Parque Acorazado del Perú (archivo)

[Chuck]

Pero hombri, tu mismo pones ese camuflaje como "virtud de los tanques Rusos".... textual, quoteado de tu post... tonces?

Ok, independiente a eso, tendrías que ver si el paquete de tanques que adquiriran efectivamente incorporará dicho camuflaje... pque regalado lo dudo.

Y recuerda que suelo defender a los fierror Rusos, creo q son buenas máquinas y es cosa de buscar en mis posts para ver que nunca menospreciaria ni siquiera a un T-72 Iraki. Sin embargo pareciera que no se puede creer que la doctrina Rusa (al menos en los tanques) ya no es tan válida en el escenario actual. No que son MALOS, pero no los veo en Irak o Afganistan... y Rusia ya tuvo su mini-Irak, sacó algo en limpio de ahí?

[Luisfer]

Luis

Ya me esta sorprendiendo el nivel de critica que se esta haciendo. Luego saldrá que como no tiene equipo stereo los soldados se la pasan aburridos y eso no es nada virtuoso.

¿Porque tú, Charlie y Alejandro tienen esa costumbre de presuponer lo que uno piensa o va a postear? es algo que aún no entiendo...despues tenemos post extraños como ese donde se lee cada pavada de foristas "x" del youtube. Centremonos en lo que se conversa y punto.

Virtud es algo inherente al diseño del tanque, ese add on es solo eso, un sistema que puede agregarsele a cualquier tanque. Lo mismo sucede con los ladrillos ERA.

Primero, yo respondo por mi y no por otros, convendría preguntarles a ellos eso y no junto con migo.

Mi respuesta directa, se presupone cuando se mantiene una constante, en este caso las contantes criticas sobre los MBT rusos.

Virtud es algo inherente al diseño del tanque, ese add on es solo eso, un sistema que puede agregarsele a cualquier tanque. Lo mismo sucede con los ladrillos ERA.

Ahora también ponemos en tela de juicio que es ser virtuoso, valgame dios.

Un saludo

Pero hombri, tu mismo pones ese camuflaje como "virtud de los tanques Rusos".... textual, quoteado de tu post... tonces?

¿Entonces que?

Para mi esta claro que las virtudes están ligadas a las capacidades, en este caso la capacidad de un MBT de contar con el Nakidka.

Ok, independiente a eso, tendrías que ver si el paquete de tanques que adquiriran efectivamente incorporará dicho camuflaje... pque regalado lo dudo.

A ver si nos entendemos un poquitin.

¿Ya hemos cambiado de debate o seguimos en el debate acerca de los MBT rusos y sus prestaciones?

En nuestro caso, a saber, yo espero que lo adquiramos, si es regalado mejor.

Sin embargo pareciera que no se puede creer que la doctrina Rusa (al menos en los tanques) ya no es tan válida en el escenario actual. No que son MALOS, pero no los veo en Irak o Afganistan... y Rusia ya tuvo su mini-Irak, sacó algo en limpio de ahí?

Yo creo firmemente que la doctrina rusa en MBTs (los de hoy) es
perfectamente valida, pero ya veremos que pasa con el futuro T-95.

Mini Irak???, Afganistán no fue fácil después de ocupado y claro que aprendieron de ello, la respuesta esta en Chechenia.

Saludos

[Chuck]

Para mi esta claro que las virtudes están ligadas a las capacidades, en este caso la capacidad de un MBT de contar con el Nakidka.

Te enredas solo... realmente crees que contar con ese manto es una capacidad propia del tanque? Siendo que puedes comprar un recubrimiento similar (o quizas mejor) a otros países y proveedores?

Si tomo mi auto y le pongo ese manto, es una habilida del mismo auto el poder bajar su firma IR?

Mira lo que pusiste tu solito...

La imagen es la muestra y no es “nada” como tu dices, Giancarlo, es muy didactico para entender las virtudes que ofrecen los MBT rusos.

Mejor decir la industria Rusa, que insisto, el manto no es parte del tanque.

¿Ya hemos cambiado de debate o seguimos en el debate acerca de los MBT rusos y sus prestaciones?

Hombre, TU sacaste a cuento el famoso camuflaje mostrando una foto del termal que no viene al caso, yo NO toque el tema, yo he hablado de un principio de si realmente ayuda que el T sea mas bajo o no, de día o de noche. Que hay de complicado en eso?

