Fragatas F-80 de la Armada Española

[Rotax]

Lo siento. Hasta este último post había entendido "cerrar el estrecho" y no "defender el eje Canarias-Estrecho-Baleares". Supongo que carezco de imaginación.
También me falta imaginación para ver la necesidad de "unas cuantas" misileras en un escenario que ya pintas oceánico. Unas lanchas con poca persistencia y muy "ancladas" a su puesto de operación. En mares pequeños y cerrados, vale. Pero en el Atlántico, coitadas. Cada dos semanas, a puerto o a ver a la vaca lechera, con la tripulación de los nervios por la habitabilidad....
También me falta imaginación para ver la necesidad de oponer estas al "enemigo tradicional". Puestos a gastar Euros, prefiero que el de estas se lo gasten en otra cosa.
Y para acabar por el principio, me cuesta mucho valorar "voluntades políticas", porque las desconozco. A lo mejor construir las sucesivas efecienes ha sido un acto involuntario, un cuesco político... No lo sé.
Y hablamos de la Armada, si, pero sin olvidarnos de que existe Albacete, Morón o Rota, y olvidar que la defensa es cosa de tres y de cuarenta millones es bastante erróneo.
Y ya te recuerda Kalma los Vickers de Tarifa. Para pasar sin permiso hay que saltárselos. Y para saltárselos hay que entrar.
Saludos

[delta 021]

Estamos agresivos eh , no se como andas de imaginacion, y respetuosamente ni me importa , estabamos dando cada uno nuestra opinion , creo que bastanta civilizadamente , los bichos de 381mm creo que ya no estan en activo , en cuanto al eje ese que dices , no lo nombro en ningun momento, lo unico que recuerdo son los posibles escenarios donde mejor nos vendrian estas naves , que son defender los archipielagos y el estrecho. Insisto, porque exponer a las F-100, cuando podriamos tener otras mas baratas, ligeras y bien armadas.Ademas con la treintena de Harpoon que tiene el EA, cortito vamos.

PD: Calma y sosiego
PD 2 : Puedes enviar la calma y el sosiego a donde quieras

[Rotax]

No pretendía ser agresivo. Simplemente expositivo. No veo el encaje de las misileras ni siquiera en los supuestos que citas. Es cierto que, como dicen otros foreros, cuanto mas azucar, mas dulce, pero se trata de ver la armonía entre lo que ya tenemos (contadas las tres ramas de las FFAA) y lo que queremos, siendo conscientes de que los recursos son limitados y que lo que gastamos en una cosa, lo dejamos de gastar en otra.
No acabo de ver el uso de las misileras en una marina de vocación oceánica. No acabo de ver su necesidad en el supuesto de enfrentamiento con Marruecos, ni con algún otro de la zona...
Subs, subs... y ASW
Saludos

[delta 021]

Ok , yo lo entiedia como un medio disuasivo barato , quizas con los BAM( una de las series) un poco mejor armados arreglado.
Saludos

PD: lo de los BAM es solo una ligera sugerencia

[Kalma_(FIN)]

Los Vickers de 381 mm dejaron de ser operativos hace año y pico. En cualquier caso siguen en reserva y los montajes no han sido desartillados. Han sido dados de baja 15 años despues que los Lazaga habiendo sido adquiridos mucho antes, y curiosamente las ultimas unidades en activo eran precisamente los tres abuelos de Tarifa.



Estas eran un cierre del estrecho a tener en cuenta. Su alcance rebasa en 21 kilometros -o mas en determinadas condiciones y determinadas cargas impulsoras- la distancia más angosta del estrecho (Que es de tan solo 14 kms), con un alcance efectivo total gracias a la altura en la que se situa la batería, disparando proyectiles de 885 kg de peso a velocidad supersónica, muy muy dificiles de interceptar, e inmunes a chaff o a ECMs, en salvas triples con una cadencia maxima de 2 dpm (Normalmente 1 dpm), aun siendo piezas diseñadas en los años 10, y muy dañinas para buques de guerra absolutamente desprovistos de blindaje como son todos los modernos. Existieron proyectos para dotarles de nuevas municiones con guia terminal laser y aletas estabilizadoras que les darian gran precision ademas de alcances superiores a los 100 kilometros, pero con el paso de los años y segun se iban dando de baja montajes supongo que acabaron pensando que no merecia la pena.

