Independencia de Cataluña (I parte)

[Gaspacher]

No veo que esa cita cuestione nada. Es una opinión particular y no la opinión preponderante en la Inglaterra de principios del XVIII, y el hecho fundamental es que "Cataluña" traiciono a Felipe V, quien había jurado sus fueros en 1701 en 1704. Pensar que esa traición a su señor no tendría consecuencias es ridículo.


Siempre teniendo en cuenta que la guerra de sucesión no fue entre dos bloques herméticos y existieron tanto castellanos austracistas (los madrileños, por ejemplo) como catalanes borbonicos

El que se trate de confundir los términos de español con castellano ya es harina de otro costal

[Apónez]

En el Ulster lo hizo hace ya varios años Blair.

No Isocrates, el referendum que se hizo en el Ulster en 1998 fué para ver si la gente estaba a favor de los Acuerdos de Viernes Santo, no se hizo ningún referendum sobre la independencia del Ulster

[ñugares]

Internauta ñugares, no comparto su análisis, pero agradezco y mucho centrar el debate en la responsabilidad de los medios. Dicho esto, permítame aportar un hecho histórico, que cuestiona la legitimidad de la actual España ante Cataluña.

Cita: “Es ridículo pensar que nuestros ministros sean guardianes tan ineptos del honor de nuestra nación; tuvimos en nuestras manos el poder de imponer cualquier condición que quisiésemos. ¿Abandonaremos un pueblo fiel, el único crimen del cual consiste en haberse adherido a nosotros? ¿Es que el vencido puede insistir en conseguir condiciones preferenciales para sus amigos, mientras que nosotros exponemos los nuestros con un destino fatídico? No puede ser; eso no puede pasar; la humanidad lo impide. ¿Tiene de ser sacrificado este pueblo al cólera de quien ahora es su rey? ¿No sería su sangre un monumento eterno a nuestra crueldad? Ya que es crueldad no salvarlo cuando lo podemos hacer, especialmente cuando la justicia, el honor, la misericordia y la compasión todas juntas claman reiteradamente a favor de la víctima propiciatoria. Todo esto toca el corazón de todo ciudadano británico generoso cuando considera el caso de los Catalanes."

(1714). The Case of the Catalans consider’d. London: J.Baker, p. 31".

En la página web 36 CAUSAS, ANTE ESPAÑA, ANTE EUROPA, se habla de ello, mire el post nº 18.
Un saludo.

Mire estoy ya mas que cansado del famoso 1714 o 1717, entre otras cosas ( y aquí se a debatido lo que no esta en los escritos , si repasa el hilo se cansara del 1717 ) por que fue una guerra de SUCESION no como ustedes quieren hacernos creer que fue de secesion , ademas como ya se planteo en el hilo se Traiciono al rey al que se había aceptado y se alió a una potencia extranjera , la traición suele cabrear al traicionado , oiga y el que gano actuó en consecuencia , de lo mas normal en esa época ,

dejémonos de tontadas , me quiere hacer creer que esa cita cuestiona la legitimidad de la actual España ante Cataluña?. El problema ni viene de 1714 ni de principio de siglo , viene por un tema económico y con mas mentiras que verdades tratan de hacer creer al personal que el mundo sera maravilloso sin España y francamente nadie con 2 dedos de frente y unos pocos conceptos básicos de economía se lo traga .
Ya nos olvidamos a Arturito diciendo que había conseguido el mejor acuerdo económico posible ( con Zapatero ) para el cuarto de hora después venir con el España nos roba? . Eso no cuestiona nada .

Le animo a leer el hilo nos ahorraremos volver a lo mismo de siempre , empezamos por el conde de Barcelona , para algunos príncipe otros hasta rey , conde a secas para la mayoría y la historia , 1917 y etc, etc , etc .

Yo no vuelvo a pasar sobre lo mismo que ya creo que gastamos dedos , esfuerzo y muchísimo tiempo por parte de todos como para volver a lo mismo .


Un saludo .

