Los Panzer - El Mito

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

Von Kleist escribió: Bueno, eso hay que decirlo con matices. El T-34 tenia un cañon mas poderoso que sus oponentes y un blindaje novedoso, pero en todo caso yo solo podria considerarlo el mejor en el periodo de 1941-42,porque despues fue ampliamente superado por el Panther y el Tiger. Y aun asi, el Pz IV (con sus modificaciones de 1942-43) se le equiparaba en gran medida, con una mucho mejor ergonomia. Luego esa consideracion sobre el "reinado" del T-34 habria que matizarla mucho.
Y en mi opinión es injusto comparar un tanque de 1940 con uno de 1943. Esos 3 años en guerra fueron un mundo. A parte del peso, dificultadad de construir, etc...
Von Kleist escribió: Bueno, el mismo Panzer IV estuvo en servicio todo el conflicto, con el mismo diseño basico, si bien potenciando su cañon y blindaje, lo que demuestra que era un carro con una concepcion muy equilibrada. Otro aspecto que se suele olvidar, y que favorecia mucho al T-34, fue el sus altas cifras de produccion, lo cual compensaba en la practica los otros muchos defectos del carro. Se perdian muchos, pero se fabricaban muchos, cosa que bajo los estandares alemanes no era admisible, aunque si era asumible para los sovieticos.
Por eso considero al Pz IV el mejor tanque alemán con MUCHA diferencia con respecto a sus semejantes alemanes.

Eso es solo otra ventaja más para los soviéticos frente a los alemanes. Los alemanes combatían algo que no podían ganar.
Von Kleist escribió: Respecto al Sherman, a mi me parece que lo valoras mucho. Era un carro con un rendimiento aceptable en cuanto a movilidad, pero deficiente en cuanto a armamento principal (salvo el Firefly) y blindaje (recordemos su alarmante tendencia a incediarse y el merecido apodo de tanques "Ronsons", por la famosa marca de encendedor), y por cierto, otro carro que se vio favorecido por sus altas cantidades de produccion. Yo no lo incluria ni en el "Top 3" de la contienda.
El Sherman estaba concebido para atacar a obejetivos no blindados o ligeramente blindados.

Von Kleist, yo creo que normalmente si algo aguanta tanto tiempo en guerra y se produce masivamente por la gente que toma las decisiones en un momento crítico. Es que es la decisión acertada y el mejor tanque que se podía sacar. O eso, o que son unos idiotas redomados. En el caso del Sherman y del T-34 se da la casualidad que fueron soviéticos y americanos los que ganaron la guerra.

Una última cosa: se pensó sacar de producción el Pz IV. ¿Porqué no se hizo? Pues porque era tan bueno que Alemania no se podía permitir dejar de producir su mejor tanque.

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Rorscharch escribió:Una última cosa: se pensó sacar de producción el Pz IV. ¿Porqué no se hizo? Pues porque era tan bueno que Alemania no se podía permitir dejar de producir su mejor tanque.
Definir al Panzer IV como "mejor tanque" estando el Panther por medio... En todo caso, si no se suspendió la producción fue por insistencia de Guderian porque temía que anulando su producción Alemania pasase unos meses sin tanques. Luego siguió por inercia, produciendo una versión que, por ejemplo, carecía de motor de giro para la torre. Por cierto, que aunque el T-34 lo llevaba era tan impreciso que los tripulantes la giraban manualmente, algo que ayuda mucho a la capàcidad de reacción. Como el T-34 no tenía cesta, casi mejor.

El Sherman, ese tanque concebido contra objetivos no blindados (y que por eso llevaba un cañón que en 1942 rendía muy bien como antitanque), sí que contaba con ambos elementos. A cada cual, lo suyo.

Saludos



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Mensaje por kaiser-1 »

Uno de los motivos que esgrimió Guderian es que la producción de tanques en Alemania se reduciría a la ridícula cantidad de 25 Tiger mensuales. Según Guderian no habría existido necesidad de un segundo frente.


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Mensaje por Domper »

Es que lo de mantener el tanque anticuado en producción, superponiéndose con el nuevo, se hizo en todas partes. En la URSS, con el T-34 y el T-44, en USA con el Sherman y el Pershing, y en Inglaterra con Churchill, Comet y Centurion. Sentido común. Pero una vez en marcha la producción del Panther, seguir fabricando el inferior y no mucho más barato Panzer IV es un error.

