El sustituto del Harrier en la Armada Española

[solrac1]

Pues el hilo del CV ha ganado mucho desde que en lugar de poner respuestas de dos líneas los foreros desarrollan sus ideas a favor o en contra en lugar de escribir simplemente "no es posible" "es una locura" (yo el primero lo confieso).

[solrac1]

Respecto al futuro del F35B ahora mismo sólo podemos especular. Asi que especulemos que para eso esta el foro, no?

Por un lado parece complicado que la versión B desaparezca. Los Marines lo necesitan sí o sí (Italia también pero poco puede presionar). Con dos variantes que parecen tener el futuro mucho más claro (A y C) abandonar el B o incluso desarrollar otro avión es casi más ruinoso que seguir adelante (gasto en nuevos desarrollos o gasto en reconfigurar el USMC). Creo que las necesidades de los Marines y las versiones A y C hacen que citar al Comanche como ejemplo no valga.

Todo esto no quita que, de salir adelante, el F35B no sea el avión que USA y demás usuarios de plataformas STOVL desearíamos (menos capacidades, costos, etc). Y aunque salga adelante puede que su coste lo haga prohibitivo para la AE.

Ahora bien, no estaría mal que alguien desarrollara cuán grandes serían las dificultades a las que se enfrentaría el X32B si hubiera que decidirse por relanzar el programa. Hablo siempre se USA ¡ojo! Y desde la hipotética situación dada por la cancelación del F35B pero el deseo de mantener el USMC como hasta ahora (con ala fija). El pastel para Boeing ya no sería el de tres modelos (A, B y C) pero el nº de aviones sigue siendo significativo.

Salu2

[mma]

Habria que revisar a la baja esos números puesto que los de la RN están cancelados y muy posiblemente los de la AMI sigan el mismo camino.

¿Es posible volver al X-32? Los problemas de ingestión de gases no se han resuelto porque el programa se suspendió, el motor no es mas que un prototipo y desarrollarlo es mas caro que desarrollar la parte específica del que lleva el F-35 puesto que no comparte tecnologia con ningún otro y desarrollar el avión en si es comenzar desde cero con un nuevo modelo.

Las veces que se ha hablado de suspender el F-35B no se han planteado alternativas, a lo mejor es que no las hay.

[maximo]

¿Volver al X32?
Yo no se porque razon al F-35 le crecen todos los enanos, pero a cualquier otro proyecto que se abandono hace una decada o no, los enanos le van a disminuir incluso.

Si el F-35B se cancela (que sigo pensando que no), hay una opcion perfectamente posible. Se hacen mas Harrier y a seguir tirando de la burra.

En plan egoista, lo mejor que nos podia pasar a los demas es que el F-35B se finiquitara y se construyera en su lugar un AV8C. Ese si que seria facil y barato de construir (comparado con el F-35). Y posiblemente este a la altura de las necesidades de los Marines sin ningun tipo de problemas.

[solrac1]

http://www.harrier.org.uk/history/JSF_HarrierIII.htm



Artículo de 2001

[Eldorado]

Ya lo he comentado en el otro foro... El X32 es un modelo fallido... Si no saliese el F35 habria que Volver a la ultima version del Harrier, y seguir evolucionandolo por ahi...
Yde aqui a largo plazo Un nuevo avion con el mismo sistema propulsor del harrier y caracteristicas stealh de nuevo diseño, algo menos complejo y problematico que el x32, que recordemos perdio el concurso con el F35

[mma]

Y la respuesta sigue siendo la misma, si el X-32 es un proyecto fallido el Harrier furtivo y supersónico también lo es porque este avión llevaba exactamente el mismo sistema de propulsión del Harrier y añadia caracteristicas furtivas. Normal puesto que Boeing no solo es la diseñadora del X-32 sino también del Av-8B.

La única diferencia entre su planta motriz y la del Harrier es el añadido de una postcombustión, cosa lógica si se pretendia que tuviera capacidad supersónica.

[ASCUA]

Y la respuesta sigue siendo la misma, si el X-32 es un proyecto fallido el Harrier furtivo y supersónico también lo es porque este avión llevaba exactamente el mismo sistema de propulsión del Harrier y añadia caracteristicas furtivas. Normal puesto que Boeing no solo es la diseñadora del X-32 sino también del Av-8B.

