Fragatas F-100 de la Armada Española

[j.m.m.b.]

El PP achaca a la alianza de Aznar con Bush la alta tecnología de las F-100

¿Hay relación entre la construcción naval militar y la política exterior? Por su puesto que sí, y en época de elecciones todavía más. El candidato del PP al Senado, Juan Juncal, aprovechó la presencia ayer en Ferrol de su portavoz en la Comisión de Asuntos Exteriores del Congreso, Gustavo de Arístegui, para recordar que "las alianzas exteriores son determinantes para el futuro de nuestros astilleros". En este sentido, achacó a las buenas relaciones de Aznar con Bush la avanzada tecnología Aegis con la que cuentan las F-100. "Dudo mucho que con la política exterior de Zapatero hubiésemos conseguido un acuerdo similar con Estados Unidos", dijo.

REDACCIóN > FERROL Arístegui, Juncal y De Mesa con los jóvenes del PP D. ALEXANDRE




En la misma línea, Arístegui destacó la importante vinculación de Ferrol con la política exterior del Estado, por "ser el corazón de a industria naval militar de toda España, y referente a nivel europeo". En otro orden de cosas, el dirigente "popular", que participó en un encuentro sobre juventud con los miembros de Nuevas Generaciones, acusó al PSOE de "generar tensión y fomentar la violencia contra el PP" en esta campaña; y exigió a los socialistas una rectificación en lo que definió como "estrategia de acoso y derribo" contra los candidatos de la formación conservadora.

[eco_tango]

En fin, tras leer el post de Tayun ¿que más se puede decir?. . Simplemente, señores leamos y aprendamos.

Sin embargo, solo le veo un pequeño problema... desde un punto de vista "académico" el post es demoledor y más viniendo de quien viene. . Simplemente ya no hay lugar a más discusión. Pero claro, ese es precisamente el problema... que esto es un foro de debate. Asi que señores, debatan y sigan debatiendo, olviden esas líneas, y no dejen de debatir... , olviden esas línas... si es que pueden hacerlo.

Saludos

[eco_tango]

Despue de leer el post de jmmb, no puedo resistir el

Hay que ver que visión de futuro, que increiblemente listos son los chicos de la Armada, que bajo el gobierno de los presidentes Gonzalez y Clinton decidieron que las F100 estarían basadas en el AEGIS, que lógicamente solo sería posible años despues gracias al "cariño sin límites" de los presidentes Bush y Aznar.

Fin del

Saludos.

PD. Lo siento, lo siento... pero es que no me he podido reprimir...

[Fusilier]

Despue de leer el post de jmmb, no puedo resistir el

Hay que ver que visión de futuro, que increiblemente listos son los chicos de la Armada, que bajo el gobierno de los presidentes Gonzalez y Clinton decidieron que las F100 estarían basadas en el AEGIS, que lógicamente solo sería posible años despues gracias al "cariño sin límites" de los presidentes Bush y Aznar.

Fin del

Saludos.

PD. Lo siento, lo siento... pero es que no me he podido reprimir...

[Millán-Astray]

Despue de leer el post de jmmb, no puedo resistir el

Hay que ver que visión de futuro, que increiblemente listos son los chicos de la Armada, que bajo el gobierno de los presidentes Gonzalez y Clinton decidieron que las F100 estarían basadas en el AEGIS, que lógicamente solo sería posible años despues gracias al "cariño sin límites" de los presidentes Bush y Aznar.

Fin del

Saludos.

PD. Lo siento, lo siento... pero es que no me he podido reprimir...

Pues creo que los chicos de la Armada en esta legislatura siguen esperando por la sexta F100, los BAM, RAM, Tomahawk, SM-2IIIB, ATAS ... pobres ilusos

[eco_tango]

Pues creo que los chicos de la Armada en esta legislatura siguen esperando por la sexta F100, los BAM, RAM, Tomahawk, SM-2IIIB, ATAS ... pobres ilusos

¿Y?

¿Y que tiene que ver eso con la soberana estupidez de la noticia que jmmb indicaba en su post?

Saludos

PD. Por cierto, y solo como puntualización técnica, tanto los BAM cono la S2 que incluye los SM2IIIB han sido aprobados en esta legislatura, asi que una afirmación "más correcta" sería:

""Pues creo que los chicos de la Armada en esta legislatura siguen esperando por la sexta F100, RAM, Tomahawk, ATAS ... pobres ilusos""

[eco_tango]

Editado por repetido.

Uy, se ha repetido el post. Sin duda debe ser la falta de alta tecnología en el foro y claramente achacable a la falta de "romance" entre los presidentes Zapatero y Bush.

Saludos

[ASCUA]

Yo estoy hablando de combatir en el litoral. Y para combatir en el litoral lo harán mejor las FREMM AVT, las F-125 y los LCS, aunque se parezcan entre ellos como un huevo a una castaña, que una F-100 que ni lleva semirigidas ni espacio habilitado para drones de superficie o submarinos, ni le sobra espacio en los hangares para los helos...

Vamos a ver, es que nadie habló de que las sustitutas de las F80 fuesen mas F100,porque si no me equivoco es esa la cuestion de la que hablamos.¿O no?

A las F100,si lo que quieres es centrarte al hilo habría que compararlas más bien con las F124,los LCF,las Horizon y los Daring.Lo demás es simplemente cuestion de reserva de espacio y desplazamiento,que es un punto en el que las F100 nacian limitadas,y del que luego te quejas si por aqui se nos ocurre hablar de buques mas pesados que las F100 sustituyendo a las F80 ¿Bien?