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Mensaje por Bomber@ »

Domper escribió:produciendo una versión que, por ejemplo, carecía de motor de giro para la torre. Por cierto, que aunque el T-34 lo llevaba era tan impreciso que los tripulantes la giraban manualmente, algo que ayuda mucho a la capàcidad de reacción. Como el T-34 no tenía cesta, casi mejor.

El Sherman, ese tanque concebido contra objetivos no blindados (y que por eso llevaba un cañón que en 1942 rendía muy bien como antitanque), sí que contaba con ambos elementos. A cada cual, lo suyo.
No me acaba de cuadrar con lo que indican en http://www.achtungpanzer.com/panzerkamp ... fz-171.htm referente al Panther -comparado con carros medios enemigos-:

The only issues never resolved were slow turret traverse of 30 seconds (T-34 – 10 seconds and Sherman – 15 seconds)

¿Quieres decir que el motor de giro de la torre del T-34 era rápido pero impreciso y los tripulantes se veían obligados a acababar de ajustar el giro a mano?
Pero una vez en marcha la producción del Panther, seguir fabricando el inferior y no mucho más barato Panzer IV es un error.
Para mí el Panther es bastante similar a un KV-85... pero la aparición de éste no implicó que se dejara de producir el T-34. De hecho el KV-85 tuvo una vida bastante corta, siendo sustituido primero por el IS-1 y después por el IS-2.

Lo que trato de decir es que el Panther era, creo, un carro pesado, y por mucho que su cañón fuera muy bueno... no deja de ser de un calibre propio de un carro bastante más ligero (como también le pasó a los KV-1). Mi opinión es que Guderian veía de manera parecida al Panther, por lo que no le convenció, y por eso no quiso arriesgarse a sustituir sus superados carros medios -pero aún útiles- por uno pesado que "seguro vendría en bastante menor cantidad"... por mucho que los costes oficiales indicaran que podría producirse a coste parecido.


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Mensaje por Domper »

Bomber@ escribió:¿Quieres decir que el motor de giro de la torre del T-34 era rápido pero impreciso y los tripulantes se veían obligados a acababar de ajustar el giro a mano?
No solo eso, sino que solían hace todo el giro a mano. Según testimonios de veteranos.
Para mí el Panther es bastante similar a un KV-85... pero la aparición de éste no implicó que se dejara de producir el T-34. De hecho el KV-85 tuvo una vida bastante corta, siendo sustituido primero por el IS-1 y después por el IS-2.
Yo lo compararía más a un hipotético (planeado pero no producido) IS-2 con cañón D-10 de 100 mm.
Lo que trato de decir es que el Panther era, creo, un carro pesado
Más bien corresponde con el criterio de MBT. Las otras potencias diseñaron carros similares o aun más pesados (M26/46/47/48, Centurion).
y por mucho que su cañón fuera muy bueno... no deja de ser de un calibre propio de un carro bastante más ligero
El mismo que el Centurion Mk I, y con diferencia marginal respecto al 20 libras. Del T-54 se consideró equiparlo con un cañón de 85 mm de alta potencia. De la misma manera, el Panther 2 (coetáneo con el Centurion) hubiese llevado un 88.

Saludos



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Mensaje por Rorscharch »

Bomber@ escribió:Lo que trato de decir es que el Panther era, creo, un carro pesado, y por mucho que su cañón fuera muy bueno... no deja de ser de un calibre propio de un carro bastante más ligero (como también le pasó a los KV-1). Mi opinión es que Guderian veía de manera parecida al Panther, por lo que no le convenció, y por eso no quiso arriesgarse a sustituir sus superados carros medios -pero aún útiles- por uno pesado que "seguro vendría en bastante menor cantidad"... por mucho que los costes oficiales indicaran que podría producirse a coste parecido.
Yo estoy totalmente de acuerdo. Y estoy de acuerdo con la opinión de Guderain.

Además entre que se cambia la producción, se actualiza, etc...se requiere un tiempo que se está sin producir carros de combate y después la producción alcanza el pico. Este lapso de tiempo puede ser más rápido o más lento, pero existe. Por ejemplo, el cañón del Panther seguro que era más complicado de fabricar que el 7.5 cm KwK 40 L/48 pues este era de los más fabricados. ¿Cuantos más Panther se hubieran podido sacar eliminando la producción de Pz IV? No es lo mismo construir 100 Panthers al mes que 150, pues algunos materiales podrían escasear.