Hombre proyecto fallido entre comillas...
Es cierto que se prefirió el sistema lift-fan y que se prefirió al X-35.

Lo digo porque, y no pretendo trazar un "futuro" paralelismo, el F-18 es una revisión del YF-17... perdedor ante el YF-16.
Dejémoslo en perdedor...

En todo caso, hay muchas cosas curiosas en esto del JSF STOVL...

Mcdonell Douglas, compradora de los “derechos” del Harrier, antes de su compra por Boeing, optó, cuando presentó su propuesta del JSF, por un sistema de propulsión que se desmarcaba de el del Harrier y se parecía mas a lo del lift-fan del actual F-35B...
Cuando Boeing la compró, le hecho una mano en el desarrollo del X-32B, este si parecido al del Harrier. Pero los estudios de la DARPA decían que el sistema del lift-fan era mejor...

Otra cosa que habría que aclarar es lo del Harrier supersonico...
Es cierto que se ha hablado mucho de un Harrier III. Del P.1154 se habla bastante menos y en realidad es el “padre” del subsónico Harrier...
http://www.harrier.org.uk/history/history_p1154.htm


A mi me sigue dando la impresión que un producto pensado por y para el USMC, basado o bien en el sistema de propulsión del Harrier o en el del X-32, habría resultado menos problemático, como poco...
Porque parece evidente que los viejos "problemas de peso" del F-35B tenían bastante que ver, en realidad, con problemas del sistema de propulsión

[Eldorado]

Ya conocia que el X32 y el Harrier disponian del mismo sistema, pero insisto, como ya he comentado anteriormente que este prototipo ha resultado fallido. como tambien lo tenia o parecido el Mirage III.V o el Hawker Sideley y tambien resultaron fallidos... Es que propongo otro diseño nuevo menos diferenciado del Harrier actual, aunque ello suponga perdida de furtividad...

De todas formas me pareceria bastante lamentable y absurdo que despues de tener un prototipo en pruebas del F35B ya diseñado, que ha volado, con los años que lleva tras de si de investigacion e implementacion del motor y tecnologias, se vaya al traste... Entiendo que hay cuestiones presupuestarias de fondo, pero creo que simplemente se trata de dar mas tiempo para la solucion a los eventuales problemas de ultima hora que han surgido... Es que no estas fulminando un proyecto un bozeto , o unos estudios previos.

Es que cancelar un modelo cuando ya llevas el 95% del trabajo realizado. Me parece una tremenda perdida de esfuerzo dinero e investigacion. y mas teniendo en cuenta que la solucion a dichos ultimos problemas supone sacar al mercado un caza de combate mucho pero mucho mejor que el Harrier y que una vez en el mercado y funcionando de forma optima atraeria y tendria una cuota de mercado internacional para el futuro mucho mayor que los hipoteticos compradores hasta ahora que serian Los marines los italianos y nosotros.

Ya no es por nosotros, que tambien, es porque el modelo es en si una gran avance en la tecnologia aeronautica militar

[ASCUA]

De todas formas me pareceria bastante lamentable y absurdo que despues de tener un prototipo en pruebas del F35B ya diseñado, que ha volado, con los años que lleva tras de si de investigacion e implementacion del motor y tecnologias, se vaya al traste... Entiendo que hay cuestiones presupuestarias de fondo, pero creo que simplemente se trata de dar mas tiempo para la solucion a los eventuales problemas de ultima hora que han surgido... Es que no estas fulminando un proyecto un bozeto , o unos estudios previos.

Es que cancelar un modelo cuando ya llevas el 95% del trabajo realizado. Me parece una tremenda perdida de esfuerzo dinero e investigacion. y mas teniendo en cuenta que la solucion a dichos ultimos problemas supone sacar al mercado un caza de combate mucho pero mucho mejor que el Harrier y que una vez en el mercado y funcionando de forma optima atraeria y tendria una cuota de mercado internacional para el futuro mucho mayor que los hipoteticos compradores hasta ahora que serian Los marines los italianos y nosotros.