[Gaspacher]

'The Wall Street Journal' retrata el "separatismo" de TV-3
"Si eres una prostituta o un delincuente en alguno de sus programas, lo más probable es que hables castellano", señala el reportaje
El diario recoge la opinión de críticos que consideran "excesivo el sesgo" nacionalista de la televisión autonómica

El reportaje recuerda las críticas que recibió TV-3 por un reportaje del informativo 'Info K' sobre la participación de niños en la Via Catalana, el pasado 11 de septiembre, o el documental 'Hola, Europa!', en el que "31 personalidades catalanes expresaban su apoyo a la independencia (...) pero no hubo ni una crítica a las posturas proindependentistas".

"A veces TV-3 es peor que la antigua televisión soviética". Es una de las opiniones recogidas en el artículo, en este caso del exdirector de la cadena Alfons Quintà, que remacha: "Veo Cubavisión y no es peor que TV-3".

[Isocrates]

En el Ulster lo hizo hace ya varios años Blair.

No Isocrates, el referendum que se hizo en el Ulster en 1998 fué para ver si la gente estaba a favor de los Acuerdos de Viernes Santo, no se hizo ningún referendum sobre la independencia del Ulster

Uhmmm, juraría que esto ya lo he vivido.

Pero es igual. Te equivocas Apónez, Los acuerdos de viernes santo establecen claramente que el futuro de Irlanda del Norte lo decidirán los ciudadanos de Irlanda del Norte, y el Reino Unido se compromete a aceptar la decisión aunque suponga la secesión del ULSTER y su integración en la República de Irlanda.

http://peacemaker.un.org/sites/peacemak ... eement.pdf

CONSTITUTIONAL ISSUES
1. The participants endorse the commitment made by the British and Irish Governments that,
in a new British-Irish Agreement replacing the Anglo-Irish Agreement, they will:
(i) recognise the legitimacy of whatever choice is freely exercised by a majority of the
people of Northern Ireland with regard to its status, whether they prefer to continue to
support the Union with Great Britain or a sovereign united Ireland;
(ii) recognise that it is for the people of the island of Ireland alone, by agreement
between the two parts respectively and without external impediment, to exercise their
right of self-determination on the basis of consent, freely and concurrently given,
North and South, to bring about a united Ireland, if that is their wish, accepting that
this right must be achieved and exercised with and subject to the agreement and
consent of a majority of the people of Northern Ireland;
(iii) acknowledge that while a substantial section of the people in Northern Ireland
share the legitimate wish of a majority of the people of the island of Ireland for a
united Ireland, the present wish of a majority of the people of Northern Ireland, freely
exercised and legitimate, is to maintain the Union and, accordingly, that Northern
Ireland’s status as part of the United Kingdom reflects and relies upon that wish; and
that it would be wrong to make any change in the status of Northern Ireland save with
the consent of a majority of its people;
(iv) affirm that if, in the future, the people of the island of Ireland exercise their right of
self-determination on the basis set out in sections (i) and (ii) above to bring about a
united Ireland, it will be a binding obligation on both Governments to introduce and
support in their respective Parliaments legislation to give effect to that wish;
(v) affirm that whatever choice is freely exercised by a majority of the people of
Northern Ireland, the power of the sovereign government with jurisdiction there shall
be exercised with rigorous impartiality on behalf of all the people in the diversity of
their identities and traditions and shall be founded on the principles of full respect for,
and equality of, civil, political, social and cultural rights, of freedom from discrimination
for all citizens, and of parity of esteem and of just and equal treatment for the identity,
ethos, and aspirations of both communities;
(vi) recognise the birthright of all the people of Northern Ireland to identify themselves
and be accepted as Irish or British, or both, as they may so choose, and accordingly
confirm that their right to hold both British and Irish citizenship is accepted by both
Governments and would not be affected by any future change in the status of
Northern Ireland.
2. The participants also note that the two Governments have accordingly undertaken in the
context of this comprehensive political agreement, to propose and support changes in,
respectively, the Constitution of Ireland and in British legislation relating to the constitutional
status of Northern Ireland. The Northern Ireland Peace Agreement


- 4 -
ANNEX A
DRAFT CLAUSES/SCHEDULES FOR INCORPORATION IN BRITISH
LEGISLATION
1. (1) It is hereby declared that Northern Ireland in its entirety remains part of
the United Kingdom and shall not cease to be so without the consent of a
majority of the people of Northern Ireland voting in a poll held for the
purposes of this section in accordance with Schedule 1.
(2) But if the wish expressed by a majority in such a poll is that Northern
Ireland should cease to be part of the United Kingdom and form part of a
united Ireland, the Secretary of State shall lay before Parliament such
proposals to give effect to that wish as may be agreed between Her Majesty’s
Government in the United Kingdom and the Government of Ireland.
2. The Government of Ireland Act 1920 is repealed; and this Act shall have
effect notwithstanding any other previous enactment.