Todo esto por no hablar con que se para la producción de Pz IV y los aliados bombardean algo que reduce la cantidad de Panthers...¿Que hubiera pasado? Alemania podría haber estado sacando muchos menos carros de combate, y era algo crítico pues las plantillas no estaban completas ni mucho menos en el invierno de 1943-44.

Estoy de acuerdo que el Panther tiene algo de idea de MBT pero el calibre que maneja es muy pequeño, enfocado principalmente en roles anti-tanque, como bien he ido comentando.

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Mensaje por Bomber@ »

Domper escribió:Yo lo compararía más a un hipotético (planeado pero no producido) IS-2 con cañón D-10 de 100 mm.
Sí, ese habría sido otro ejemplo de carro pesado llevando armamento de carro medio (para los soviéticos, que querían sacar el T-44 pero acabaron sacando el T-54/55). Pero para el global de los contendientes un 100 mm "ya es mucho" para la época, mientras que el 75 del Panther era "lo mínimo". De ahí que me parezca más apropiado el KV-85.
Más bien corresponde con el criterio de MBT. Las otras potencias diseñaron carros similares o aun más pesados (M26/46/47/48, Centurion).
Me temo que para hablar de MBT el carro pesado ha de ser "el titular", pudiendo haber otros (pocos) más ligeros para misiones específicas (si se requiere capacidad anfibia o lo que sea). Al haber Tigers... me temo que el Panther pretendía el papel de carro medio... cuando por masa su papel debería haber sido otro (o pesado o MBT).

Y sí, las potencias occidentales también acabaron diseñando carros de más de 40 toneladas... para complementar a los Sherman (análogamente a como los KV-1 complementaban a los T-34). En aquella época me temo que aún habían varios diseños de carros coexistiendo en cada ejército, luego hablar de MBT entiendo que aún es prematuro.
El mismo que el Centurion Mk I, y con diferencia marginal respecto al 20 libras. Del T-54 se consideró equiparlo con un cañón de 85 mm de alta potencia. De la misma manera, el Panther 2 (coetáneo con el Centurion) hubiese llevado un 88.
Los soviéticos creo que eran los que más claro lo tenían: hacerse con cañones de gran calibre que aunen capacidades AP y HE (porque sabían que no sólo hay carros enfrente, por eso también solían llevar mayor proporción de munición HE)... y creo que tenían muy claro que un 100 mm era un calibre asequible para un carro medio. Que hicieron pruebas con otras posibilidades... pues ole por ellos.

Los británicos empezaron mal escogiendo el cañón del Centurión (tampoco es que tuvieran mucho donde escoger)... pero acabaron acertando con el L7 de 105 mm (después de varios años, eso sí). Es decir: fueron evolucionando en el sentido de montar un calibre cada vez mayor.

El Panther II tengo entendido que podría haber llegado a las 55 toneladas... y que podría haber montado un 75/L100 (como si fuera un carro medio) o un 88/L71 (como si fuera un carro pesado). Es decir: me parece que no tenían muy claro lo que querían/necesitaban.


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Mensaje por kaiser-1 »

Al parecer lo de "alargar" el tubo del cañón del Panther hasta los 100 calibres fue algo que comentó un general alemán capturado a sus interrogadores ingleses, que lo descartaron por considerar que el cañón no daba tanto de sí (estamos hablando de un cañón de 7'5m). Es más probable que montase el L/71 de 88mm ya que la idea era que tanto el Panther II como el Tiger II compartiesen la mayor cantidad de piezas posibles, en un intento de racionalizar la producción y facilitar la producción de los necesarios recambios.


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Mensaje por Chepicoro »

Saludos... sigo con interés la conversación, :alegre:

Dos cuestiones, sobre los comentarios de Domper sobre el entrenamiento de las tripulaciones de blindados soviéticas, siempre había leído que fueron deficientes aunque dependo de fuentes de segunda mano.

Ya que me estoy leyendo los diarios de Goebbels en 1945 al menos he leído dos pasajes donde habla sobre reportes que leyó acerca de como las tripulaciones soviéticas de tanques han mejorado durante todo 1944, a ver si luego pongo el pasaje exacto.