Ya no es por nosotros, que tambien, es porque el modelo es en si una gran avance en la tecnologia aeronautica militar

Yo, de entrada, dudo mucho que se cancele el F-35B...
Y si se cancelara, dudo mucho que el USMC, se quedara sin un sustituto del Harrier...
Lo primero es dificil que pase, lo segundo casi imposible...
Pereferir, lo que se dice preferir, por mi que se cargaran el F-35B y que diseñaran algo ex-profeso para el USMC...
Huelga decir que si la cancelación del B la veo "dificil" y que el USMC se quede sin Harrier y sin su sustituto natural, lo veo "casi imposible"; pues un nuevo proyecto de avion STOVL se quedaría en medio del "dificil" y el "casi imposible"...

Ahora bien, negar que el F-35B se va a subir a la parra, mas todavía de lo que está, es cerrar los ojos a la realidad...
Y seguir cerrando los ojos a otros posibilidades, tambien. Mucho mas con el cariz que está tomando el F-35B...
coñ* no hay mas que ver a los pérfidos...

[mma]

Los problemas técnicos del F-35 no vienen dados por su furtividad sino por otras cuestiones, pesos incluidos. Hacerlo menos furtivo no solucionaria nada pero tal y como se está poniendo el patio lo que si que significaria seria su muerte segura porque a dia de hoy nadie se plantea un avión que no sea furtivo.

No creo que se cancele, entre otras cosas porque no hay alternativas. Cualquier avión que se plantee supone muchas incognitas y empezar desde cero lo que supone en el mejor de los casos quince o veinte años y nadie puede esperar tanto.

¿Habria sido mejor un producto específico para los Marines? El F-35B lo es, se ha diseñado de acuerdo a sus especificaciones para mejorar el producto que ahora tienen, la cuestión es que sea cual sea el sistema motriz elegido eso de levantar en peso un avión sin ayuda de la velocidad tiene en su contra todas las leyes de la física.

[ASCUA]

Los problemas técnicos del F-35 no vienen dados por su furtividad sino por otras cuestiones, pesos incluidos. Hacerlo menos furtivo no solucionaria nada pero tal y como se está poniendo el patio lo que si que significaria seria su muerte segura porque a dia de hoy nadie se plantea un avión que no sea furtivo..

Yo, desde luego cuando digo por y para los marines, no me estoy refiriendo a menos furtivo...
El X-32 llevaba el sistema del Harrier evolucionado y sin lugar a dudas era furtivo...

No creo que se cancele, entre otras cosas porque no hay alternativas. Cualquier avión que se plantee supone muchas incognitas y empezar desde cero lo que supone en el mejor de los casos quince o veinte años y nadie puede esperar tanto.

Yo tampoco creo que se cancele...
Pero si pasara ocurriría exactamente lo mismo que con el EFV. Empezarían a preguntarle a la industria como hacer una versión mas "affordable"...

¿Habria sido mejor un producto específico para los Marines? El F-35B lo es, se ha diseñado de acuerdo a sus especificaciones para mejorar el producto que ahora tienen, la cuestión es que sea cual sea el sistema motriz elegido eso de levantar en peso un avión sin ayuda de la velocidad tiene en su contra todas las leyes de la física.

Hombre el F-35 es un caza conjunto, con todo lo que ello implica y mas si el "peso" del B en el programa eran mas o menos 700 aviones y el del A, fácilmente el triple...
Vamos que yo diría que al F-35 y a su motor, se le encasquetó el lift-fan...
Lo suyo, dadas las particularidades del "parato" habría sido diseñar el motor con lift-fan y a su alrededor el avión.
O mejor aún, el motor sin lift fan y optar por lo del X-32 (aparato que adolece del mismo defecto que el de LM y es haberse parido en conjuntez)

[mma]

Lo suyo, dadas las particularidades del "parato" habría sido diseñar el motor con lift-fan y a su alrededor el avión.
O mejor aún, el motor sin lift fan y optar por lo del X-32 (aparato que adolece del mismo defecto que el de LM y es haberse parido en conjuntez)

El no usar la solución del X-32 no es algo trivial, ofrecia una serie de problemas que no se resolvian facilmente. Y dá lo mismo diseñar el motor y después el avión que al reves, lo mismo que tampoco influye usar un motor existente que uno diseñado a propósito, los problemas son del concepto, no del motor.

Por un lado lo de la ingestión de aire caliente, las tomas de aire se meten quieras o no en medio de los gases que revocan. Al Harrier le ocurre lo mismo, y que eso te pase en los momentos mas críticos del vuelo cuando mas empuje necesitas no es plato de gusto. Eso ocurre sea el motor que sea el que se use, al LM le pasa lo mismo lo único que lo minimiza por su disposición.