Es más, observarás que se señala expresamente que en este momento los unionistas son mayoría en Irlanda del Norte. GB se comprometió a aceptar el resultado de un referendum cuando esa situación cambie.

[Gaspacher]

Por si pudiera interesar


http://dolcacatalunya.com/2014/01/03/la ... ria-el-no/
http://dolcacatalunyadotcom.files.wordp ... /nono2.png


http://dolcacatalunya.com/2014/01/03/si ... n-espanol/

[Isocrates]

En ese caso podemos recordar cual fue la respuesta del gobierno norteamericano a la cuestión de la independencia de Texas

Estados Unidos rechaza la secesión de Texas porque la Constitución ‘no establece el derecho a marcharse’
Una respuesta oficial de la Casa Blanca a una petición popular firmada por 125.746 personas advierte de que la Constitución de los Estados Unidos establece una unión ‘permanente’, ‘indestructible’ y ‘perpetua’. Otras siete solicitudes similares relativas a otros tantos estados sureños han recibido idéntica contestación por parte del Gobierno Federal estadounidense.

Bueno, sin prejuzgar cual sería la posición política de los partidos o la presidencia si un Estado realizase un esfuerzo real y efectivo por abandonar la Unión a través de esos "medios pacíficos", supongo que estaremos de acuerdo en que una petición realizada a través de Internet no es lo mismo que una resolución del parlamento (congreso) correspondiente y la convocatoria de un referendum. En el segundo caso dudo que la respuesta correspondiera al Director de la Oficina de Relaciones Públicas.

En cualquier caso,supongo que simplemente quieres decir que no echas en falta en España nada de lo que he resaltado.

[Isocrates]

Sin embargo, quizá cabría señalar que el Reino Unido ha dado su conformidad a dos procesos de secesión en los últimos quince años y que, asombrosamente, las aguas aún no se han abierto y se lo han tragado ni el país ha entrado en una crisis irremediable. Tampoco parece que Canadá se haya convertido en tierra sulfurosa y que las plagas biblicas hayan acabado con los primogénitos después de reconocer su TC la legitimidad de una petición de secesión de Quebec (o de cualquiera de sus Estados).

[Baal_Kilmer]

En ese caso podemos recordar cual fue la respuesta del gobierno norteamericano a la cuestión de la independencia de Texas

Estados Unidos rechaza la secesión de Texas porque la Constitución ‘no establece el derecho a marcharse’
Una respuesta oficial de la Casa Blanca a una petición popular firmada por 125.746 personas advierte de que la Constitución de los Estados Unidos establece una unión ‘permanente’, ‘indestructible’ y ‘perpetua’. Otras siete solicitudes similares relativas a otros tantos estados sureños han recibido idéntica contestación por parte del Gobierno Federal estadounidense.

En cualquier caso,supongo que simplemente quieres decir que no echas en falta en España nada de lo que he resaltado.

Creo que quiere dar a entender que una Constitución como la de USA, un país democrático, con respeto a las libertades individuales, libertad de prensa, etc... utiliza palabras que serían impensables en un país como el nuestro, ya que las palabras resaltadas serían consideradas en España como retrogradas, fascistas y más propias de otros tiempos, etc...
Creo que viene a poner el acento en que cosas que son "normales" en otros países, aquí no lo son en absoluto.
Aunque puedo estar equivocado, claro...
Un saludo,

[Malcomn]

No se suponía, pregunto, que Texas era el único estado en disposición de abandonar la unión cuando lo deseara? Lo digo por que se unió de mutuo acuerdo, y banderas que las ponen a la misma altura y demás...

