Parque Acorazado del Perú (archivo)

[Control]

Hola Comando,
Comprendo tu frustracion, pero es dificil poder hacer una analicis cuando no se sabe el costo real de este tanque chino, se sabe que lo copararon creo con Alemanes y Rusos y al final despues de dos intentos China accedio a dar una version modificada. Me gustaria saber que tan "modificada" esta es.
Personalmente, no hubiera comprado chino hasta no tener un marcada tradicion de la calidad de este equipo. Todos sabemos que los Chinos son buenos para copiar pero una buena copia no hace ser necesariamente un buen producto.

Cordiales saludos,

[JRIVERA]

Yo veo el cambio a los tanques chinos como parte de la estrategia, es como realizar un Gambito, todo el tiempo se han preparado para recibir la noticia de que vienen los T-90 y/o T-80 y salimos con los MBT-2000, reacomodos en ambos lados y se sale con otro cambio, me parece saludable.

De seguro que en el foro más de uno se habrá dado cuenta que el Ministro de Defensa no sabe lo que se esta adquiriendo, él solo sabe que es un Tanque. Esperemos pues los resultados de la Comision de Defensa del Congreso.

Saludos,
JRIVERA

[reytuerto]

Estimado Jota:

Nop. Más bien, la idea debería ser seguir con el mismo proveedor (es decir, si es que se ha estado satisfecho con el producto y creo que el EP tiene una evaluación bastante satisfactoria de los T-55 y la mayoría del equipo ruso). Claro, que se podía aprovechar la oferta bélica china (si la cuestión era, tal como manifestaste algunas páginas atrás, cuestión de mercados): China tiene equipo puntual que puede servir adecuadamente a las necesidades de las FAS peruanas (como una copia del D-30, un buen SP de 155/52, municiones de todos los calibres que utilizamos)... pero un tanque involucra necesariamente, mucho más que el MBT en cuestión: MICVs, SAMs, SPs, recce (y con esto quiero decir recce moderno: UAVs, radares y si se le pone una velita a la Virgen de las Mercedes, una mini versión del Sentinel... por supuesto, esto para mi próxima reencarnación), comunicaciones, etc. Y en eso es mejor tener material facilmente homologable entre si (por ej, si se tiene una ametralladora pesada, que todas las armas de la unidad utilicen la munición 12.70 x 99 o 12.70 x 108, pero no un mix como ocurre actualmente en el EP). Meter material chino en la ecuación, es meter una línea logistica adicional: ¿No nos fue suficiente hacer la GdP con 17 rifles y 9 calibres diferentes? Saludos cordiales.

[Chuck]

Yo veo el cambio a los tanques chinos como parte de la estrategia, es como realizar un Gambito, todo el tiempo se han preparado para recibir la noticia de que vienen los T-90 y/o T-80 y salimos con los MBT-2000, reacomodos en ambos lados y se sale con otro cambio, me parece saludable.

Gambito?

Le dan la espalda a su proveedor estrella y van por los chinos. Y para mas remate el producto que compran es supuestamente inferior a lo que los rusos les hubieran dado... por un monto similar.

Si ese gambito es saludable...

Siguen mostrando al ministro de defensa como un ignorante, acaso eso no es grave? Como mínimo la información de la compra de armamento y los detalles técnicos deberían pasa también (en mayor o menor medida) por el ministro... quien más es la cara de las FFAA ante la opinión pública?

Y reytuerto ya lo dijo, OTRA linea logística.

Hubiesen sido T-90, los habrían felicitado.

Saludos.

[ecuatoriano]

No se porque le echan la "culpa" al MdD peruano por una posible compra de MBT2000, según entiendo quien en la práctica decide que material comprar son los militares, no puedo creer que miembros de ejército peruano recomiende el MBT2000 si no lo consideraran superior al LEO2, mas aún si cuesta 5 veces mas.

[comando_pachacutec]

No se porque le echan la "culpa" al MdD peruano por una posible compra de MBT2000, según entiendo quien en la práctica decide que material comprar son los militares, no puedo creer que miembros de ejército peruano recomiende el MBT2000 si no lo consideraran superior al LEO2, mas aún si cuesta 5 veces mas.

Estimado el MinDef ya lo dijo... Esto es una decision politica

No se toma ni se tomara en consideracion la decision de los tecnicos militares (que YA habian dicho que como mejor opcion era el T90)

el MBT chino fue descartado en primera instancia.

Ahora dicen que costara 8 veces mas que un Leo2A4

Saludos

[faust]

Este mensaje de Carlos C es de lo mas interesante que he leido al respecto:

Pero cuales son los requisitos mínimos que solicitaba el EP:
1) Capacidad de resistir munición moderna disparada por el cañón de 120mm de 55 calibres a distancias mayores a los 2,000 metros.
2) Aceptable capacidad de resistir a los Spike.
3) Capacidad de traquear y destruir un Leopard 2A6 a la distancia de 2,800 metros ambos en movimiento en todo tiempo.
4) Entregar los tanques en el plazo de 1 año una vez firmado el contrato.