La única manera de resolver ese problema es alejando la toma de aire y poniendola alejada de esa columna de aire calienta, en el caso del F-35 como mas de la mitad del empuje necesario para sostener el avión se produce en el fan esa parte la obtienes sin que le influya esa masa de aire caliente. El empuje del motor propiamente dicho, que se reduce a menos de la mitad, si se ve influido por ese aire caliente pero se nota mucho menos.

La única solución encontrada por Boeing era dirigir aire relativamente frio a la parte delantera, aire que se saca del compresor. El resultado es que para eso se le roba mas empuje al motor, con lo que se necesitan mas kilos de este para conseguir el mismo efecto.

Ingestión de gases calientes= menos empuje. Y sacar aire frio=menos empuje, los dos efectos sumados (porque el aire frio no llega a enfriar lo suficiente el aire de escape) suponian una perdida brutal de rendimiento frente a un sistema que garantiza practicamente un 100% de rendimiento en las fases críticas de despegue y aterrizaje.

Por otro lado la temperatura. El F-35 ha tenido problemas con el exceso de temperatura de la tobera cuando apunta directamente al suelo, en el X-32 el tema era mucho peor.

En el sistema LM mas de la mitad del empuje necesario para levantar el avión se produce en el fan, que es aire frio, en el sistema Boeing todo el empuje sale del motor a gran temperatura y todo él se dirige a tierra, con lo que los efectos eran directamente desastrosos.

Las pruebas reales lo único que hicieron fué certificar algo que ya habian predicho tanto la Nasa como Darpa, que el sistema de Boeing daba mucho peor rendimiento y era mucho mas inseguro para operaciones. Esos problemas no se solucionan ni con otro motor ni diseñando otro avión distinto para los Marines, son física pura.

[solrac1]

Pero si el X32B tenía problemas que también sufre el Harrier, y el Harrier vuela y es seguro, entiendo que los problemas eran mayores ¿por la arquitectura? ¿por ser más pesado y necesitar mas sustentación?

Y mi gran duda ¿No vendrán dados casi todos los problemas del F35B y X32B por el simple hecho de que se desarrollaron condicionados por tener que compartir la célula con versiones A y C?

[mma]

Pero si el X32B tenía problemas que también sufre el Harrier, y el Harrier vuela y es seguro, entiendo que los problemas eran mayores ¿por la arquitectura? ¿por ser más pesado y necesitar mas sustentación?

entre otras cosas porque como ocurre con todos los modelos cada dia les pedimos que hagan mas cosas y que las que hacian antes las hagan mejor. Lo que les lleva a tener que llevar mas cosas, ser mas pesados y asumir mayores compromisos de diseño. Ya no vale con que el nuevo avión haga de Harrier avanzado, tiene que hacerlo, sustituir al F-18 en todas sus misiones superandolo y al Growler en las suyas sin salir de los Marines.

Por otro lado es cierto que el Harrier vuela, con muchas limitaciones con respecto a aviones convencionales contemporaneos, y que es de largo el modelo mas inseguro que vuela ahora mismo. Los indios han perdido la mitad de su flota desde mediados de los 80 y los Marines han perdido en toda su historia operativa 150 aviones de tal manera que la tasa de perdidas cada 100.000 horas es de 32 con los Av-8A y de 12 con los Bravo. Para comparar la tasa del F-16 a lo largo de toda su historia es de 3.9 aviones cada 100.000 horas, la cuarta parte y ahora mismo ronda los 2 aparatos, casi la sexta parte que los Av-8B.

Y mi gran duda ¿No vendrán dados casi todos los problemas del F35B y X32B por el simple hecho de que se desarrollaron condicionados por tener que compartir la célula con versiones A y C?

Si tuviera que apostar diria lo contrario, los modelos mas pesados se habrán visto mediatizados por el hecho de que una celula casi igual tenia que levantarse en vertical.

La decisión de construir este modelo no se tomó cuando el aparato ya estaba diseñado sino que ha formado parte del programa desde el primer dia, antes incluso de que la Usaf fuera forzada a unirse al STOVL Strike Fighter (SSF) de los Marines. El origen de todo el programa JSF es el avión Vstol al que luego han ido añadiendose los demás modelos.