Saludos.

[Isocrates]

En ese caso podemos recordar cual fue la respuesta del gobierno norteamericano a la cuestión de la independencia de Texas

Estados Unidos rechaza la secesión de Texas porque la Constitución ‘no establece el derecho a marcharse’
Una respuesta oficial de la Casa Blanca a una petición popular firmada por 125.746 personas advierte de que la Constitución de los Estados Unidos establece una unión ‘permanente’, ‘indestructible’ y ‘perpetua’. Otras siete solicitudes similares relativas a otros tantos estados sureños han recibido idéntica contestación por parte del Gobierno Federal estadounidense.

En cualquier caso,supongo que simplemente quieres decir que no echas en falta en España nada de lo que he resaltado.

Creo que quiere dar a entender que una Constitución como la de USA, un país democrático, con respeto a las libertades individuales, libertad de prensa, etc... utiliza palabras que serían impensables en un país como el nuestro, ya que las palabras resaltadas serían consideradas en España como retrogradas, fascistas y más propias de otros tiempos, etc...
Creo que viene a poner el acento en que cosas que son "normales" en otros países, aquí no lo son en absoluto.
Aunque puedo estar equivocado, claro...
Un saludo,

Bueno, las palabras de la Constitución americana (incluso de los artículos de la Confederación) son más propias de otro tiempo, sin ninguna duda; pero la "indisoluble unidad de la Nación" o la "patria común e indivisible" son utilizadas aquí con toda naturalidad. De hecho, casi son las más utilizadas en este debate.

[Isocrates]

No se suponía, pregunto, que Texas era el único estado en disposición de abandonar la unión cuando lo deseara? Lo digo por que se unió de mutuo acuerdo, y banderas que las ponen a la misma altura y demás...

Saludos.

No. Al incorporarse a la Unión no lo hizo con mejor o distinto derecho que los Estados originales (TS dixit)

[Baal_Kilmer]

Benvingut al foro.
Me ha encantado tu carta al Pedro J.
Saludos

Internauta Frank Sinatra, gracias por su apreciación, me halaga especialmente en la medida que es, seguramente, la mejor carta abierta que he escrito en el blog CAUSA CATALANA. Un saludo!

Reciba también mi bienvenida al foro.

De su carta abierta a Pedro J., que leí con sumo interés, quería hacerle algunos comentarios:

"Porque me preocupa mucho la falta de autoridad en España que permite al periodismo hacer de su razón de ser una cuestión nacional."

Se llama libertad de prensa. A mí me preocuparía más tener una prensa dócil con el partido de gobierno, y subvencionada por éste.

A lo largo de mi vida he tenido que labrar un trabajo de restitución de la dignidad catalana con mis propios conciudadanos y amigos, porque en cierto modo pese a ser todos catalanes, pese a haber vivido durante décadas en Barcelona y en Cataluña, muchas personas han tenido -y todavía tienen- desafección con cierta parte de la catalanidad, con una cultura y la voz de una memoria que España ha tendido a negar y acosar históricamente, un hecho transmitido en el seno de muchas familias, generación tras generación, y que ha sido alimentado desde las propias instituciones estatales y sus mecanismos de difusión, también la prensa.

Pues perdone que le diga... no comparto en absoluto su impresión, pero si Ud. lo dice, pues tendrá que haber sido así...

En Cataluña entre todos hemos aprendido los beneficios de integrarnos y respetarnos, de sumar culturas, de respetar y normalizar el uso oficial del catalán

Totalmente de acuerdo, con un pequeño matiz: la normalización del catalán se ha realizado a costa de situar al catalán como única lengua en las administraciones públicas catalanas, escuelas, etc... e intentando imponer normas sobre su uso, ej. rotulación de comercios, medios de comunicación, etc... No estoy juzgando la política de normalización lingüística de la Generalitat, solo estoy matizando lo que a mi entender supone esa normalización. Soy consciente de que la política lingüística de la Generalítat no se puede discutir, ni debatir. Es un tema tabú.

Y si es necesario al margen de España, mientras España haga de la anticatalanidad una parte de su razón de ser.