Obviamente el EP está pensando en un tanque que nos pueda servir por 30 años así que evaluó las opciones que tiene el ECh: cambiar la caña ó ir directo al Leopard 2A6.

Los resultados fueron:
• El Leopard 2A6 necesitaba blindaje reactivo en las superficies horizontales para resistir al Spike pero no necesitaba utilizar misiles para cumplir el punto 3. Como el fabricante aún no tiene homologado el blindaje reactivo no lo garantizaba así que se descarto está opción.
• El T90 cumplía todos los requisitos pero tenía que utilizar misiles para cumplir el punto 3 (nos está vedada la munición de uranio empobrecido). Está oferta ya está en el tira y afloja por el precio y condiciones crediticias.
• El Twardy PT91 no cumplía los requisitos del punto 1 ni el punto 3. Ofrecieron una versión con blindaje reactivo ucraniano y capacidad de lanzar misiles, del que se está esperando su demostrador para evaluarlo. Sus precios se elevaron fuertemente al tener que utilizar elementos de otros países.
• El Oplot también cumplía con todos los requisitos pero a diferencia del T90 para cumplir con el requisito 1 utilizaba blindaje reactivo. Igualmente para cumplir el requisito 3 necesitaba utilizar misiles. Pero no estaban en capacidad de entregarlos en el plazo establecido.

Veamos el caso de los tanques chinos, ellos inicialmente ofrecieron el MBT 2000 pero el EP quería el Type 99, los chinos contestaron que ese modelo de tanque no lo exportaban. El MBT 2000 no cumplía ninguno de los requisitos (1, 2 y 3) así que fue rechazado. ¿Cual fue la propuesta de los chinos?, te doy el MBT 2000 pero con el blindaje del Type 99, así que nuevamente fue evaluado y rechazado principalmente por no cumplir con los requisitos 2 y 3 en el tiempo establecido de 1 año. Los chinos finalmente ofrecieron cumplir con el punto 2, utilizando blindaje reactivo en la parte superior de la torreta en el tiempo establecido pero el punto 3 les tomaría 18 meses en integrar el sistema de guía al FCS termal. Los chinos agregaron a su cotización (la más baja de todas de lejos), amplia transferencia tecnologica y una oferta crediticia irresistible, entenderán que no le fue tan difícil al EP ni al gobierno aceptar está propuesta a pesar de que no cumplía rigurosamente todos los requisitos.

Como el EP, al igual que nosotros, tenía sus dudas con respecto a la calidad, China ofreció en préstamo 5 MBT 2000 que tenían en stock, para que sean evaluados considerando que son muy similares a los ofertados que se tienen que construir. Así que técnicamente están en evaluación pero luego de las pruebas que hasta ahora ya se han realizado se puede decir que los chinos prácticamente ya tienen el contrato en el bolsillo. Una vez terminada las evaluaciones locales se firmará un precontrato y se informará a los ofertantes que se dio por ganador a los chinos aunque mientras no se evalué el demostrador chino no se firmará propiamente el contrato.

Sin duda, igual yo, me parece que de ser cierto todo esto, explicaria muchas cosas. Y para mi, la decision de probar y comprar al type-90 es una cuestion economica, no se si politica pero economica a toda luces es, es la propuesta que llena mejor los requisitos economicos y la mayoria de los tecnicos.

Porque el punto 1 es debatible, de los pocos datos que se maneja publicamente, se conoce que el silver bullet y el DM53 en cañas L55 no es detenido por nada, mas quizas por los ya mencionados ERA rusos de nueva generacion, o de tanques con nuevo blindaje como el T-80 ucraniano y quien sabe si el Type-99 chinos, en cualquier caso (leos nuevos, challies, merkavas, type-99, abrams sep, T-80 nuevos, challies) los que se suponen que podrian resistir esas municiones son esos tanques, todos bastantes pesados

porque "municion moderna" le llamo yo a varas de uranio empobrecido de una gran relacion diametro/largo, quizas siendo mas preciso en esa definicion podemos contener mas que tipo de municion es, si HESH, MPAT, HEAT-probe o las APFSDS-DU largas

si se ve, segun las evaluaciones los unicos que cumplian teoricamente este punto 1 era el oplot, T-90 y pareciera que se sobreentiende que el Leo2A6... y el type-99, pero de plano el MBT-2000 no y la unica forma que pudiera cumplir este punto es poniendole blindaje (torre?¿) del type-99

algo que fue rechazado por el EP segun el escrito, asi que el MBT-2000/type-90 no cumple el punto 1

eso no esta alejado de lo que supongo...