Yo creo firmemente que la doctrina rusa en MBTs (los de hoy) es
perfectamente valida, pero ya veremos que pasa con el futuro T-95.

Esa es tu opinion y es valida, me llama la atención que la mayoría de los países cuyas industrias de defensa producen tanques tengan una postura radicalmente opuesta: Mayor volumen, mejor protección. Y en vez de disminuir tamaños y pesos, siguen subiendolos. Lo único que podría revertir el asunto son los nuevos sistemas como el Thropy o similares, pero como todo tmbien tienen sus desventajas.

Mini Irak???, Afganistán no fue fácil después de ocupado y claro que aprendieron de ello, la respuesta esta en Chechenia.

Dirás en la 2da Guerra de Chechenia, que los Rusos tuvieron harto tiempo para aprender de contrainsurgencia en Afganistan y aplicar dicho aprendizaje a sus fuerzas, pero luego llegó la 1a guerra de Chechenia y no les fue demasiado bien... pero eso da para muuuuy largo, dejémoslo ahí.

Saludos.[/quote]

[comando_pachacutec]

bueno que se va hacer, algunos prefieren un Lada Kalina del año, otros como yo, preferimos un Mercedez Kompressor (clase C obviamente)

pero debe ser que tengo prejuicios... jejejeje

saludos...

[hunterhik]

Buena elección, sin embargo yo me quedo con mi Porsche

[Luisfer]

Para mi esta claro que las virtudes están ligadas a las capacidades, en este caso la capacidad de un MBT de contar con el Nakidka.

Te enredas solo... realmente crees que contar con ese manto es una capacidad propia del tanque? Siendo que puedes comprar un recubrimiento similar (o quizas mejor) a otros países y proveedores?

Si tomo mi auto y le pongo ese manto, es una habilida del mismo auto el poder bajar su firma IR?

No, no, los que se enredan son los que se empecinan en demostrar una cosa que no es verdad.

¿Quien ah dicho que eso es una capacidad propia del tanque?

No, Chuck, se ah mencionado claramente la capacidad del tanque de contar con ese recubrimiento, entiéndase que puede tenerlo, otra cosa muy distinta seria si no pudiera contar con ello. Eso es lo que considero como virtud, el echo de sumarle capacidades furtivas.

Mira lo que pusiste tu solito...

La imagen es la muestra y no es “nada” como tu dices, Giancarlo, es muy didactico para entender las virtudes que ofrecen los MBT rusos.

Mejor decir la industria Rusa, que insisto, el manto no es parte del tanque.

Chuck, la industria rusa fabrica tanques, es cuestión de ver la capacidad de un MBT en "poder" contar con X cosas que lo hagan mas eficaz en su función, eso es una virtud. No lo seria si no ofreciera esa capacidad.

¿Ya hemos cambiado de debate o seguimos en el debate acerca de los MBT rusos y sus prestaciones?

Hombre, TU sacaste a cuento el famoso camuflaje mostrando una foto del termal que no viene al caso, yo NO toque el tema, yo he hablado de un principio de si realmente ayuda que el T sea mas bajo o no, de día o de noche. Que hay de complicado en eso?

Dios, recuerda que el principio de este debate obedeció a las opiniones de Giancarlo y ya explique porque puse esa imagen que por cierto fue hace un par de días, fue Giancarlo quien nuevamente lo trajo a cuento pidiéndome datos y Tu con tus replicas.

Que seguirá luego.

Yo creo firmemente que la doctrina rusa en MBTs (los de hoy) es
perfectamente valida, pero ya veremos que pasa con el futuro T-95.

Esa es tu opinion y es valida, me llama la atención que la mayoría de los países cuyas industrias de defensa producen tanques tengan una postura radicalmente opuesta: Mayor volumen, mejor protección. Y en vez de disminuir tamaños y pesos, siguen subiendolos. Lo único que podría revertir el asunto son los nuevos sistemas como el Thropy o similares, pero como todo tmbien tienen sus desventajas.

Es una opinión valida y perfectamente sustentable, valga la aclaración. Solo miremos sus clientes, en Asia. Y si, hay diferentes doctrinas marcadas por las necesidades y el como cumplirlas.

Mini Irak???, Afganistán no fue fácil después de ocupado y claro que aprendieron de ello, la respuesta esta en Chechenia.