La artillería de costa siempre ha sido peligrosa para los buques de guerra, estas piezas pesadas más, incluso en la época de los acorazados; En un duelo artillero suponian blancos mucho mas pequeños que ellos (Por aquello de que a la pieza de artilleria costera le basta con impactar al buque en cualquier area; El buque tiene que impactar a la pieza directamente), habitualmente dispersos, y en cuanto a las piezas pesadas estaban tan o más protegidas que ellos mismos, con cubiertas de hormigón armado y torres blindadas. Su gran desventaja era la inmovilidad, pero a cambio se debe recordar que para mantener la solucion de tiro hasta bien entrada la Segunda Guerra Mundial los buques debian mantener un rumbo constante y los cambios bruscos en el mismo suponian tener que trabajar desde el principio las solcuiones de tiro, por lo que seguirían rumbos fijos y predecibles; Las granadas de 15" eran imposibles de parar para todo buque que no fuese un acorazado, e incluso a estos podian causarles importantes problemas en un paso por una zona tan angosta.

Buques no protegidos como fragatas o destructores de las actuales, siguiendo con el ejemplo de nuestro miedo a Su Graciosa Majestad (Que a mi me parece que no tiene demasiado sentido en la coyuntura actual, francamente), de en torno a 4000-5000 tm, no solo absolutamente desprotegidos sino ademas peor distribuidos frente a esa amenaza....Lo tendrían infinitamente más crudo, con el añadido de que el fuego de las piezas navales estandar de hoy dia (De 76 a 127 mm) son escupitajos frente a esas torres blindadas enterradas en hormigón y resultan prácticamente invulnerables a su fuego; Solo existen dos formas de librarse de estos bichos, con bombas guiadas de precisión -Y mejor si son de penetración- y con misiles de crucero de alta precision; En los tiempos donde coexistian los Lazaga sin misiles y estas piezas Vickers la RN no contaba con estos últimos (que estrenaron en los balcanes). Las bombas guiadas implican el problema de que hay que sobrevolar a buena altura el espacio aereo circundante, y no demasiado lejos existe un EVA, y a no tanta distancia existen igualmente un par de bases con aviones de combate; Existe una tercera opcion para neutralizar la bateria que es utilizar equipos de OEs en misiones de sabotaje, pero en caso de problemas evidentemente se intentaría maximizar las precauciones y el nivel de seguridad, más para esas instalaciones que han sido consideradas estratégicas (No hay mas que ver que existian piezas similares en muchos puntos de la geografía española y al final sólo han sobrevivieron las del estrecho).

Además, por supuesto, pese a ser piezas diseñadas hace ya mucho, eso no significa que sus direcciones de tiro sean de la misma época; Han sido actualizadas una y otra vez cada 10/15 años en lo referente a las de Tarifa, y terminaron contando con un amplio conjunto de medios incluyendo sistemas radar, telemetros laser con alcance de 40 kilometros, camaras térmicas, camaras TV diurnas y de baja intensidad luminica, etcétra. Pueden disparar 19 kilometros tierra adentro de África, cubriendo Ceuta. Y sigo pensando que si siendo gibraltareño me acojonasen los Lazaga -que me da a mi que no va a ser la razon por la que no les montaron misiles nunca- por lo que puedan hacer a los buques de mi pais en el estrecho, más miedo me darían estos; No solo suponen todo lo explicado arriba, es que ademas pueden bombardear mi propia roca, y de 3 a 6 disparos por minuto suponen de 180 a 360 disparos a la hora, que suponen como poco unos 180 proyectiles de 885 kg en una hora, equivalentes a 159.300 kg de municion en una sola hora...¿A cuantas bombas de aviacion equivale eso? Y eso sin mentar otras piezas de artilleria costera que les acompañarian. Añade a eso minas, submarinos y aviones de combate. Me parece que sin un solo Lazaga con misiles o Barceló con torpedos es bastante peliagudo, ¿no?.

Asi que en mi opinion no, que no fue esa del estrecho y Gibraltar la razón por la que a los Lazaga no se les equipo con misiles, no se les equipo con misiles porque no interesó hacerlo, igual que a los Barcelo no se les equipo con torpedos. Los misiles debian ser para las fragatas, no para unos buques oficialmente adquiridos como patrulleros de vigilancia pesquera, que en caso de conflicto podian adecuarse rapidamente para tareas defensivas -En aguas españolas- de mas enjundia, si por ejemplo en un contexto de guerra se mandaba a la mayor parte de fragatas -Y los veteranos FRAM- a combatir al Mar del Norte o al Atlántico Norte o se les asignaba para proteger convoyes. Pero como eso nunca ocurrio siempre siguieron en su misma funcion para la que siempre fueron inadecuados, y al final la AE se deshizo de ellos, mientras en el caso del estrecho las mentes pensantes del MinDef siguieron considerando a los veteranos cañones de Tarifa como de alto valor estratégico, e invirtieron dinero en ellas.