entonces por que fue aceptado? PUES segun AQUI DICE "Los chinos agregaron a su cotización (la más baja de todas de lejos), amplia transferencia tecnologica y una oferta crediticia irresistible, entenderán que no le fue tan difícil al EP ni al gobierno aceptar está propuesta a pesar de que no cumplía rigurosamente todos los requisitos."

entonces, tecnica no fue, ni satisfaccion de requerimientos tampoco, cual? FACILIDADES DE PAGO

me da la razon..

el punto 2 si es creible con un tanque con buen blindaje conpuesto y bloques eficiente de ERA, como podria, por que no, ser capaz un type-90 de exportacion.

de nuevo, el escrito dice que agregandole ERA podria cumplir este objetivo, de nuevo ratificando mi apreciacion

el punto 3 tambien es debatible, aunque se habla de la imposibilidad del MBT-2000 a cumplir este punto, al parecer no tiene que ver con el FCS o la capacidad de penetracion de las municiones, sino del termal que no detecta o tiene alcance suficiente para este rango, así que podemos suponer que para esa distancia (nada de 5km y esas cosas extremas) el MBT-2000 si puede destruir un Leo2 de versiones medias.

si vemos, el que menos cumplia todos los requisitos era el Type-90 (oh! que sopresa!) y el que cumplia todos era el T-90, los finalistas

pero por que no mejoraron las opciones del PT90, oplot, Leo2 o de una optaron por el T-90? y se fueron por la opcion menos capaz y que necesita mas modificacion? de nuevo, condiciones economicas ventajosas de venta.

el cochino dinero

[__DiaMoND__]

chipre compro 41 t-90 en 4.015.000 dolares cada unidad en enero de este año

nose en que condiciones pero estaba a buen precio aunque sea sin entrenamiento municion ect.

[JRIVERA]

Type 95 SPAAG is a PLA attempt to produce a capability equivalent to the ZSU-23-4M4

Que tal este como sucesor del Shilka?

Saludos,
JRIVERA

[GRUMO]

Estimado amigo

En este link se incluyen datos técnicos

http://www.military-today.com/artillery/type_95_spaag.htm

Casi son similares...casi

Aqui un punto muy interesante

Firing data is received in digital form from command post vehicle or from the CLC-1 low altitude radar carried by the vehicle. Detection range of this radar is 11 km and tracking range is 6 km.

En el schilka el rango de detección es de 20 kms y se trackea a partir de 7.5 kms.

Ahora, el hecho de tener missiles AAé , hay versiones que se pueden adaptar sin cambiar toda la logistica.

En conclusiòn

Es mas moderno pero no es mejor

Saludos

Grumo

[charlie]

Bueno, haciendo de abogado del diablo....

Una bateria de Type-95 tiene ademas un puesto comando movil con un radar de vigilancia CLC-2 (va montado en un vehiculo indentico), este tiene un rango maximo de 45 kms. El CLC-2 es el que provee el preaviso.

foto del bicho:



y en esta, los dos juntos:



salud

[alejandro_]

Faust, me parece que andas algo liado. Y estaría bien que utilizases párrafos, poniendo las cosas de manera más ordenada. Se me hace muy difícil seguir el hilo de tu mensaje.

1º: torres de fundicion no permite hacerlas en blindaje compuestos, o por lo menos no como las occidentales (abrams, challies y leos2 y otros como los osorios) asi que cualquier torre de fundicion, sobretodo redondeada, no es de blindaje compuesto por definicion (al menos que sea una tecnologia secreta que no sepamos aun)

Esto es rotundamente incorrecto. Sí que lo permiten. Una foto de un T-72 con torre fundida mostrando las cavidades donde se instala el blindaje compuesto:



Tus otros 2 puntos parten del supuesto que el T-XX no tiene blindaje compuesto en la torre, por lo que no vale la pena entrar en ellos.

y mira que le ha dado resultado a los rusos, un T-72 con torre fundida, dollyparton y kontakt, detiene a un M829 y a un DM33, tanto asi que tuvieron que sacar el M829A3 y DM53 ultralargas para lidiar con eso, cual es la respuesta rusa? relik (mas ERA anti-APFSDS) y torre soldada en sus tanques de nueva construccion (T-90S)

Depende de la versión de T-72, no es lo mismo un T-72M que un T-72B mod 1988. La M829 aparece bastante antes que la torre soldada del T-90. Como se ha dicho, la torre soldada es un tema de economía a escala.

el proceso de enfriamiento de las aleaciones de metales en piezas despues de la fundicion crea tensiones internas que puedes resultar en peligros de debilidades en las caracteristicas mecanicas de la pieza,

A ver, para eso se hace un proceso de aging despues del quenching. Esto no es que sea muy novedoso, no estamos hablando de la SGM.

que hicieron los rusos? relik...y torres soldadas...

