El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[El Marquesito]

Aponez, el hecho de que los aliados de los alemanes fueran mas fragiles, hacia que fuesen escogidas sus zonas de actuacion para los ataques iniciales y busqueda de la ruptura del frente.

Eso hace que en cada momento tengan que haber unidades alemanas mejor equipadas para reforzarlas, precisamente por esa debilidad inicial. El desvio de recursos es doble en este caso. Ademas esa forma de actuar crea un incremento en el numero de bajas inutil, con lo que conyeva con respecto a la capacidad combativa, y a la moral de los aliados alemanes.

[ACB, el Mutie]

Aponez, el hecho de que los aliados de los alemanes fueran mas fragiles, hacia que fuesen escogidas sus zonas de actuacion para los ataques iniciales y busqueda de la ruptura del frente.

Eso hace que en cada momento tengan que haber unidades alemanas mejor equipadas para reforzarlas, precisamente por esa debilidad inicial. El desvio de recursos es doble en este caso. Ademas esa forma de actuar crea un incremento en el numero de bajas inutil, con lo que conyeva con respecto a la capacidad combativa, y a la moral de los aliados alemanes.

Ya, pero fíjate que los alemanes eran los que llevaban la parte importante de las ofensivas, mientras sus aliados protegían los flancos. Esto hacía que los recursos necesarios por Alemania fueran muy superiores a los de sus aliados, sobre todo en cuanto a armamento pesado. El haber equipado mejor a sus aliados hubiese provocado que durante los años de "avance", éste hubiese sido menor o con mayores dificultades.

Saludos

[Juan_Guderian]

El 88mm tenía la potencia que se había pedido, que para 1942 era más que suficiente como para abatir a cualquier cosa a más de 1000m sin problemas. Que más adelante hiciese falta mejorarlo es otro tema. Por lo visto, se dijo también que si se pudiera instalar un cañón de 75mm con la misma penetración, debía instalarse y a pesar de que se consiguió, nunca fue instalado en el Tiger I (no recuerdo el motivo). Las ventajas eran una mayor capacidad de almacenamiento de municiones.

El problema del blindaje inclinado sería una total restructuración del Tiger I, que era muy laboriosa, por eso que se hizo un nuevo modelo, con mayor blindaje y cañón más largo, el Tiger II.

El 88/56, yo creo que era mas que suficiente, simplemente con mejorar la municion, poniendole mas propelente, aun con el consiguiente desgaste de la caña, hubiera bastado. Casi todos los cañones posteriores incluido el L7 britanico de 105 mm o los rheinmetall de 120/ 44 y 120/55, son mas cortos que el 88/71.

Pero el kw43 era el que mas penetracion tenia, ademas de una balistica excelente y tenia una razonable vida media antes del cambio de cañon, con lo cual todos los modelos posteriores a 1943 tendian a utilizar este ultimo.

No tengo datos suficientes de la version Kw del flak 105, por lo que agradeceria si tienes tu alguna, me la proporcionaras. Yo creo que hubiera sido el salto tecnologico adecuado, por la proporcionalidad de la municion HE y perforante. Con ese cañon si hubieran podido desarrollar un autentico carro de ruptura. Mucho mas acorde que el de 128 mm de los jadtiger.

El tema del blindaje inclinado, desde luego no se exactamente si eran tantos los problemas de rediseñar la parte delantera del tiger, solo se que los americanos lo hicieron con el stuart y no se si alguno mas.

De hecho posteriormente a escribir el post lei en otro sitio que habia una propuesta de ponerle el blindaje inclinado delantero al Mark IV, pero que fue desestimada , por que se pensaba abandonar la produccion en beneficio del Panther. Esto fue, claro, antes de ser nombrado Guderian, inspector de las fuerzas acorazadas y paralizar la orden de abandono de la produccion del Panzer IV

Es que a los Tiger I se los cuidaba mucho. Distancias cortas, carreteras en vez de campos, etc, etc. Ese mismo cuidado no se tenía con los Panzer III o IV.

No solo eso, sino que el escenario era el perfecto ( hablo del frente oriental), grandes estepas con grandes posibilidades de abrir fuego a distancia, nulas elevaciones,terreno totalmente llano y en la nieve se movia como pez en el agua por sus anchas cadenas, salvo por supuesto el tema del frio en el sistema FAMO, que tendia a agarrotar las ruedas intercaladas. Por eso los sovieticos atacaban al alba, para pillar a los tiger inmovilizados por el frio.