Por cierto que en Baleares sí estuvieron previstas baterias de misiles SSM para sustituir a la vieja artillería costera, primero Exocets, luego Harpoons, y luego ná de ná... Creo que debieron plantearse ¿Quien va a tratar de invadirnos o bloquear las Baleares con España en la OTAN y en la UE?¿Las poderosas fuerzas anfibias de Marruecos o Argelia?

Saludos.

PS: La que si veo mas razonable es la idea de poder montar a algunos BAM harpoon según interese...Siguiendo exactamente la misma filosofia que tienen ahora las Descubierta como patrulleros en zonas como por ejemplo las Canarias.

[siroco]

Aprovechando esta linea abierta,y echo en falta un par de RO-RO's nuevos.Ahora tenemos El Camino Español(1000 mts lineales de carga;es el de mayor capacidad en la Armada hasta la llegada del BPE) y el Marti Posadillo.Ambos son viejos,con velocidades en torno a 8/9 nudos que se quedan en 6/7 con fuerte marejada.En tiempo de paz ahorran mucho dinero a la hora de transportar a las guarniciones de Ceuta y Melilla a hacer maniobras,y en las misiones de Libano y Kosovo y Bosnia.Pero se ven limitados por la velocidad y condiciones meteo.Asi se penso enviar al Camino a Pakistan;en apoyo a Afganistan,pero la cosa se demoraba hasta mas de dos meses ida y vuelta,todo ello con buen tiempo y si no te asaltan los piratas(a 8 nudos...).
El propio Camino Español con dos motores mas potentes(ahora entre los dos suma 3200 c.v,para un barco de 5800tm) podria ser un autentico puntal para el E.T en tema de transporte tactico e incluso estrategico,ya que el solo puede transportar casi al completo el material de una bandera de la Legion.Pero no al personal.Por eso seria interesante la adquisicion de al menos un buque tipo "canguro"que ademas de transporte de material pueda transportar 250/300 hombres.
Segun los planes de la Armada al Camino le quedan 4 años( segun esos planes el Posadillo hace 4 que esta desguazado¡¡¡¡).
Se oye algo pr ahi de que el E.T piensa adquirir algo de este estilo.
No se que pensais sobre esto.

[AIM 120]

Primero yo tenia entendido que ambos eran del ET pero que los operaba la Armada, tambien es cierto que esta informacion es de hace muchos años y pueden aver cambiado a manos de la armada ( lo logico)

Segundo la Armada (o el ET ) deben plantearse la sustitucion de los 2 RO-RO y el Contramaestre casado a corto plazo.

YO creo que la opcion mas acertada seria por buques de segunda mano en buen estado ( no tiene unas grandes navegaciones con la AE y no necesitan mas que 4 ametralladoras y un bune sistema de comunicaciones) de porte mucho mayor entorno a las 20.000 tonelada y otro sobre las 10.000tn para hacer los encelas de Ceuta, Melilla y Canarias a menor coste que con los otros que los dejaria para trasladar material a ZO o trasladar cargas mayores a la peninsula o islas. Los 2 más grandes si seria buena idea que tubiesen capacidad de llevar una cia de fusiles

[siroco]

Si si ambos son del E.T encuadrados en la DITRA y operados por la AE,pero yo te hablo de lo que comtempla la AE,en cuanto a la baja de los buques otra cosa es lo que diga el E.T.El Casado tambien sera dado de baja en breve y se preveia sustituirlo por un RO-RO.Esto era antes de los recortes presupuestarios.Yo creo que seria de gran importancia unos buenos buques de este tipo.Para muestra un boton:cuando el asunto Perejil el Camino tuvo que salir corriendo a llevar municion a Melilla,llego gracias a que soplaba Levante.Yo me pregunto que pasaria si hubiera que llevar por ejemplo al Lusitania en una situcion de emergencia con una ponientera guapa de las que se montan en Alboran.Habria que recurrir a Trasmediterranea.