E incrementar los grosores, o mejorar los compuestos, entre otras cosas.

el hecho que creo que el estimado Reytuerto quiere acotar es que el blindaje del T-72 export no sirvió de mucho, porque es cierto que los M60 mataron T-72, pero no muchos T-72 le dieron a M60 e incluso a AMX-30

Los T-72 iraquíes destruyeron decenas de M60 y Chieftain iraníes, y era muy respetado por los tanquistas iraníes. No es lo mismo luchar contra un sólo país que contra una coalición de decenas que incluye EEUU, RU y Francia en completa inferioridad. ¿Sabes que los americanos vaciaron sus stocks de munición de Europa y modernizaron todos los Abrams que enviaron al Golfo?

En ésto no insistiré porque nunca lo has querido entender.

T-62, tanques chinos, T-72M export... igual, ninguno podia soportar siquiera flechas de L7 o CN-105-F1

¿Tienes alguna foto que muestre una penetración frontal de T-72 con munición de 105mm?

no se puede hacer con la municion del cargador automatico del T-90,

El cargador del T-90 permite munición más larga.

Saludos.

[__DiaMoND__]

el mbt-2000 tiene cargador de T-72 los rusos diseñaron un misil para que sea lanzado desde el t-72

el 9M119 Svir (NATO: AT-11)

Specifications

* Range: Svir: 100 to 4000 m
* Weight Svir: 24.3 kg
* Warhead: Tandem HEAT
* Penetration: 750-950 mm of RHA
* Time of flight to 4000 m : 11.7 s

despues salio una version mejorada para T-80 y t-90 el Refelks

es igual pero es un poco mas largo pesa 29 kilos y alcanza 5.000 metros

no es mejor comprar esta municion a rusia en ves de esperar 2 años a que los chinos la desarrollen?

los chinos partieron con los misiles en la generacion posterior al svir en refleks para sus tanques, esta municion si la fabrican para el uso en tanques tipo 99

[GRUMO]

Bueno, haciendo de abogado del diablo....

Una bateria de Type-95 tiene ademas un puesto comando movil con un radar de vigilancia CLC-2 (va montado en un vehiculo indentico), este tiene un rango maximo de 45 kms. El CLC-2 es el que provee el preaviso.

foto del bicho:



y en esta, los dos juntos:



salud

Estimado amigo
Cuando hablamos de AAé no nos referimos a un arma sino a todo un sistema compuesto por elementos de Comando y Control, elementos de detección, las armas propiamente dichas y mas cosas.

En el caso del Schilka esto se enganchaban con los Pechora, con los Strella, con las Armas AAé de los vehiculos, y con la fuerza de intercepción, todos en forma corrdinada.

Para ello se requería un alarma temprana, que era por medio de los radares de la FAP y radares del Grupo Lince.

Cuando se adquirieron los schilkas, a un genio peruano le pareció irrelevante comprar el radar de alerta temprana propio de estas armas.

Puntos mas, puntos menos, a la fecha la definición de de defensa AAé a baja y muy baja cota ha evolucionado desde una distancia de 3 y 5 kms , hasta una distancia de 8 a 10 kms del objetivo, debido a las mejoras técnicas del apoyo aerotáctico, que es la amenaza a quien se enfrenta la AAé

Saludos cordiales

Grumo

[JRIVERA]

Estimado amigo
Cuando hablamos de AAé no nos referimos a un arma sino a todo un sistema compuesto por elementos de Comando y Control, elementos de detección, las armas propiamente dichas y mas cosas.

En el caso del Schilka esto se enganchaban con los Pechora, con los Strella, con las Armas AAé de los vehiculos, y con la fuerza de intercepción, todos en forma corrdinada.

Para ello se requería un alarma temprana, que era por medio de los radares de la FAP y radares del Grupo Lince.

Cuando se adquirieron los schilkas, a un genio peruano le pareció irrelevante comprar el radar de alerta temprana propio de estas armas.

Puntos mas, puntos menos, a la fecha la definición de de defensa AAé a baja y muy baja cota ha evolucionado desde una distancia de 3 y 5 kms , hasta una distancia de 8 a 10 kms del objetivo, debido a las mejoras técnicas del apoyo aerotáctico, que es la amenaza a quien se enfrenta la AAé

Saludos cordiales

Grumo

Ya hablo el CG. Otto Guibovich indicando que en esta segunda etapa del Núcleo Básico se consideran elementos Antiaéreos, esperemos que esta vez no olviden lo que indica GRUMO.

Saludos,
JRIVERA