Rorscharch
El Sherman estaba concebido para atacar a obejetivos no blindados o ligeramente blindados.
Esto no es así, (yo también lo llegué a creer en su momento porque lo vi repetido en no se cuantos libros y sitios de internet). La justificación de que el Sherman tenía una pobre capacidad de penetración y débil blindaje para los estándares de 1944 porque el tanque no había sido concebido para combatir contra otros tanques es falsa y parte de la propaganda norteamericana para justificarse a sí mismos frente a las quejas de sus soldados.

En 1941 la doctrina vigente del US Army especificaba:
Armored Force Field Manual 17, publicado en Noviembre 1941.
https://www.ibiblio.org/hyperwar//USA/r ... s/FM17.pdf

b. AGAINST ARMORED UNITS.--(1) When enemy armored units are met during a march, attack will be made from march column. The tank units lead the attack. Missions and objectives for subordinate units will be immediately ordered by the division and column commanders. The tank destroyer units well forward in the column may be used to attack and delay the enemy.
Página 31 y 32.

En Marzo de 1942 se publicaría la siguiente actualización Armored Force Field Manual 17-10 Tactics and Technique.
https://www.ibiblio.org/hyperwar//USA/r ... M17-10.PDF

Aquí hay decenas de ejemplos donde los tanques deben combatir contra otros blindados, solo citare 3.

(B ) Medium tanks also protect the light tanks against the attack of hostile tanks. When the enemy is composed of mechanized troops, a large medium tank component, if available, is held in the reserve
Página 46.

(2) Seldom will an armored division, when operating with other forces, be assigned to hold a sector of the defensive line. A portion of the tank units, particularly medium tank units, may be used to augment the antitank defense by taking up positions where they may ambush hostile tanks that have penetrated the position.
Página 54.

(9) Tanks.-Light and medium tank units are used in the counterattack. As the enemy will ferry antitank guns across early, medium tank units should be used in the leading waves of the attack. When attack is made to reduce a bridgehead, hostile tanks may be encountered. The fundamentals of tank versus tank combat then apply.
Página 60.

Sin embargo, el manual recomienda que los tanques eviten combatir frontalmente contra unidades blindadas iguales o superiores.

h. Against equal or superior hostile armored forces, friendly armored units will avoid frontal assault and maneuver to cut off or destroy armored units supply facilities, followed by blows against the rear of enemy detachments.
Página 6.

En la siguiente actualización del manual en enero de 1944, la doctrina era más conservadora a este respecto.
FM 17-100 The Armored Division
"Attack to destroy enemy armored units when forced to do so as a matter of self preservation or when hostile tanks threaten seriously to disrupt operations of other troops"
Páginas 22 y 23.

Además cuando debuta el Sherman en Noviembre de 1942 su cañón de 75mm tiene prestaciones bastante buenas como arma antitanque, si la memoria no me falla solo superado en penetración por los cañones de 75mm largos y 88mm de los alemanes, pero perfectamente capaces de lidiar con Pz III y en casi en igualdad contra un Pz IV de cañón largo.

Es hasta después del día D que el mando norteamericano empieza a justificar los problemas del Sherman con el argumento de que nunca fue pensado para combatir a otros blindados, antes de eso la propaganda norteamericana insistía en mostrar ejemplos de como los Sherman eran el mejor tanque del mundo así se tuvieran que inventar las historias.


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Mensaje por Rorscharch »

Chepicoro escribió:Saludos... sigo con interés la conversación, :alegre:

Esto no es así, (yo también lo llegué a creer en su momento porque lo vi repetido en no se cuantos libros y sitios de internet). La justificación de que el Sherman tenía una pobre capacidad de penetración y débil blindaje para los estándares de 1944 porque el tanque no había sido concebido para combatir contra otros tanques es falsa y parte de la propaganda norteamericana para justificarse a sí mismos frente a las quejas de sus soldados.
No me he leído ningún manual del ejercito norteamericanos, solo he razonado el porqué del comportamiento norteamericano y éste encaja muy bien si se asume que los Sherman son principalmente contra objetivos "blandos". En cualquier caso, gracias por colgar links con la información.
Chepicoro escribió: En Marzo de 1942 se publicaría la siguiente actualización Armored Force Field Manual 17-10 Tactics and Technique.
https://www.ibiblio.org/hyperwar//USA/r ... M17-10.PDF

Aquí hay decenas de ejemplos donde los tanques deben combatir contra otros blindados, solo citare 3.