Pero el comentario si lees bien, me referia a los felinos, no al conjunto de la panzerwaffe alemana. Lo que esta claro para todos los estudiosos del tema es que la Blitzkrieg hubiera sido imposible con los Panther's y Tiger's

45mm, los mismos que el T-34 en todo su casco (varía sólo la inclinación).

Bueno creo que el lateral del Panther era aun mas delgado, 40 mm. Pero, y ahi si que no estoy de acuerdo contigo, el Panther era del orden de entre 17 y 12 tm mas que el T-34, segun el modelo. Y encima era un casco mucho mas bajo y mas corto, con lo cual era mas rubusto a igualdad de espesor, y mas inclinado. Casi nada.

Los tanquistas alemanes que manejaban los Panther's tenian verdadero panico a los ataques de flanco, ya que cualquier cañon ruso los perforaba con facilidad, con lo cual tenian que avanzar protegidos por sus flancos con Mark IV. Por eso dije que como defensivo, presentando siempre la parte frontal, era un buen carro, pero excesivo.

Para ese cometido, segun mi criterio, era mucho mejor el M-36 slugger americano, que tenia un cañon simliar, mejor blindaje delantero, y eso si mucho peor de lateral, pero con casi 15-20 tm menos y mucho mas barato de fabricar.

Ya lo puse en mi anterior post, para mi el Tiger era mucho mas equilibrado que el Panther, ya que tenia excelente blindaje en todos los lados y por eso durante casi dos años ( aunque reales en combate año y medio) fue el indiscutible rey en el campo de batalla y la fama conquistada, bien merecida.

Saludos

[alejandro_]

Yo, es que no entiendo la necesidad de equipar a los Tigre con el 88/71, el KwK 42 del Panther creo que tenía una capacidad de penetración similar a la del 88/56 del Tigre I ¿no habría sido posible dotar a los Tigre I con el 75/70 de los Panther?

Se propuso una versión con el 75L70, pero las especificaciones indicaban que el cañón deseado era el 88mm. Me imagino que era más sencillo ya que estaba desarrollado y la producción de munición sería más simple. Además era una apuesta segura ya que se había comprobado su eficacia.

si hubiera sido un paso adelante en cuanto a cometido multiproposito ya que su proyectil de alto explosivo hubiera equiparado, por lo menos en parte, la contrapartida sovietica con el is-2 y el canon de 122mm.

Cierto, pero los alemanes tampoco tenían tanta necesidad de carros de ruptura como los soviéticos.

A los españoles en Rusia les hubiese ido de perlas el Verdeja, aunque potenciado claro.

En 1942 estaba desfasado.

45mm, los mismos que el T-34 en todo su casco (varía sólo la inclinación).

En la versión T-34-85 se aumentó, de manera que el T-34-85 tenía mejor protección lateral con 12 toneladas menos.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

45mm, los mismos que el T-34 en todo su casco (varía sólo la inclinación).

En la versión T-34-85 se aumentó, de manera que el T-34-85 tenía mejor protección lateral con 12 toneladas menos.

Los laterales de la torre de las otras versiones también se aumentó, pero el casco siguió igual con esos 45mm:

El 88/56, yo creo que era mas que suficiente, simplemente con mejorar la municion, poniendole mas propelente, aun con el consiguiente desgaste de la caña, hubiera bastado. Casi todos los cañones posteriores incluido el L7 britanico de 105 mm o los rheinmetall de 120/ 44 y 120/55, son mas cortos que el 88/71.

El 120/55 es más largo que el 88/71. La longitud es el calibre por la longitud en calibres. Es decir, 120x55 y 88x71. De todos modos hay otros problemas. Meter más propelente es hacer un proyectil más largo. Esto provoca problemas de almacenamiento y para cargarlo en el cañón. Se necesita más espacio interno.

No tengo datos suficientes de la version Kw del flak 105, por lo que agradeceria si tienes tu alguna, me la proporcionaras. Yo creo que hubiera sido el salto tecnologico adecuado, por la proporcionalidad de la municion HE y perforante. Con ese cañon si hubieran podido desarrollar un autentico carro de ruptura. Mucho mas acorde que el de 128 mm de los jadtiger.

