Fragatas F-100 de la Armada Española

[U250]

Forista PERAL, no te olvides de restarle al tiempo de reaccion del AEGIS el tiempo de TARGET TRACKING o tiempo de formacion de la pista o historial del objetivo o blanco, que en los sistemas AEGIS es siempre superior al de los APARes y que suele ser como maximo de unos 10 segundos.

Ten en cuentas que debes de conocer de tu blanco no solo su posicion, sino sus velocidades y aceleraciones en los tres ejes, para poder predecir donde se encontrará en un tiempo determinado. Estos calculos son fundamentales para guiar a tus misiles hacia el volumen de maxima probabilidad en donde se encontrará tu objetivo-blanco.

Saludos

[PERAL]

Hola amigo,

Ante todo muchas gracias por la información (si me puedes explicar con más detalle estos asuntos te lo agradecería - me gustan estos temas y me gustaría aprender).

A ver si me puedes aclarar un par de aspectos de lo que indicas:

1º- Cuando dices "no te olvides de restarle al tiempo de reacción..." en realidad ¿quieres decir sumarle?. O sea que debiera sumar a los 2 segundos esos que yo pongo como tiempo de reacción (dato que he leído en foros pero no contrastado) otros 10. Poniendo en mi excel Tº de Reacc. = 12. ¿estaría bien?.

2º- Y cuando dices "...suele ser como maximo de unos 10 segundos...", ¿quieres de decir como mínimo?.

Un saludo y muchas gracias.

[U250]

pues si hay que sumarle los tiempos

Cuando hablo de tiempos de reacción me refiero al tiempo que los ordenadores tardan en formar una pista (lista de puntos anteriores al actual, el actual, el futuro o predicho, y las velocidades y aceleraciones). Hace tiempo lei en globalsecurity que el AEGIS en condiciones normales tardaba unos 3 segundos en formar pista de un blanco. En el caso de misiles rozaolas y debido al clutter este proceso puede tardar mas, de ahí mi valor de algo menos de 10 segundos.

Si quieres informarte busca posts en este mismo sitio de un autentico maestro que utilizaba como nicknames prueba09 y/o eco_tango.

Saludos

[U250]

pues si hay que sumarle los tiempos

Cuando hablo de tiempos de reacción me refiero al tiempo que los ordenadores tardan en formar una pista (lista de puntos anteriores al actual, el actual, el futuro o predicho, y las velocidades y aceleraciones). Hace tiempo lei en globalsecurity que el AEGIS en condiciones normales tardaba unos 3 segundos en formar pista de un blanco. En el caso de misiles rozaolas y debido al clutter este proceso puede tardar mas, de ahí mi valor de algo menos de 10 segundos.

Si quieres informarte busca posts en este mismo sitio de un autentico maestro que utilizaba como nicknames prueba09 y/o eco_tango.

Saludos

[aguapalcamello]

Vuelvo a decir que una F100 se cargó hace no mucho a 18 aviones del EdA.

[U250]

aguapalcamello dixit :

Vuelvo a decir que una F100 se cargó hace no mucho a 18 aviones del EdA.

hay que ser mas cautelosos con estas afirmaciones.

Si no me falla la memoria, hará como un par de años, unos F-18 salieron de Moron para simplemente darse unos paseitos por el Golfo de Cadiz y que una F-100 probase su capacidad de detección.

Puestos a mala leche y si yo fuese aviador, saldria al Golfo de Cadiz por el Estrecho tras haberme escondido previamente tras las Sierras de Cadiz. El AEGIS me detectaria a solo unos 30/40 kms sobre el horizonte, lanzaria una salva de 4 Harpoons y volveria a toda leche a mis bases tan cercanas. Un lento SM-2 (+2 Mach) no me cogeria con total seguridad y el AEGIS tendria muchas dificultades en parar un salva simultanea de Harpoons.

Saludos

[aguapalcamello]

Una F100 tiene una probabilidad del 100% en derribar dos misiles Harpoon. Este sistema está concebido frente a ataques por saturación.
Y esto se ha más que probado en ejercicios.
Eso en el caso de que tuvieran tiempo de disparar antes de ser derribados...

[maximo]

El 100% de seguridad no te lo da nada. Ni el Aegis, ni nada. Pero digamos que se aproxima mucho.
En cualquier caso, no ha habido un ejercicio en el que los chicos de la Armada se ventilaran a los del EA. Ha habido muchos. De hecho, los chicos de la Armada suspiran aliviados desde que tienen sus F-100, porque han pasado de perder todos los ejercicios conjuntos a ganarlos todos. Pero, ojo. Ejercicios. Solo eso. Una consecuencia tambien para el EA es que ahora tienen los huevos pelados de pelearse con supersistemas como el AEGIS. Si estan adiestrandose contra esos sistemas tan potentes, cualquier otro sistema menor se lo ventilan mientras ven capitulos de "perdidos" en el HUD. Pero, eso si, las F-100 estan hartas de mandar al suelo "virtualmente" a los F-18 desde que despegan de Moron. Literalmente.