Dirás en la 2da Guerra de Chechenia, que los Rusos tuvieron harto tiempo para aprender de contrainsurgencia en Afganistan y aplicar dicho aprendizaje a sus fuerzas, pero luego llegó la 1a guerra de Chechenia y no les fue demasiado bien... pero eso da para muuuuy largo, dejémoslo ahí.

Todo lo concerniente a Chechenia fue un lugar donde aplica lo aprendido y lo que se aprendió. No esta en discusión como les fue, eso bien dices da para largo.

Saludos

[Luisfer]

Por cierto, la elección de algo según el gusto es una cosa.

Empezar a analizar 2 cosas conociendo las capacidades de uno y desconociendo las de otro y con ello concluir que lo primero es mejor, eso es prejuicio.

Saludos

[Chuck]

¿Quien ah dicho que eso es una capacidad propia del tanque?

las virtudes que ofrecen los MBT rusos.

No, Chuck, se ah mencionado claramente la capacidad del tanque de contar con ese recubrimiento, entiéndase que puede tenerlo, otra cosa muy distinta seria si no pudiera contar con ello. Eso es lo que considero como virtud, el echo de sumarle capacidades furtivas.

Si tomo mi auto y le pongo ese manto, es una habilida del mismo auto el poder bajar su firma IR?

Chuck, la industria rusa fabrica tanques, es cuestión de ver la capacidad de un MBT en "poder" contar con X cosas que lo hagan mas eficaz en su función, eso es una virtud. No lo seria si no ofreciera esa capacidad.

No, se trata de si tienes los dolares para hacerte con dicha capacidad, que puedes aplicar a tu carrito de minigolf si se te da la gana, así como al tanque de turno. La virtud, insisto, no es del tanque, no puedo entender tu forma de ver el asunto.

Es una opinión valida y perfectamente sustentable, valga la aclaración. Solo miremos sus clientes, en Asia. Y si, hay diferentes doctrinas marcadas por las necesidades y el como cumplirlas.

No sé, por ejemplo el mayor comprador del T-90 son los Indios y la verdad, con las cantidades que adquirieron (347¿? mas el traspaso de tecnología y su producción local) ya me gustaría ver que intentaran hacerse con teconología occidental a esa misma escala, yo creo que no les alcanzaría, mucho mejor para ellos un paquete de tanques más barato y de un vecino cercano. Claro, el tema de lo "abundante" y "barato" es parte de la doctrina Rusa. (porsiaca, barato no siempre implica MALO, hay que ver....)

[Luisfer]

Contesta a las interrogantes Chuck, no rehuyas.

Otra vez:

No, se trata de si tienes los dolares para hacerte con dicha capacidad, que puedes aplicar a tu carrito de minigolf si se te da la gana, así como al tanque de turno. La virtud, insisto, no es del tanque, no puedo entender tu forma de ver el asunto.

te hablo de la industria rusa en MBT y por tu mismo cuestionamiento y ahora me sales con los verdes

¿La virtud no es el tanque? ¿entonces cual es? explicate hombre, no solo cites para esgrimir unas cuantas palabras sin sentido.

No sé, por ejemplo el mayor comprador del T-90 son los Indios y la verdad, con las cantidades que adquirieron (347¿? mas el traspaso de tecnología y su producción local) ya me gustaría ver que intentaran hacerse con teconología occidental a esa misma escala, yo creo que no les alcanzaría, mucho mejor para ellos un paquete de tanques más barato y de un vecino cercano. Claro, el tema de lo "abundante" y "barato" es parte de la doctrina Rusa. (porsiaca, barato no siempre implica MALO, hay que ver....)

Hablemos con hechos no con suposiciones.

Lo real, el mercado para los MBT rusos tiene para largo.

India, ¿realmente sabes lo que hablas? India, Chuck, es una potencia emergente, se da el lujo de adquirir equipos militares por miles de millones de dolares y en ello esta incluido las adquisiciones occidentales, preguntales a los franceses y sus Mirage 2000.

Saludos





Saludos

[alejandro_]

Esa es tu opinion y es valida, me llama la atención que la mayoría de los países cuyas industrias de defensa producen tanques tengan una postura radicalmente opuesta: Mayor volumen, mejor protección.

De nuevo ¿De dónde sale ésto? el Leclerc es un carro bastante más pequeño que los prototipos AMX-40, el TK-X tiene un menor perfil que el Type-90, y lo mismo con los modelos coreanos.