Cuidado que no es tan fácil pasar un cañón antiaéreo a uno terrestre. Hay que adaptarlo de un lugar sin restricciones de espacio a otro que sí las tiene.

Sobre ese cañón:
-Penetraciones (buscar Flak): http://www.freeweb.hu/gva/weapons/german_guns8.html

El tema del blindaje inclinado, desde luego no se exactamente si eran tantos los problemas de rediseñar la parte delantera del tiger, solo se que los americanos lo hicieron con el stuart y no se si alguno mas.

No es lo mismo y además, ya te he expuesto que eso llevaría tiempo y por eso no compensaba.

De hecho posteriormente a escribir el post lei en otro sitio que habia una propuesta de ponerle el blindaje inclinado delantero al Mark IV, pero que fue desestimada , por que se pensaba abandonar la produccion en beneficio del Panther. Esto fue, claro, antes de ser nombrado Guderian, inspector de las fuerzas acorazadas y paralizar la orden de abandono de la produccion del Panzer IV

No era factible. Ya tenía bastantes problemas de peso frontal, como para inclinarle el blindaje. Esto retrasaría su fabricación (que era muy importante) y ya existía el Panther con blindaje inclinado. De todos modos, el Panzer IV no podía ser abandonado en 1943, año en el que Guderian fue nombrado inspector, más que nada porque la producción del Panther y del Tiger eran ridículas como para desestimar la producción del Panzer IV, el tanque alemán más importante.

No solo eso, sino que el escenario era el perfecto ( hablo del frente oriental), grandes estepas con grandes posibilidades de abrir fuego a distancia, nulas elevaciones,terreno totalmente llano y en la nieve se movia como pez en el agua por sus anchas cadenas, salvo por supuesto el tema del frio en el sistema FAMO, que tendia a agarrotar las ruedas intercaladas. Por eso los sovieticos atacaban al alba, para pillar a los tiger inmovilizados por el frio.

Sí y pocas carreteras y mal asfaltadas, puentes con poco aguante, zonas fangosas, etc.

Bueno creo que el lateral del Panther era aun mas delgado, 40 mm. Pero, y ahi si que no estoy de acuerdo contigo, el Panther era del orden de entre 17 y 12 tm mas que el T-34, segun el modelo. Y encima era un casco mucho mas bajo y mas corto, con lo cual era mas rubusto a igualdad de espesor, y mas inclinado. Casi nada.

Puse 45mm porque parece ser que en muchos casos, se fabricaba el blindaje de mayor espesor. En el T-34, muchos de los examinados llevaban 47mm en vez de 45mm frontales. La diferencia de peso del Panther con el T-34 era principalmente en el blindaje frontal, cañón y espacio interno.

[Juan_Guderian]

ACB, el Mutie escribio:

El 120/55 es más largo que el 88/71. La longitud es el calibre por la longitud en calibres. Es decir, 120x55 y 88x71. De todos modos hay otros problemas. Meter más propelente es hacer un proyectil más largo. Esto provoca problemas de almacenamiento y para cargarlo en el cañón. Se necesita más espacio interno.

Despues de poner lo del 120/55 me di cuenta del error , pero fue un problema de que calcule demasiado rapido, y lo multiplique por 50 de cabeza, y claro me salian 6 m en lugar de los 6,60 reales. De todas maneras aun siendo mas largo ningun cañon posterior salvo el de 60 mm israeli, suelen pasar de 55, 60 calibres de longitud. Es preferible aumentar el diametro del cañon que la longitud.

En cuanto al tema del propelente, ya se que las vainas serian mas largas, pero debido a la poca o casi ninguna posibilidad de obtener Wolframio o Tungsteno, como prefieras, a partir de 1943, la unica opcion para estirar la vida util del 88/56 frente a los nuevos desafios sovieticos, era, ya que el penetrador de nucleo duro seria fundamentalmente de acero, aumentar la energia cinetica en boca, dotarle de mayor velocidad inicial al proyectil, y yo creo que el que cada tiger llevara, pongamos, unos diez proyectiles de alta penetracion, no hubiera supuesto mucho problema. Los rusos lo hacian con sus proyectiles subcalibrados de nucleo de carburo de tungsteno en el de 85. Los reservaban para objetivos mas "duros". A eso se le llama planificacion y prevision.