Por otro lado. Tenemos el asunto que ya se ha tratado alguna vez acerca de los "ataques sorpresa". Vale, sales de la sierra de Cadiz a toda leche y le lanzas los Harpoon... ¿A quien? ¿A donde?. Recuerda que solo le disparas a lo que sabes que esta ahi, y el Golfo de Cadiz es muy grande. Sales de la sierra y tienes que distinguir entre un centenar de contactos (posiblemente mas) cual es la F-100.... Antes de que lo averigues ya vas a tener un par de SM-2 haciendo pitar tus alarmas. El problema de un ataque a un objetivo de superficie es localizar el objetivo de superficie. ¿Tu cuentas con las montañas para esconderte? La F-100 cuenta con un porron de agua y de contactos para hacerlo. Creeme, localizar un objetivo concreto en mitad del mar es muuuy dificil. En el caso particular del Golfo de Cadiz ya te digo que, o lo tienes localizado a priori, o te van a hacer falta los depositos auxiliares de sopa para buscarlos.

[sergiopl]

¡Anda!, que debate tan interesante teníais montado aquí y yo sin saberlo.

Vamos a ver... así atacaría yo a una F-100 :

Lo primero, como dice maximo, es tenerla localizada desde antes de despegar los aviones de ataque. Eso sería tarea de los P-3...

Y entonces despegarían los F-18. No menos de 12, la mitad armados con Harpoon y la otra mitad con HARM (suponiendo que estos sean efectivos contra el SPY... entiendo que si, ¿no?).

Mientras los F-18 se acercan por debajo del horizonte radar de la fragata, el P-3 la mantiene localizada desde fuera del alcance de los SM-2... y entonces los "bizcochos" lanzan los Harpoon y luego los HARM, coordinando el ataque para que lleguen todos a la vez.

Eso supondría que la F-100 tendría que derribar 24 misiles en poco tiempo... posible, tal vez. Mejor atacar con 24 aviones y 48 misiles para estar seguros.

Claro está, un ataque con misiles de crucero supersónicos como el Brahmos tendría mas posibilidades que los subsónicos Harpoon.

[jupiter]

¡Anda!, que debate tan interesante teníais montado aquí y yo sin saberlo.

Vamos a ver... así atacaría yo a una F-100 :

Lo primero, como dice maximo, es tenerla localizada desde antes de despegar los aviones de ataque. Eso sería tarea de los P-3...

Y entonces despegarían los F-18. No menos de 12, la mitad armados con Harpoon y la otra mitad con HARM (suponiendo que estos sean efectivos contra el SPY... entiendo que si, ¿no?).

Mientras los F-18 se acercan por debajo del horizonte radar de la fragata, el P-3 la mantiene localizada desde fuera del alcance de los SM-2... y entonces los "bizcochos" lanzan los Harpoon y luego los HARM, coordinando el ataque para que lleguen todos a la vez.

Eso supondría que la F-100 tendría que derribar 24 misiles en poco tiempo... posible, tal vez. Mejor atacar con 24 aviones y 48 misiles para estar seguros.

Claro está, un ataque con misiles de crucero supersónicos como el Brahmos tendría mas posibilidades que los subsónicos Harpoon.

Pues yo no lo veo tan fácil SergioPl. De acuerdo que puedes localizar la F100 con un P3,y decirles a los bizcochos donde se encuentra.
El problema es que para lanzar los misiles,no solo tienes que llegar a distancia de lanzamiento,sino que ademas tienes que superar la barrera de ruido que el Aldebarán va a producir,y esta es sencillamente bestial.
Es decir,suponiendo que el P3 consiga localizar al buque entre todo el trafico marítimo de la zona,das el visto bueno a los cazas para que despeguen,pero el buque no está parado. También se mueve,por lo que cuando los cazas lleguen a la zona,puede estar varios Km al norte,o al sur...o...
Imaginemos entonces que a pesar de todo,el P3 consigue pasar la posición a los cazas. Estos deberán acercarse al buque para obtener solución de tiro. Vuelan bajo el horizonte radar para no ser detectados. El capitán del buque,alertado por la presencia del P3 que detecta pero no puede derribar por la distancia,ordena poner el sistema en automático.
Los cazas llegan a distancia de lanzamiento y suben rapidamente al mismo tiempo que conectan el radar para detectar al buque,pero no ven nada,porque el Aldebarán está echando chispas,y los sistemas del avión no pueden competir en potencia con los del barco.
Ademas,desde el momento en que los aviones inician el ascenso,los SM-2 empiezan a salir en salvas. Por lo que ahora tenemos que los aviones solo ven "ruido",mientras que se dirigen a un choque frontal con los SM-2.