Dirás en la 2da Guerra de Chechenia, que los Rusos tuvieron harto tiempo para aprender de contrainsurgencia en Afganistan y aplicar dicho aprendizaje a sus fuerzas, pero luego llegó la 1a guerra de Chechenia y no les fue demasiado bien... pero eso da para muuuuy largo, dejémoslo ahí.

Y los americanos lo mismo en Vietnam, y mira que bien lo han pasado en Afganistán o Irak. en cualquier caso ¿Qué tiene que ver ésto con las capacidades del carro?

bueno que se va hacer, algunos prefieren un Lada Kalina del año, otros como yo, preferimos un Mercedez Kompressor (clase C obviamente)

De nuevo ¿Que tiene que ver ésto con el tema? ¿Preferirías en los años 70 un FIAT sobre un ZIL? ¿o ir al espacio en un transbordador en vez de un Proton?

No sé, por ejemplo el mayor comprador del T-90 son los Indios y la verdad, con las cantidades que adquirieron (347¿? mas el traspaso de tecnología y su producción local)

Son bastante más, e incorporan tecnología occidental. Aparte de que los americanos hicieron un embargo a la India en los 90, lo cual costará olvidar.

esse jocoso argumento sucedio en realidad, contados casos pero sucedio, ¿y que paso? tripulación del M1 a salvo gracias a las protecciones internas de su barcaza y torreta....que sucede en un T72...eso ya todos lo saben, torreta voladora y ¿tripulación?

¿Y tú tienes estadísticas de cuando pasa ésto?

Ya puestos a decir, podemos comentar el caso del Challenger-2, que ha sido alcanzado 2 veces con munición moderna. Los resultados:

- Impacto de 120mm en la torre, varios tripulantes muertos. La torre fuera y trozos del chasis esparcidos por un buen área.

- Impacto frontal de ¿RPG-29? el proyectil atraviesa la coraza y el carro queda inutilizado, el conductor pierde el pie. Escandalo y temor en el RU por el posible acceso a armas modernas de la insurgencia.

Teniendo en cuenta que en Chechenia los T-80 aguantan 12 impactos de RPG, podríamos hacer demagogia y decir que el T-80BV (ni siquiera el U) está claramente mejor protegido ¿o no?

si es así el T72 queda por detras en niveles de penetración frente a un Leopard 2 ya que no podría penetrar ni el glacis ni el frontal de la torreta....y de nuevo surge el problema del potencial de crecimiento del MBT ahora respecto a la munición empleada.

Otros paises como Israel venden también munición. Y la protección del A4 no es para tanto hoy en día, en paises como España ya es un carro de segunda línea. Y un T-72B tiene una protección comparable a la del Leo-2A4.

Virtud es algo inherente al diseño del tanque, ese add on es solo eso, un sistema que puede agregarsele a cualquier tanque. Lo mismo sucede con los ladrillos ERA.

Ya, pero dime que paises occidentales tienen blindajes ERA como el Relikt o el Nozh.

[Chuck]

Contesta a las interrogantes Chuck, no rehuyas.

jaja, eres notable.

Dejemoslo ahi, ok? que el ping pong aburre despues de un rato.

Ya otros leeran y juzgaran.

Lo real, el mercado para los MBT rusos tiene para largo.

Nadie ha dicho lo contrario... hay mercado para todo. Que no logres procesar el texto en la pantalla, o lo proceces como estimes conveniente, es otro cuento.

India, ¿realmente sabes lo que hablas? India, Chuck, es una potencia emergente, se da el lujo de adquirir equipos militares por miles de millones de dolares y en ello esta incluido las adquisiciones occidentales, preguntales a los franceses y sus Mirage 2000.

Algo sé, o creo saber. Lee lo que planteé, cuanto le habría costado a la India adquirir un MBT occidental con los mismos números y con el mismo acuerdo que lograron junto al T-90? Harta mas pasta, no? Que muchos dolarillos pueden tener, pero tampoco es para andarlos botando. Y posiblemente hubiese sido un overkill innecesario, pensando q sus adversarios directos cuentan con tecnología Rusa también (la logica dice que un T-90 es mejor al T-80U / T-84).

Quizás Iris podría hablarnos un poco de dichos costos, con la experiencia Española de sus Leo2E.

[badghost]

¿Y tú tienes estadísticas de cuando pasa ésto?

Ya puestos a decir, podemos comentar el caso del Challenger-2, que ha sido alcanzado 2 veces con munición moderna. Los resultados:

- Impacto de 120mm en la torre, varios tripulantes muertos. La torre fuera y trozos del chasis esparcidos por un buen área.