Cuidado que no es tan fácil pasar un cañón antiaéreo a uno terrestre. Hay que adaptarlo de un lugar sin restricciones de espacio a otro que sí las tiene

Pues no sera facil, pero ahi los rusos les dieron sopas con onda, introduciendo el cañon de 85 derivado del antiaereo y el de 100 mm de uno naval. Ahora te respondere con casi las mismas palabras de Hitler, cuando le decian que era imposible cualquier cosa, el decia si, pero los rusos lo hacen. No me acuerdo exactamente en que contexto fue esa frase. Los rusos diseñaron el cañon de 85 mm despues de Kurks y el de 122 mm exactamente igual, al comprobar que algun tiger fue destruido por la artilleria sovietica con el a-19, y al año siguiente, en bragation mismo ya tenian miles de t-34/85, con cañones derivados de ya existentes. Con el IS-2, idem de los mismo, y no me diras que no debe de ser un problemon meter un pepino de 122 mm en una torre como la del IS-2

No es lo mismo y además, ya te he expuesto que eso llevaría tiempo y por eso no compensaba.

A ver, pongamos orden, esta claro que no se hizo y ya no hay remedio y que todo a posteriori es mucho mas facil, porque sabes el resultado. No obstante, para mi esta claro que el Koenistiger fue un autentico desproposito. El tiger 1 perfectamente podia seguir siendo producido, de hecho se produjo hasta creo agosto del 44, pero eso no es obice para que se le hiciera una mas coherente denominacion de tiger ausf b, es decir una modernizacion del primitivo tiger, y no el king, que de tiger II tenia lo que yo de cura. Concretando, donde se podia presuponer que se quedaria obsoleto. Movilidad, potencia de fuego y blindaje, los factores duros de cualquier diseño de carros.

Apartado movilidad, mas o menos se defendia, aunque no era muy wena la relacion potencia peso, era bastante aceptable para los canones de la epoca, yo personalmente le hubiera puesto el motor maybach de 900 caballos, pero ignoro las dimensiones y si era posible instalarlo en la parte trasera del tiger.

Otro apartado para mi fundamental, la trasmision. Despues de ya una considerable experiencia en combate, me resulta realmente sorprendente el porque no se cambio la traccion de los tanques a la parte trasera. Hoy en dia casi todos los tanques modernos la llevan detras por razones de economia y prestaciones. Nunca en la historia, ni siquiera en la guerra de Irak se consiguio tanta experiencia en combate como en la SGM, sin emabrgo no se movio un dedo en este apartado salvo el proyecto de Daimler-benz para la version del Panther.

Potencia de fuego. Sabiendo la capacidad de penetracion del 88/56, y solamente por el mero hecho de que ellos mismos estaban aumentando sus blindajes, se podia presuponer, que los aliados no eran tontos y harian lo mismo.

¿que hacer?, varias opciones tenian. Mejorar el 88/56, con la mejora de la municion. Adaptar el 88/71, con el para mi excesivo aumento de la longitud del cañon y los problemas de intruducirlo en la torre del tiger. O la adaptacion de un cañon de 105 mm ya sea del flak o del naval, o incluso un diseño totalmente nuevo. Yo me inclino por la tercera, y solamente basandome en la experiencia del combate del frente oriental, es decir, poniendome en el lugar y en la fecha, no con la vision de ahora.

He leido en ya varias respuestas que los alemanes no necesitaban ya un carro de ruptura. Que entendemos por un carro de ruptura? Si lo entendemos en el sentido literal, es decir, para romper las lineas enemigas, evidentemente en una disposicion defensiva como era el frente oriental tras Kursk, no tenia sentido. Aun dando por valida esta argumentacion, tiene algun detalle que se nos escapa y que hace que no sea del todo correcta. Me explico.