Pues en mi modesta opinión, yo lo percibo al revés. Creo que apunta Ud. en la dirección equivocada. Creo que son otros los que hacen de su "antiespañolidad" su razón de ser. Valga como ejemplo que en Cataluña, para descalificar a alguien, basta con llamarlo "español" o "españolista".

Creo que no comprende que Cataluña desea librarse enérgicamente de este vicio que se llama uso y abuso del poder centralizado en Madrid y gozo y recreo en la anticatalanidad, también en Cataluña.

Creo que esta Ud. pecando de falta de modestia. Desde mi punto de vista, es un poco pretencioso querer atribuirse que toda Cataluña sigue a pies juntillas los postulados que uno defiende, perdone que se lo diga.

Creo que se ha sumado a la ola de la histórica banalización de la cultura que la españolidad más altiva, la élite, también periodística, ha mantenido manipulando su propia memoria para debilitar su más temible contrapeso, la cohesión social, cultural y nacional de las naciones de España con un origen diferenciado del de Castilla, también en la misma España castellana;

Creo que aquí ha descarrilado completamente. Este fragmento no hay por donde cogerlo, por irreal. Es que si lo que Ud. manifiesta es ½ cierto, yo es que he debido de estar viviendo en otro país... ¡O yo no me entero de nada! Que esa es otra...

Creo que está atentando contra el orden cultural y amenazando la convivencia y el futuro de la unión de la propia España.

¿Podría definir que es el orden cultural?
¿Amenazando la convivencia? Yo pensaba que eran otros quienes no querían la convivencia. En cualquier caso, se trata de un medio de comunicación de los muchos que hay, y como dice Ud. en su carta abierta, estamos en la era de la información... Hay más medios, ¿no? ¿o es que ahora hay que atizar al mensajero si no nos gusta lo que nos cuenta? Vuelvo a remitirle a la libertad de prensa.

Creo sinceramente que confunde el periodismo con su visión épica del mundo, y en lugar de informar de la realidad lo que hace es vivir en la realidad que alimenta y le inspira, desinformando a la sociedad.

Creo que llegado a este punto, Pedro J. habrá tomado buena nota de sus indicaciones y seguro que se está replanteando cambiar la línea editorial de su periódico.

Agradecerle el haber compartido con nosotros su carta abierta a Pedro J., en el foro, la cual yo desconocía, y darle una vez más la bienvenida al Foro.
Un saludo,

[Gaspacher]

¿Pero esa carta no la envió hace tres semanas?

La CE dice que ya ha recibido la carta de Mas pero no tiene respuesta aún
"La recibimos el pasado viernes y daremos una contestación en su momento", ha asegurado la portavoz
Jodo como está el correo

Por cierto, parece que Mas podría encontrarse en problemas para elaborar el padrón municipal
Los ayuntamientos del PP no cederán sus datos al Idescat para la consulta
Camacho insta a los alcaldes socialistas a unirse al boicot al referendo

Se que los gobernados por el PP son pocos, pero había alguno muy importante como Badalona??

Ahora bien, si el PSC decidiese por actuar igual eso sabotearía si mal no recuerdo, la mayor parte del área metropolitana de Barcelona, una zona donde se concentra la mitad de la población de Cataluña...

El PSC no decidirá si sus ayuntamientos ceden los datos del padrón hasta que lo pida el Govern
Lucen emplaza a Camacho a convencer a Rajoy para que se siente a negociar con Mas "una salida razonable"

[Sirarac]

Por cierto, parece que Mas podría encontrarse en problemas para elaborar el padrón municipal
Los ayuntamientos del PP no cederán sus datos al Idescat para la consulta
Camacho insta a los alcaldes socialistas a unirse al boicot al referendo

Se que los gobernados por el PP son pocos, pero había alguno muy importante como Badalona??

No es gran cosa, 4 pueblos con mayoría absoluta y dos con relativa. Lo del PSC si que sería importante, unos 200 pueblos, pero habría que tener en cuenta las deserciones de la doctrina oficial que no son precisamente pocas.

http://elecciones.mir.es/resultados2011/99MU/DMU09999CM_L1.htm

Un saludo.