[soldado_sevillano]

Los recortes presupuestarios aplicados por el Gobierno en los dos últimos años al Ministerio de Defensa -un 12 por ciento, 940 millones de euros en total-, más la incertidumbre ante el próximo ejercicio creada por el anuncio de más restricciones han hecho que en los Estados Mayores empiecen a estudiar nuevas medidas de austeridad para mantener un mínimo de operatividad con unos fondos cada año menguantes. En el caso de la Armada ya se plantea la posibilidad de vender barcos porque el presupuesto será insuficiente para mantener, reparar y modernizar toda la flota.
Desde 2009, la Armada adelanta las bajas de los barcos más antiguos; ahora se trata de tantear a otros países para colocar algunos navíos como mercancía de segunda mano, e incluso como simples cesiones. Más que por los fondos que podrían aportar a Defensa, el objetivo que se busca es el ahorro en mantenimiento o amarre. De entrada, se busca comprador para dos patrulleros, el «Dragonera» y el «Conejera», que llevan 28 años en servicio y operan desde los puertos de Huelva y Almería respectivamente.
Ambos patrulleros tienen como misiones la vigilancia marítima en aguas territoriales, el apoyo y control de la flota pesquera y la colaboración con otras Instituciones del Estado para funciones de salvamento y persecución del contrabando. El «Conejera» participó en julio de 2002 en el control del espacio marítimo durante el conflicto del islote de Perejil.
Un lujo de inversión
Los patrulleros de la clase «Conejera» son de los más antiguos y pequeños -32 metros de eslora, 103 toneladas de desplazamiento- con que cuenta la Armada y están en la fase final de su vida. Ante la escasez de fondos, en Defensa se considera un lujo invertir más dinero en mantenerlos.
Pese al retraso en las entregas de los llamados Buques de Acción Estratégica (BAM) que van a relevar a buena parte de los patrulleros, los recortes presupuestarios aplicados en los dos últimos años ya han obligado a la Armada a adelantar las bajas de ese tipo de barcos durante 2009 y 2010, medida drástica de austeridad necesaria concentrar esfuerzos en el Grupo de Combate, las fragatas y los buques de asalto anfibio, necesarios para las operaciones en el exterior y la cooperación con la OTAN.
La Armada tiene patrulleros más grandes, llamados de altura, que son antiguas corbetas reconvertidas y también con casi 30 años de servicio. Son los 5 patrulleros de la clase «Descubierta», que ahora empiezan a ser empleados en la Operación Atalanta contra la piratería en el Índico. Gastan menos que las fragatas, tienen 88 metros de eslora y desplazan 1.500 toneladas, pero no pueden llevar helicópteros a bordo, un medio fundamental para la vigilancia de áreas tan grandes como como las asignadas a Atalanta.
El patrullero «Victoria» tiene previsto regresar mañana de esa misión y será relevado por el «Infanta Cristina». Además, este verano será el buque de asalto anfibio «Galicia» el que releve a la fragata «Victoria» en la misma misión. Con capacidad para llevar más helicópteros e Infantería de Marina, tiene también la ventaja añadida de que su mantenimiento resulta más barato que la fragata.
Las fragatas más antiguas, las F-80, están pasando ahora por los necesarios procesos de renovación que necesitan todos los barcos de guerra cuando cumplen alrededor de 20 años. Son programas muy costosos. La renovación de las F-80, cuando arrancó en 2003 alcanzaba los 254 millones de euros.
La inmediata entrega a la Armada, prevista para este verano, del Buque de Proyección Estratégica «Juan Carlos I», el mayor barco de guerra construido en España y futuro buque insignia, coincide precisamente con la obligatoria modernización completa que le toca al portaaviones «Príncipe de Asturias» después de 22 años en servicio, un programa millonario que también está en peligro por la falta de fondos. La Armada aspira a que ambos portaaviones convivan durante años en la flota, aunque no puedan operar al mismo tiempo por su alto coste, pero sí relevarse en distintas fases y operaciones. Una vez puesto al día, al «Príncipe de Asturias, le quedaría un mínimo de 15 años de vida útil, igual que a las fragatas.

http://www.abcdesevilla.es/20100607/nac ... 00607.html

[Roberto Gutierrez Martín]

No se de donde es la noticia, pero sin harrier el 'principe' es un lujo inutil. Y estos no aguantarian 15 años de ninguna de las maneras (algunos la mitad)

Como todos sabemos, el PdA no puede operar el relevo natural del harrier (aunque estoy convencido de que no vendrá de momento) así que está muerto.

S2

[soldado_sevillano]

Buques de asalto anfibio en vez de fragatas para Somalia
La Armada ha impuesto sus tesis y en el próximo relevo de los barcos enviados a aguas del Índico para luchar contra la piratería será un buque de asalto anfibio, el «Galicia», el que releve este verano a la fragata «Victoria». Tiene más capacidad para llevar helicópteros y unidades de Infantería de Marina y, además, puede patrullar las aguas con un consumo menor de combustible.

Vaya telita con la crisis!!

[Kaiser_87ct]

no se por que la armada tiene que estar patrullando nuestras costas,teniendo a la GC del mar y a los de Aduanas...

lo que no entiendo es por que hay hasta 4 cuerpos para vigilar nuestras costas en lugar de crear solo uno para dicha tarea.