(B ) Medium tanks also protect the light tanks against the attack of hostile tanks. When the enemy is composed of mechanized troops, a large medium tank component, if available, is held in the reserve
Página 46.
En primer lugar, en esta fecha estaba el Lee/Grant. Como sabes era un tanque que no gustaba a nadie, ni siquiera a los americanos y que todavía conservaba remanentes de multitorre. De los dos cañones, el de 37mm y el de 75mm, el de 37 se suponía anticarro y el de 75mm HE. Sin embargo, el pobre comportamiento del 37mm y el magnífico de 75mm hicieron que éste se montara en el Sherman. En el manual que me has mandado hace referencia a los 37mm y 75mm.

En segundo lugar, la página que comentas NO es la 46. Sino el punto es el 46, que empieza en la página 85.

Seguimos, en el dicho punto 46, justo antes de lo que dices:
(3) Medium tanks.-(a) The primary mission of medium
tank units is to assist thd attack of the light tank units,
chiefly by neutralizing or destroying the hostile antitank
weapons. When organized resistance is encountered, especially
antitank guns, medium tank units will usually precede
the light tank units for this purpose. The use of one or more
platoons of medium tanks following the attack of light tank
units for supporting fire will frequently be desirable. Tanks
so employed, for short periods, should assume turret defilade
positions from which they can bring direct fire to bear on
hostile antitank weapons as they are found.
Después ¡que está justo a continuación! Siguiente línea (página 91):
(4) For further details on the employment of tanks, see
chs. 5. 7, 12, and 13.
i. Heavy tank destroyer battalions.-(1) Organization.-
This battalion consists of a headquarters company and three
heavy tank destroyer companies. The company has two
heavy and one light platoon of four guns each.
(2) Missions.-(a) The mission of the tank destroyer with
the armored division is to assist either by offensive or defensive
action in the protection of the division against hostile
mechanized forces.
Ahora nos vamos a la página 193, que corresponde con el capítulo 5 que nos remitía la explicación (entenderéis que puediera seguir copiando y pegando del uso de los batallones de carros pesados, pero no quiero saturar):
b. Medium tanks.-Medium tanks may be used as the
assault echelon or to assist the attack of the light tanks,
primarily by neutralizing or destroying hostile antitank
weapons, and secondarily by protecting the light tanks
against the attack of hostile tanks. Similarly they assist
each other. They differ from the light tanks in the following
characteristics.
(1) Capabilities.-(a) Greater obstacle crossing ability.
(b) Greater crushing ability.
(c) More fire power. Includes fire from at least four
caliber .30 machine guns and one 75-mm gun. Some medium
tanks have both a 37-mm and a 75-mm gun.
(d) Greater armor protection, which gives it reasonable
protection against light antitank fire as well as small arms
fire, shrapnel, and bomb fragments.
(2) Limitations.-(a) Slower road and cross country
speeds than the light tank.
(b) Limited use on roads having weak culverts and bridges.
Del capítulo 7 que nos redirigía. Pág 266.
Support elements-
1. Tank destroyer units.-Location; imissions; means of
coordination with main attack; action to be taken
if main attack is repulsed; action to be taken if
enemy tanks counterattack; instructions for forward
displacement.
Y por si fuera poco en el manual no para de repetir una y otra vez (y eso que solo me lo he ojeado por encima) la importancia del reconocimiento, de la exploración y de rodear a las formaciones enemigas para atacar por flanco y retaguardia. Una y otra vez.

En 1942 los alemanes tenían en África tanques muy inferiores a los aliados, el 75mm Sherman podía con todo sin problemas. Se encontraron muy pocos Tiger. En Italia en 1943 los Panther eran escasos y se pensó que sería un tanque pesado alemán alternativo, se empezaba a tener más problemas pues los tanques alemanes empezaban a tener un blindaje más consistente. Hasta que se desembarcó en Normadía y se descubrió cuantos Panther estaban fabricando al mes [1, 2] y entonces entraron las prisas. Tuvieron tiempo de sobra para adaptar las armas AT de los Sherman, como los británicos hicieron con el Firefly. Pero rechazaron el ofrecimiento porque el 17 libras tenía peores características antipersonales, y las tenía...pero fue un error y lo reconocieron.

Aun así el desempeño del Sherman fue bastante aceptable, pues el grueso de la defensa alemana no era blindada, cosas de producir tanques tan pesados. Eso sí, los tanques eran difíciles de destruir, incluso por los batallones de caza-carros. Los Hellcat tenían que flanquearlos en la práctica y los Wolverines también las pasaron mal. Los Jackson iban mejor, pero no llegaron en cantidades aceptables hasta mucho después y entonces no fueron decisivos.