En los meses anteriores a Overlord, se le dio prioridad absoluta al frente occidental ( de hecho el numero de Panther's en el frente oriental en esas fechas era ridiculo, basandose la defensa casi exclusivamente en el mark IV), pero lo que no se dice, es que esto se hizo porque la prevision era rechazar el posible desembarco y tras el desastre aliado, el frente occidental, practicamente seria un frente secundario durante una cantidad de tiempo bastante elevada. Vamos que saldrian tan escocidos los angloamericanos como para volverlo a intentar.
Despues de el exito en el oeste, la prevision era descargar todo el poder de la Wertmacht al este, y ahi si que en una condiciones como minimo de contraofensiva, si que serian necesarios carros de ruptura. Se supone que se intentaria recuperar la iniciativa estrategica. Por lo menos esa era su teoria. Pues que hubieran hecho los cambios para ello.

Otro detalle, a lo mejor sin importancia, pero para mi tremendamente importante era la impresionante , casi mas que los carros, artilleria sovietica. La unica manera de combatir en condiciones ofensivas, la densa barrera de fuego artillero sovietico es el potencial de contrabateria, y eso se consigue con artilleria ATP y con carros de combate de canoñes de alta capacidad explosiva, y ahi mucho mejor el 105 mm que el 88, por logica.

Termino el tema del para mi autentico Tiger II o ausf B como prefieras, con el tema de la proteccion. Y esta respuesta me vale para otros apartados con los que no estoy de acuerdo , cuando aseguras que el blindaje inclinado acarrearia mas peso delantero. No se de donde sacas tu esa teoria. Yo creo que es al reves, cuando mas inlinacion mayor proteccion, con lo cual a igual proteccion menor grosor de plancha y por ende menos peso. Ademas la hipotenusa siempre es mas corta que la suma de los dos catetos, con lo cual la plancha inclinada mediria menos que la suma de las dos en angulo casi de 90 de los tiger y mark IV.

Te pongo un link de una de las mejores y mas completas paginas que conozco sobre el tiger, con los ratios de los batallones pesados, excelentes videos y una completa informacion sobre el legendario Tiger.

http://www.alanhamby.com/tiger.html

No era factible. Ya tenía bastantes problemas de peso frontal, como para inclinarle el blindaje. Esto retrasaría su fabricación (que era muy importante) y ya existía el Panther con blindaje inclinado. De todos modos, el Panzer IV no podía ser abandonado en 1943, año en el que Guderian fue nombrado inspector, más que nada porque la producción del Panther y del Tiger eran ridículas como para desestimar la producción del Panzer IV, el tanque alemán más importante.

A lo primero ya he contestado. En cuanto a lo de Guderian, tanto que se le critica en muchos aspectos, fue el, y solo el, el que al tomar posesion del cargo de Inspector de Tropas Acorazadas, suspendio, y digo SUSPENDIO con may, la orden de que cesara la produccion del mark IV como carro de combate. Antes de su nombramiento, todo lo relacionado con la produccion, diseño y adiestramiento de unidades acorazadas era un autentico caos. Al cesar lo que es del cesar y a Gude lo que es de Gude.

Sí y pocas carreteras y mal asfaltadas, puentes con poco aguante, zonas fangosas, etc.

Pues seria un desastre de movilidad, pero a los batallones pesados se les llamaba en el argot " las brigadas de bomberos" y eso implica ir de una parte a otra del frente, es decir se tenian que desplazar a la zona en peligro y yo creo que dentro de un Ju-52 ni cabian ni podia llevarlo, con lo cual el despliegue era mixto ferrocarril-autonomo, hasta llegar al area en cuestion.

El tema de los puentes , pues si que quieres que te diga en un puente para bicicletas no podia pasar, y era una desventaja con respecto a los mark III y IV, pero era una consecuencia logica del aumento de proteccion y potencia de fuego. Lo unico que puedo decir que el fallo no esta en el vehiculo en si, sino en no desarrollar versiones lanzapuentes, que las hubieron, pero adaptadas al peso del tiger, y mas sabiendo que el King era todavia mas pesado, ni siquiera tuvieron algo parecido al puente bailey, o como se escriba que no me acuerdo, britanico. Al igual que un carro de recuperacion lo suficientemente fiable que tampoco lo hicieron. Solo un detalle mas, una locomotora pesa mas que un tiger, y existian puentes ferroviarios que creo que aguantarian ese peso.

Puse 45mm porque parece ser que en muchos casos, se fabricaba el blindaje de mayor espesor. En el T-34, muchos de los examinados llevaban 47mm en vez de 45mm frontales. La diferencia de peso del Panther con el T-34 era principalmente en el blindaje frontal, cañón y espacio interno.