[a615618]

Totalmente de acuerdo con ésta decisión, sencillamente NO VAN AGUANTAR otros 15 años, son buques completamente absoletos, son buques que no pueden estar en una Armada de las 10 potencias del mundo, sin embargo tanto el PdA como las F-80 son buques magnificos para una gran cantidad de paises que al igual que paso con España tienen que aprender a manejarse con alta tecnologia para cuando su economia lo permita comprar tecnologia punta.

La Armada tiene que intertar vender todos los patrulleros,
Los 2 Buques de desembarco,
Los 2 Buques de Asalto,
Los 5 Submarinos actuales,
Y tambien el Principe de Asturias,más adelante, SIN MLU.
No realizar las modernizaciones a las F-80.

PARA construir lo siguiente;

1 BPE II , identico al actual,para uso logístico y transporte pesado, 2 ascensores grandes para operar correctamente el F-35B,la parte de popa como los WASP con el ascensor a su derecha.

1 BPE III , Basandose al actual pero de uso exclusivo para los F-35B, sin dique ,2 ascensores grandes para operar correctamente el F-35B,la parte de popa como los WASP con el ascensor a su derecha.

4 S-80 más,

3 F-110 del tipo F-105, estaria sustituyendo 6 F-80 por 3 F-110.

[AIM 120]

tu planeas desacerte de los Galicia y tener 3 BPE y eso porque?

A bueno y lo mejor es lo de aumentar los submarinos y reducir los escoltas asi vamos a tener una capacidad de actuar en territorios lejanos NULA

Luego claro para poder dar un buen uso a los 3 BPE necesitarias doblar los nº de aeronaves en la Armada

[el ultimo de baler]

Totalmente de acuerdo con ésta decisión, sencillamente NO VAN AGUANTAR otros 15 años, son buques completamente absoletos, son buques que no pueden estar en una Armada de las 10 potencias del mundo, sin embargo tanto el PdA como las F-80 son buques magnificos para una gran cantidad de paises que al igual que paso con España tienen que aprender a manejarse con alta tecnologia para cuando su economia lo permita comprar tecnologia punta.

La Armada tiene que intertar vender todos los patrulleros,
Los 2 Buques de desembarco,
Los 2 Buques de Asalto,
Los 5 Submarinos actuales,
Y tambien el Principe de Asturias,más adelante, SIN MLU.
No realizar las modernizaciones a las F-80.

PARA construir lo siguiente;

1 BPE II , identico al actual,para uso logístico y transporte pesado, 2 ascensores grandes para operar correctamente el F-35B,la parte de popa como los WASP con el ascensor a su derecha.

1 BPE III , Basandose al actual pero de uso exclusivo para los F-35B, sin dique ,2 ascensores grandes para operar correctamente el F-35B,la parte de popa como los WASP con el ascensor a su derecha.

4 S-80 más,

3 F-110 del tipo F-105, estaria sustituyendo 6 F-80 por 3 F-110.

No se porque os empeñais en vender los Galicia, tendriamos entonces que hacer las funciones que puedan hacer estos buques con el BPE a un coste muy superior.

Los buques de desembarco, Pizarro y Hernan Cortes lo más facil es que vayan al desguace, no creo que nadie los vaya a comprar.

Vender 5 submarinos va a estar un poco complicado, sopena que vendamos el de Peral, pero hace tan bonito en Cartagena .
Ahora más en serio, el primer S-80 lo entregan en 2013, el último creo en 2016, asi que dificil tenemos vender ningun submarino en lo que a esta crisis respecta.

Finalmente, las fragatas, la armada cifro en su momento las necesidades de escoltas en 15 buques, posteriormente se cifro en 12 y apurando quien más quien menos estaba resignado a 11 barcos, pero de ahí a reducirlo a 7... (suponiendo que nos quedamos con las 5 F-100 y las F-85 y F-86)

Las modernizaciones ya se estan haciendo, asi que ahorro por ahi...

No se trata de que las fragatas patrullen nuestras aguas, se trata de que cumplan su cometido en el GRUFLOT y que participen en las obligaciones de España en sus compromisos internacionales. Para eso creo que siete buques son pocos.

Y a partir de ahí, ¿a quien se las vendemos? Bueno pues sería cuestion de mirar en el entorno mundial, un buen candidato sería Colombia, hala, a hacer looby.

Y por último, en teoría se trataria de ahorrar, asi que de incorporaciones nuevas nos podemos ir olvidando, así que dos BPE adicionales y 4 S-80 ... complicado mientras dure la crisis y despues ya estaremos en otro escenario.

Saludos