En este tipo de ejercicios nos olvidamos muy a menudo de la guerra electrónica, y esta juega un papel tan clave como las capacidades de los radares o de los misiles.
Vamos,que yo no lo veo tan claro. Que se pueden hundir,claro que se pueden hundir,pero hay que estar preparado a perder un buen número de aviones en el intento.

En el último Tiger Meet celebrado en España,se filtró la noticia de que en un ejercicio una F100 derribó 19 aviones antes de que uno llegase a distancia de lanzamiento..Y era una sola fragata. Pero siempre se ha dicho que cuando hay 2 fragatas juntas,las capacidades no se suman,sino que se multiplican. Osea,que si hubiese 2 F100,se cargarían a todos los aviones del ejercicio,mientras en el CIC de los buques jugaban al mus.

Ahora mismo para cargarse un buque Aegis,personalmente solo veo 2 caminos. El principal,un submarino. Si eso falla,un avión furtivo. Todo lo demás es un suicidio.

[sergiopl]

una F100 derribó 19 aviones antes de que uno llegase a distancia de lanzamiento

¡Toma ya!, eso si que no lo sabía yo. Si era a distancia de disparo de Harpoon, es impresionante.

Muy cierto lo de las ECM... yo no lo tuve demasiado en cuenta. ¿El Harpoon no tiene algo parecido al HOJ de los AMRAAM y otros misiles aire-aire?.

Otras dos dudas que tengo: ¿no hay modo de que el P-3 pueda darles a los F-18 una solución de disparo via enlace de datos?, y ¿cuanto tiempo necesitan los F-18 para obtener la solución de disparo y lanzar sus misiles antes de volver a pegarse al agua?.

[Kalma_(FIN)]

Claro está, un ataque con misiles de crucero supersónicos como el Brahmos tendría mas posibilidades que los subsónicos Harpoon.

Tiene mas probabilidades en cuanto a capacidad de saturacion por dejar mucho menos tiempo para reaccionar, hablando de más de 1000 m/s es una cosa bastante seria...Pero eso es hablando de salvas de misiles, porque de lo contrario, hablando de misiles aislados, tiene la gran desventaja de que es mucho menos maniobrable -Con un radio de giro inmensamente mayor por parte de un Brahmos que un Harpoon; A mas velocidad mas inercia y a mas masa mas inercia, simple-, su trayectoria es tensísima, muy facil de predecir para el sistema y por tanto relativamente más sencillo de interceptar -otra cosa es que tengas que hacerlo a una distancia prudencial porque una vez lo destruyes los fragmentos seguirán viajando a alta velocidad-. Un misil subsónico es mucho más agil,generalmente pueden programar casi las maniobras terminales que les de la gana con patrones de ataque elaborados, y ademas programando sus waypoints previas de medio curso -algo que un supersonico puede hacer tambien, pero le llevará mas distancia porque necesita mas distancia para virar- puede permitirte atacar por varios ejes.


En otras palabras, tienen sus ventajas y desventajas cada tipo, aunque claro que una salva considerable de misiles supersónicos por tiempo es dificil de parar...

[sergiopl]

En otras palabras, tienen sus ventajas y desventajas cada tipo, aunque claro que una salva considerable de misiles supersónicos por tiempo es dificil de parar...

En eso pensaba yo, en un ataque en el que en lugar de 12-24 Harpoon se emplearan 12-24 supersónicos.

Por cierto, en algunas ocasiones he leido sobre misiles supersónicos que realizan maniobras terminales. En concreto esto habla del Sizzler:

On final approach, the missile "has the potential to perform very high defensive maneuvers", including sharp-angled dodges, the Office of Naval Intelligence said in a manual on worldwide maritime threats.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... refer=home

A mi me causa un poco de extrañeza que algo que vuela rozando las olas a 3 Mach pueda hacer demasiadas maniobras, por lo mismo que comenta Kalma.

[aguapalcamello]

¿Esto del submarino atacando a una F100 es realmente viable?, no sería fácil detectarlos con los helicópteros antisubmarinos de la task force?

[agutierrez]

La F100 no derribaría el P3 antes de que este lo localizara?