Y en otro detalle que no mencionas o lo incluyes dentro del apartado de espacio interno, las dimensiones generales del vehiculo en si, vuelvo a repetir desproporcionadas para el tipo de vehiculo resultante. Que lo vi en directo, y era mas mucho mas grande que un m-47 que lo veo todos los dias. Era un cacharron. Inblindable , si se me permite la expresion. Hacer un cacharron asi, para luego tener el mismo blindaje lateral que un seiscientos como era el t-34 a su lado, es absurdo.

Saludos

[Thomas Pullings]

Buenas a todos. En primer lugar, vaya mastodonte de post que os ha salido, se nota que el tema levanta pasiones... bueno, pues yo tras haberlo leído tengo que decantar mi voto por el T 34/85. Y debemos tener en cuenta que yo, como muchos, he caído en el cierto "glamour" de los felinos, sobre todo del Panther, lo que me lleva a ponerlo en segundo lugar. Lo que les quita el puesto a los felinos a la hora de la verdad es que si se dice que uno de ellos es el mejor, esa afirmación tiene que venir seguida de muchos "Siempre que..."

Es decir, podemos decir, el Panther fue el mejor carro de la guerra, y a continuación tendríamos que decir...

-"Siempre que"... estuviese en óptimo estado de mantenimiento
-"Siempre que"... la calidad del blindaje no fuese defectuosa por las malas aleaciones
-"Siempre que"... estuviésemos hablando de operaciones de corte defensivo, porque su blindaje lateral no era gran cosa
- "Siempre que"... estemos hablando de la versión G, no de las anteriores, e incluso siendo un G, de los del nuevo mantelete...

Y así sucesivamente. Quiero decir que para mí el panther era un gran proyecto, pero también que no resultó como debiera. Un carro de combate muy bueno, pero no el mejor. Y en segundo lugar, no eran panther ni tiger lo que necesitaban los alemanes, sino homogeneización para la producción en masa y fácil mantenimiento, o sease, stugs, hetzer y un carro de combate derivado del Pzkw-IV, con un peso del orden de las 35-40 toneladas como máximo, y fácil de producir y sobre todo de mantener. En lugar de ello, los grandes felinos supusieron un desperdicio de recursos que no tuvieron un reflejo sensible en el devenir del conflicto, más allá de forjar su propia leyenda.

Todo lo contrario puede predicarse del T34. Simplicidad, bajo coste, capacidad de mejora, buena mecánica, fiable, con un armamento muy adecuado en cada una de sus dos versiones, y un equilibrio muy marcado en movilidad, potencia de fuego y blindaje. El verdadero caballo de batalla que le rompió el espinazo a la panzerwaffe.

Se podrá decir: si, pero los tiger o los panther se cepillaron un buen número de ellos... y sería cierto, pero también los pzkw IV e incluso los III lo hicieron, y todos coincidimos en que estos carros no eran superiores al ruso... y es que ahí entra otro factor, cual es la capacidad y entrenamiento de las tripulaciones y el desempeño táctico en el uso de los carros. Por ello es evidente que una tripulación experta metida dentro de un Tiger I representaba una pesadilla para cualquier sección o compañía de carros enemiga con tripulaciones novatas o no expertas. Pero por otro lado, como se ha evidenciado, tambièn un T34 con una buena tripulación y en un buen contexto táctico podría sacar lo mejor de su carro y hacer volar por los aires un buen número de los supuestamente superiores "gatos" alemanes.

Todo esto con una salvedad: la experta tripulación alemana siempre podría quedarse sin gasolina, romperse la transmisión o quemar el motor de su felino, con lo cual tendría que abandonarlo sin pegar un tiro, mientras que algo así era mucho más improbable en el caso del "carrito de té". Y para mí, en combate, y si además tu carro está adecuadamente armado y blindado, esa fiabilidad es esencial, y marca la diferencia.

Perdon por extenderme tanto, y más teniendo en cuenta que todo esto se ha dicho ya, pero qué quereis, en ciento y pico páginas de post, por fuerza debe quedar poco por decir...

Un saludo a todos.

