por la venta de las tarjetas. El resto de detenidos quedó libre. Algo que en el caso de atentados de ETA, avisados por móvil o activados por este medio, no provocó detenciones de los vendedores de las tarjetas, sino ser llamados a declarar sobre las circunstancias de la venta. A Zougam, una vez exhibida su foto, y aparecidos los testimonios, se le procesó por su participación. Imaginemos que Zougam hubiese sido culpado por testimonios falsos. Resultaría que las detenciones del día antes de las elecciones (que provocan el convencimiento de muchos ciudadanos de que la autoría no era de ETA sino de yihadistas y por tanto que el gobierno mentía), lo habrían sido de individuos que luego quedaron en libertad en su totalidad. La investigación sobre la autoría parte del rastreo de la partida de tarjetas. Hasta ese momento lo único islamista era la famosa cinta coránica y el video junto a la mezquita de la M-30, que en si mismas podrían haber sido grabados por cualquiera.

En fin, cosas ya bastante discutidas aquí. Lo único novedoso creo que son los descubrimientos en torno a las rumanas y la cantidad de gente allegada a ellas que afirma que estuvo en los trenes. Veremos en que queda la cosa.

Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

Eso no es correcto, Capricornio. Que "el único vivbo" no colocase una de las bombas no significa que los muertos no lo hicieran, así que la eventual libertad de Zougam no deja en evidencia ningún aspecto fundamental de la investigación.

El vínculo entre los autores y la escena de los crímenes es el único que puede ser: el derivada de prueba testifical corroborado por multitud de pruebas circunstanciales, pero la prueba testifical.

No olvidemos otro detalle. A Zougam, los hindúes y el resto de arrestados el 13-M, horas antes de las elecciones, no se les detuvo por su participación en los atentados, sino por la venta de las tarjetas. El resto de detenidos quedó libre. Algo que en el caso de atentados de ETA, avisados por móvil o activados por este medio, no provocó detenciones de los vendedores de las tarjetas, sino ser llamados a declarar sobre las circunstancias de la venta.


Bueno, si no mal recuerdo en aquel momento los hindus son detenidos por la venta de las tarjetas, ya que las vendieron al locutorio de Zougam. Y Zougam es detenido porque sus vínculos con el islamismo radical eran conocidos y había adquirido las tarjetas. Vamos, que tiene el perfil de sospechoso más que el de comerciante. Estamos Posteriormente es reconocido en los trenes. No su hermano o su socio. Él. Y por eso se le mantiene detenido mientras los otros son liberados.


A Zougam, una vez exhibida su foto, y aparecidos los testimonios, se le procesó por su participación. Imaginemos que Zougam hubiese sido culpado por testimonios falsos. Resultaría que las detenciones del día antes de las elecciones (que provocan el convencimiento de muchos ciudadanos de que la autoría no era de ETA sino de yihadistas y por tanto que el gobierno mentía), lo habrían sido de individuos que luego quedaron en libertad en su totalidad. La investigación sobre la autoría parte del rastreo de la partida de tarjetas. Hasta ese momento lo único islamista era la famosa cinta coránica y el video junto a la mezquita de la M-30, que en si mismas podrían haber sido grabados por cualquiera.


¿El problema es que muchos ciudadanos llegaron al convencimiento de que la autoría era yihadista antes que el Gobierno? Parece un problema del Gobierno más que de las detenciones.

Y bueno, eso de que cinta coránica y el vídeo "podían haber sido grabados por cualquiera" ya es dificil de calificar. ¿En cuantos atentados terroristas en España han aparecido cincas coránicas y reivindicaciones yihadistas en vídeo "grabadas por cualquiera"?. Así, un número aproximado.

Un saludo


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