- Impacto frontal de ¿RPG-29? el proyectil atraviesa la coraza y el carro queda inutilizado, el conductor pierde el pie. Escandalo y temor en el RU por el posible acceso a armas modernas de la insurgencia.

Teniendo en cuenta que en Chechenia los T-80 aguantan 12 impactos de RPG, podríamos hacer demagogia y decir que el T-80BV (ni siquiera el U) está claramente mejor protegido ¿o no?

Podias poner los datos de ambos incidentes y me gustaría los datos del Chall quemado que mostraron anteriormente, yo supe de un Challenger 2 atascado en el barro, recibió varios RPG a quemarropa y ninguno penetró, eso si le "frieron" todo lo que sobresalía, miras y demases.

Saludos

[Luisfer]

Contesta a las interrogantes Chuck, no rehuyas.

jaja, eres notable.

Dejemoslo ahi, ok? que el ping pong aburre despues de un rato.

Ya otros leeran y juzgaran.

Resalto tu ultima frase.

Lo real, el mercado para los MBT rusos tiene para largo.

Nadie ha dicho lo contrario... hay mercado para todo. Que no logres procesar el texto en la pantalla, o lo proceces como estimes conveniente, es otro cuento.

Tampoco eh afirmado que alguien lo haya negado, es una aclaración ante meras "suposiciones".

India, ¿realmente sabes lo que hablas? India, Chuck, es una potencia emergente, se da el lujo de adquirir equipos militares por miles de millones de dolares y en ello esta incluido las adquisiciones occidentales, preguntales a los franceses y sus Mirage 2000.

Algo sé, o creo saber. Lee lo que planteé, cuanto le habría costado a la India adquirir un MBT occidental con los mismos números y con el mismo acuerdo que lograron junto al T-90? Harta mas pasta, no? Que muchos dolarillos pueden tener, pero tampoco es para andarlos botando. Y posiblemente hubiese sido un overkill innecesario, pensando q sus adversarios directos cuentan con tecnología Rusa también (la logica dice que un T-90 es mejor al T-80U / T-84).

Quizás Iris podría hablarnos un poco de dichos costos, con la experiencia Española de sus Leo2E.

La India bien puede darse ciertos lujos, o en que data te basas para "opinar" que no lo pueden hacer Pero es evidente que solo supones y opinas subjetivamente no objetivamente que es lo que importa.

Por cierto hay quienes afirman que es mejor el T-80 que el T-90 y hay buenas razones, como la diferencia de motores.

Un saludo

[comando_pachacutec]

bueno cual es mejor?

el Leo2A4 o el T72?

el Leo2A6 o el T 90?

saludos

[Chuck]

De nuevo ¿De dónde sale ésto? el Leclerc es un carro bastante más pequeño que los prototipos AMX-40, el TK-X tiene un menor perfil que el Type-90, y lo mismo con los modelos coreanos.

Type-90 ---> muy similar al Leo2a4 en estética
TK-X está diseñado para Japón y su sistema de transporte terrestre, la realidad de ellos es distinta, tanques capaces de luchar en su territorio, el tamaño menor para ellos si importa, pero no es un escenario común.
AMX-40 con 2.38 m altura, Leclerc: 2.53m.... 15cm? Quizás los datos están malos... pero gran diferencia no se ve.

Y los americanos lo mismo en Vietnam, y mira que bien lo han pasado en Afganistán o Irak. en cualquier caso ¿Qué tiene que ver ésto con las capacidades del carro?

Son comparables por entorno? Jungla y ríos vs desierto y ciudades? O el problema de los gringos en vietnam lo tuvieron en las ciudades? Fue una guerra muy distinta, ellos patrullaban la jungla y eran emboscados, en Irak deben patrullar y tratar de identificar a agresores entre civiles...
Y tiene algo que ver todo esto con el tanque, pero ya estoy algo cansado y debo volver a casa.

Ya, pero dime que paises occidentales tienen blindajes ERA como el Relikt o el Nozh.

jaja, al menos hay ERA a la venta, pero no Relikt...
http://www.niistali.ru/pr_secure/t_other_en.htm#3
No veo un tanque moderno occidental dentro de los kits, pero quien sabe no? todo es dinero... al igual que para comprar el mantito ese anti IR

Entretenido el asunteque...