[Juan_Guderian]

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Y así sucesivamente. Quiero decir que para mí el panther era un gran proyecto, pero también que no resultó como debiera. Un carro de combate muy bueno, pero no el mejor. Y en segundo lugar, no eran panther ni tiger lo que necesitaban los alemanes, sino homogeneización para la producción en masa y fácil mantenimiento, o sease, stugs, hetzer y un carro de combate derivado del Pzkw-IV, con un peso del orden de las 35-40 toneladas como máximo, y fácil de producir y sobre todo de mantener. En lugar de ello, los grandes felinos supusieron un desperdicio de recursos que no tuvieron un reflejo sensible en el devenir del conflicto, más allá de forjar su propia leyenda.

Exactamente, estoy totalmente de acuerdo contigo, de hecho el plan de Guderian era el de producir hetzer's en masa, para distribuirlo entre todas las divisiones de infanteria, en contra de su primer criterio de concentracion de todos los blindados. La abrumadora superioridad aliada en tanques, que hacia que cualquier unidad , tuviese componentes blindados, dejaba en condiciones de inferioridad a las divisiones de infanteria alemana. Con la introduccion del hetzer en estas div, se mejoraba mucho la capacidad combativa de estas, ya que estaba destinado exclusivamente a aumentar su poder defensivo. Con el hetzer evidentemente limitado para el ataque, otra cosa no se podria esperar.


Tu dices un carro de entre 30-40 tm. No hacia falta buscarlo, ya lo tenian en el modelo vk-30.01(DB) y el vk-30.02 (DB), que era una copia del T-34, con motor diesel y traccion trasera y mucho mejor blindaje y armamento. Para mi el no desarrollar este carro, que hubiera suplido perfectamente al markIV fue un gran error, ya que incluso con el cañon de 75 L48 ya hubiera sido superior al t-34-76.

Te pongo el link de una imagen del chasis abandonado.
http://www.kitpic.com/is.php?i=33958&im ... anther.jpg

saludos

[nou_moles]

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Y así sucesivamente. Quiero decir que para mí el panther era un gran proyecto, pero también que no resultó como debiera. Un carro de combate muy bueno, pero no el mejor. Y en segundo lugar, no eran panther ni tiger lo que necesitaban los alemanes, sino homogeneización para la producción en masa y fácil mantenimiento, o sease, stugs, hetzer y un carro de combate derivado del Pzkw-IV, con un peso del orden de las 35-40 toneladas como máximo, y fácil de producir y sobre todo de mantener. En lugar de ello, los grandes felinos supusieron un desperdicio de recursos que no tuvieron un reflejo sensible en el devenir del conflicto, más allá de forjar su propia leyenda.

Exactamente, estoy totalmente de acuerdo contigo, de hecho el plan de Guderian era el de producir hetzer's en masa, para distribuirlo entre todas las divisiones de infanteria, en contra de su primer criterio de concentracion de todos los blindados. La abrumadora superioridad aliada en tanques, que hacia que cualquier unidad , tuviese componentes blindados, dejaba en condiciones de inferioridad a las divisiones de infanteria alemana. Con la introduccion del hetzer en estas div, se mejoraba mucho la capacidad combativa de estas, ya que estaba destinado exclusivamente a aumentar su poder defensivo. Con el hetzer evidentemente limitado para el ataque, otra cosa no se podria esperar.


Tu dices un carro de entre 30-40 tm. No hacia falta buscarlo, ya lo tenian en el modelo vk-30.01(DB) y el vk-30.02 (DB), que era una copia del T-34, con motor diesel y traccion trasera y mucho mejor blindaje y armamento. Para mi el no desarrollar este carro, que hubiera suplido perfectamente al markIV fue un gran error, ya que incluso con el cañon de 75 L48 ya hubiera sido superior al t-34-76.

Te pongo el link de una imagen del chasis abandonado.
http://www.kitpic.com/is.php?i=33958&im ... anther.jpg

saludos

se supone que ese tanque que nombras es el que compitió con el phanter, si no me confundo, cierto?y gano el modelo ''superior'' y menos parecido al soviético?¿

[japa]

No, Nou_moles. Ganó el modelo Daimler, pero una serie de jugadas empresariales llevaron a que pese a todo se produjera el Panther.