Por eso pienso que estás parcialmente equivocado.

Saludos.

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Problema_ ... s_alemanes
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/German_tank_problem


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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Rorscharch escribió:El Sherman estaba concebido para atacar a obejetivos no blindados o ligeramente blindados.
Respecto a eso que comentas, es cierto que en la doctrina del US Army para el empleo de los carros la misión contracarro se le asignaba primariamente a los Tank Destroyers, mientras que los carros medios se consideraban más idóneos para misiones de ruptura y el ataque a posiciones "duras".

Pero igualmente, no hay que olvidar que el Sherman tenía como misión secundaria la de proporcionar apoyo contracarro. Se suponía que los carros medios debían hacer de "pantalla" mientras los TD acudían desde las posiciones de retaguardia para enfrentarse a los tanques enemigos. Y para eso debía tener una aceptable capacidad AP, cosa que bajo mi punto de vista no tenía. Además, el Sherman, pese a ser un diseño de 1941-42, no era ni siquiera superior al Pz. IV, de modo que bajo mi punto de vista no pasaba de mediocre. Lo que ocurre es que era un tanque que se fabricaba másivamente, y fiable, de modo que el US Army no tenía mucha prisa en sustituirlo.
Rorscharch escribió:Von Kleist, yo creo que normalmente si algo aguanta tanto tiempo en guerra y se produce masivamente por la gente que toma las decisiones en un momento crítico. Es que es la decisión acertada y el mejor tanque que se podía sacar. O eso, o que son unos idiotas redomados. En el caso del Sherman y del T-34 se da la casualidad que fueron soviéticos y americanos los que ganaron la guerra.
Creo que tanto el Sherman como el T-34 aguantaron tanto en producción no por motivos de la excelencia de su diseño, sino por una cuestión de coste-oportunidad. Está claro que las deficiencias de los carros fueron observadas, pero ambos carros eran modelos ya ampliamente probados y como eran producidos en serie a un ritmo muy alto, la opción de sustituirlos implicaba desarrollar nuevos modelos, bajar las cifras de producción, y TIEMPO; y como la situación estratégica de los aliados de 1943 en adelante no requería con urgencia la introducción de nuevos y mejores carros, simplemente no era una urgencia.

En el caso del Pz. IV, la situación era parecida aunque con un matiz; para los alemanes sí era urgente conseguir mejores carros, pero -como te han indicado otros foristas- dejar de producir el Pz. IV suponía reducir la producción mensual de tanques, y por tanto, el riesgo de dejar un hueco muy importante en las plantillas de las Divisiones Panzer, algo a lo que Guderian no estaba dispuesto.

Saludos


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Mensaje por kaiser-1 »

En lo relativo al armamento de los Sherman, se estaba introduciendo en 1944 una variante armada con un cañón de 76'2mm por parte de los americanos que no dio de ninguna manera el resultado esperado. De hecho sus características en algunos puntos (proyectiles HE y AP) eran incluso inferiores a los Sherman que aún mantenían el 75mm. Hubo incluso una variante de Sherman (la Jumbo), con un blindaje frontal muy reforzado (hasta los 100mm en varios puntos, casi todos frontales) que se pensó para lidiar con las defensas de la Línea Sigfrido, que era en esa época poco más que un cascarón vacío, despojada de armas, recursos y tropas.

De hecho una de las tareas ingratas para los tripulantes de estos Sherman era encabezar las columnas americanas y claro, ser los primeros en "recibir".


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Mensaje por Rorscharch »

Von Kleist escribió:Buenas

Pero igualmente, no hay que olvidar que el Sherman tenía como misión secundaria la de proporcionar apoyo contracarro. Se suponía que los carros medios debían hacer de "pantalla" mientras los TD acudían desde las posiciones de retaguardia para enfrentarse a los tanques enemigos. Y para eso debía tener una aceptable capacidad AP, cosa que bajo mi punto de vista no tenía. Además, el Sherman, pese a ser un diseño de 1941-42, no era ni siquiera superior al Pz. IV, de modo que bajo mi punto de vista no pasaba de mediocre. Lo que ocurre es que era un tanque que se fabricaba másivamente, y fiable, de modo que el US Army no tenía mucha prisa en sustituirlo.
Si, para parar las ofensivas alemanas. En 1942 era apto, en 1943 no se realizaron ofensivas alemanas y en 1944 se encontraron con que la cosa había cambiado.