[Gammenon]

Desde luego el Panther era un cacharro demasiado grande para blindarlo correctamente dentro de unos limites de peso, asi salio que casi no tenia blindaje lateral. Un cacharro intermedio entre el Panzer IV y el Panther en cuanto a tamaño (cuanto mas cerca del IV mejor) con blindaje inclinado y la suspension del Panzer III (no con ruedas imbricadas) seria un vehiculo mucho mas razonable. Podria haber tenido el mismo blindaje frontal del Panther y un lateral mucho mas competente.

Claro que despues de visto todos somos listos

[sse29]

Aunque mi conocimiento en blindados es limitado,...coincido con el comentario de gammenon

Ya que no quisieron copiar el t-34,(origen del panther),haber mejorado el IV equiparandolo al mencionado,question aparte es que el IV no admitiera mas modificaciones por lo desarrollado del diseño,vosotros sabreis mas al detalle,...que creo que no admitia mas...

supongo que el IV no podia montar el cañon del panther,por eso el

[sse29]

Aunque mi conocimiento en blindados es limitado,...coincido con el comentario de gammenon

Ya que no quisieron copiar el t-34,(origen del panther),haber mejorado el IV equiparandolo al mencionado,question aparte es que el IV no admitiera mas modificaciones por lo desarrollado del diseño,vosotros sabreis mas al detalle,...que creo que no admitia mas...

supongo que el IV no podia montar el cañon del panther,por eso se desarrollo el panther

como decia gammenon de haber creado un diseño un escalon superior al IV,que montara el excelente cañon del panther,con un diseño sencillo y de construccion barata,(o al menos mas liviano)(y no lo caro, complejo y gran tamaño) del panther,al menos hubieran construido en razonable numero para enviarlos al frente

[nou_moles]

No, Nou_moles. Ganó el modelo Daimler, pero una serie de jugadas empresariales llevaron a que pese a todo se produjera el Panther.

Gracias JAPA, estaba confundido.

[Juan_Guderian]

Pero es que eso de no copiar el t-34, por cuestion de orgullo nacional es una tonteria. El modelo de Daimler-Benz es lo que mas se asemejaba a lo que pidio Heinz Guderian, cuando solicito que se acercara al frente una comision de expertos, es decir, casi una copia del T-34.

Aqui hay que ver que todo el mundo se copiaba, si veia algo digno de hacerse. Los rusos no se rasgaron las vestiduras por copiar a los alemanes, que lo hicieron y mucho. Copiaron las miras de los tanques, copiaron los stug, con el su-85, copiaron las tacticas y los metodos alemanes, la aviacion de caza moderna sovietica, le debia mucho a la alemana, con la venta del he-100 a la urss en 1940,y al focke wulf 190. Es que por mas que lo pienso, mas absurdo me parece, porque ellos mismo usaron los cañones de 122mm en grandes cantidades y el de 76,2 igual. No tuvieron reparos en hacer una copia del bazooka americano, y sus reactores adaptaron la configuracion del tren en triciclo, con la rueda delante, al que llamaban despectivamente, ese "invento americano".

Por que en el caso del panther Daimler-Benz no?. Decian que se podia confundir en combate, pero no dudaban en usar t-34 capturados. Ahi si que se confundian. Yo creo que fue una jugada del ministerio aleman, que preferia mas el modelo MAN, con la excusa de ser mas apropiado para la construccion. Porque el proyecto DB fue el aprobado por Hitler. Pues menos mal que era mas apropiado, porque los primeros, hasta sumar 250 no estuvieron operativos hasta julio del 43, casi dos años despues de la solicitud por parte del ministerio de una replica del t-34, y encima defectuosos. Manda narices atajo de incompetentes.

Aunque el vk-30.01 (DB), que es asi como se llamaba el prototipo inicial de Daimler, tuviera problemas de desarrollo, y de configuracion que pulir, una vez eliminados estos, era mucho mas sencillo de producir y al pesar menos, se ahorraban acero para hacer mas tanques, u otros vehiculos. Pero ya sabemos que las mentes del 3er reich, parecia que jugaban a favor de los aliados. Casos como el del me-262, que ya el 22 de mayo de 1943, tras hacer un vuelo, el general Adolf Galland, pidio que todos los esfuerzos se volcaran en la produccion masiva del jet y un año despues todavia no estaba desplegado son sintomaticos de la desorganizacion reinante en que estaba metida la produccion alemana.

Peor imposible.

Saludos