Para gustos hay colores, yo opino que la coraza inclinada del Sherman le daba superioridad con respecto al Pz IV, pero también es un diseño posterior. Los Firefly por ejemplo noqueaban sin problemas a Tiger, cosa que no podía hacer el Pz IV.
Von Kleist escribió: Creo que tanto el Sherman como el T-34 aguantaron tanto en producción no por motivos de la excelencia de su diseño, sino por una cuestión de coste-oportunidad. Está claro que las deficiencias de los carros fueron observadas, pero ambos carros eran modelos ya ampliamente probados y como eran producidos en serie a un ritmo muy alto, la opción de sustituirlos implicaba desarrollar nuevos modelos, bajar las cifras de producción, y TIEMPO; y como la situación estratégica de los aliados de 1943 no requería con urgencia la introducción de nuevos y mejores carros, simplemente no era una urgencia.
Yo aqui solo veo ventajas. ¿Porqué Alemania no produjo 1000 Pz IV al mes? ¿Porqué hubo tantas versiones del Pz IV? En mi opinión el Pz IV de la versión H en adelante tenía mejor cañon antitanque y más blindaje, pero no era mejor. El chasis estaba muy exigido y seguía siendo vulnerable, no tanto, pero seguía siendo.
Von Kleist escribió: En el caso del Pz. IV, la situación era parecida aunque con un matiz; para los alemanes sí era urgente conseguir mejores carros, pero -como te han indicado otros foristas- dejar de producir el Pz. IV suponía reducir la producción mensual de tanques, y por tanto, el riesgo de dejar un hueco muy importante en las plantillas de las Divisiones Panzer, algo a lo que Guderian no estaba dispuesto.
Opinión que coincide con la mía. Precisamente porque la producción era tan importante, no se podía canecelar uno de los diseños más construidos

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Mensaje por Domper »

Chepicoro escribió:Dos cuestiones, sobre los comentarios de Domper sobre el entrenamiento de las tripulaciones de blindados soviéticas, siempre había leído que fueron deficientes aunque dependo de fuentes de segunda mano.
A mi también me sorprendió. Revisando de todo (incluyendo, como he dicho, muchos relatos de veteranos) resultó ser justo lo contrario.

Los tanquistas, como los aviadores, eran considerados la elite del Ejército Rojo. Eran casi todos rusos étnicos, miembros del Partido en su mayoría, procedentes de sus juventudes, de Universidades y de escuelas de mecánica, y tenían una formación tan larga o más que la de sus contrapartes alemanes. Al contrario que estos, el mando tenía muy claro su valor, y en una fecha tan temprana como Julio de 1941 Stalin prohibió que los tanquistas que se quedasen sin tanque fuesen usados como infantes, y en su lugar debían ser enviados a retaguardia para reorganizarlos.

La formación dependía, obviamente, del puesto. Para un cargador bastaban tres meses. Pero en el caso de los jefes de tanques era más prolongada. Por ejemplo, Nikolai Borisov, reclutado en 1941, siguió un curso de cuatro meses, seleccionado luego para un curso de jefe de tanque. Tras nueve meses de formación fue enviado a una fábrica, pues en ellas había batallones de instrucción. Allí compaginó la instrucción con el trabajo en la línea de montaje con la intención de que conociesen a fondo sus máquinas. Solo a finales del 43 Borisov fue enviado al frente, pero fue integrado en una unidad que se estaba reconstituyendo (con mezcla de veteranos y recién salidos de escuelas) y siguió su entrenamiento varios meses más. Entró en combate en 1944 tras ¡dos años y medio de formación! No fue único. Marat Kalinekov fue reclutado en 1943, tras un año en una fábrica de tanques. Siguió un curso de seis meses, otro de seis meses para transformación al T-34-85, y un mes de adaptación en un batallón del frente (no en primera línea): trece meses desde que fue reclutado, y sin contar el año de la fábrica.

La estancia en las fábricas probablemente fue malinterpretada por los interrogadores alemanes, y los prisioneros no creo que se apresurasen a decir que eran miembros del Partido. Pero la formación soviética era muy buena y solo se acortó (y no siempre) en el invierno del 41 al 42.

Otra cuestión era si las tácticas aprendidas eran buenas y si sus máquinas las permitían.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

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