Eso centrémonos en el hilo y como que, efectivamente, nadie ha dicho que las sustitutas de las F-80 vayan a ser mas F-100, corramos un tupido velo hasta que la Armada diga esta boca es mía sobre las F-110...
Nos vamos a aburrir una jartá...
Por lo tanto lo de los destructores de 9500 toneladas “furtivos” (no se si tan furtivos como los Zumwalt, en todo caso aparecen y desparecen y ahora ya nadie los ve... ) de la web de Navantia tiene tantos visos de realidad para convertirse en las F-110 como esas mismas corbetillas furtivas (idem que los destructores) de 3000 toneladas...
No se que pensaran los del club AMQS (antes muerta que sencilla)

Y nosotros tenemos un porta, unos anfibios y unas ganas locas de proyectarnos estratégicamente que tiran de espaldas...

Estupendo.¿Qué tiene que ver eso con las FAC y las K130 y las Visby?

Pues que ellos tienen “eso” para combatir en su litoral y nosotros tenemos lo “otro” para llevar a un monton de infantes cabreados a litorales extraños... ¿sin pegar un solo tiro cerca de la costa, sin reventar una sola mina cerca de la costa, sin perseguir a tios con toallas en la cabeza con el titulín de patrón náutico recién sacado, sin perseguir un solo sub, sin poder obtener “inteligencia” in situ...? Joder, ¿qué santo es el encargado del tema? Habrá que ponerle una vela, que digo vela, un hachón...

Así que, a diferencia de ellos, nosotros no nos adaptamos a los escenarios previsibles.

Es decir porque no tenemos previstas K130 y Visby ni FREMMs que (En un principio) van a ir "fitted for but not with".Ya.Por eso lo mejor es optar por buques lo mas capaces posibles en todos los ambitos y con reservas grandecitas de desplazamiento....Y luego el dinero para pagar esos equipos.

Tu preocupación por pagar los equipos de las FREMM es francamente enternecedora...
Quizás para ellas pueda valer el "fitted for but not with".Pero no para las F-125 o los LCS, que no engañan a nadie en cuales son sus habilidades...
Pero caramba no comprendo muy bien eso de “Un SEAT León es un coche normalito, y si lo compras Full equip, empieza a ser hasta caro; lo mejor es comprarse un BMW serie 5...”
Así que nos adaptamos al “antes muerta que sencilla”, lema del lobby del mismo nombre y nos pasamos por el forro lo de los 12 escoltas que los marineros redactan en su Biblia particular...
Pero en mi pueblo, al SEAT León llegamos a pagarlo con cierta comodidad al BMW serie 5 ni de coña... marinera.
Pequeño detalle el de los 12 escoltas, que dada la tardanza de la 106, significarían 7 F-110... y ya puestos en plan pejiguera y desagradable. ¿Y como lo hacemos para pagar eso? Detallito este que me trae a mal traer....

¿O es que lo de la proyección estratégica solo es para magdalenas y para que las F-100 enseñen el pabellón?

Pues hombre,empezando por ese BPE del que los alemanes no tienen nada parecido (Eso si,tienen unas estupendas FAC especialmente indicadas para pasear por el mediterraneo),a mi me parece que es una base bastante sólida para eso de la proyeccion.Pero claro,es de magdaleneros y progres.Ya.¿Que nos olvidamos de acercarnos?Pues bien,¿con qué van a acercarse los muchachos de nuestra querida RAN que nos han comprado no uno sino dos de esos magdaleneros XL? .

La RAN reparte galletas, además de magdalenas... y tiene montones de dianas flotantes para que se las hundan los malos en litoral.
Y un habito pertinaz en intentar modernizar y adecuar los equipos. Aquí conocemos de sobra sus errores... ¿y sus aciertos? na, de esos nada. ¿Y esa sana costumbre de explicarlo todo y que todo el mundo conzca sus planes? Ya quisieramos la mitad...
Aquí seguimos ese máxima de esperar y ver. Y no hacer nada...

A ver si lo entiendo, conceptualmente las F-125 son un MBS y por lo tanto mas parecidas a las F-100 que a las FREMM AVT..

Creo no haber dicho que se parezcan mas a una F100 (Que de entrada venian con taras puestas al desplazamiento) que a una FREMM,y menos que a una FREMM tan especifica como una AVT.Lo que he dicho es que se pueden catalogar dentro de un buque puramente polivalente; No son lo que se puede denominar una solucion "Lo" para favorecer al factor "numérico" que de hecho tienden a reducir..... Llevan sus Phased array que pueden definirse como de pata negra,espacio para un mogollón de drones,-Reserva de desplazamiento- las 4 RHIBs,automatizacion y literas adicionales para los muchachos...Van algo recortadas de armas por economia,porque esos sensores están simplemente desaprovechados montando unicamente dos RAM.El resto es simple reserva de espacio,es casco,es chapa,es volumen.Y te recuerdo que a tí no te gusta demasiado la idea de los destroyers de 8000/9000 t en menor numero...Justo como los alemanes que sustituyen 8 buques de 3500 por 4 de 7000,sin VLS para que salga mejor la factura...

Con la pequeña diferencia de que sus buques de 7000 toneladas (vergonzosamente adaptados a la guerra asimétrica) les salen mas baratos que sus AWD. Así que dado que aquí se insiste en que las F-110 no van a ser peores buques que las F-100 en ningún aspecto, habrá que hacer un pequeño ejercicio de imaginación y visualizar un Atago o un Burke o un KDX-3 o un Evolved Burke de la Gibbs & Cox para el concurso aussie.
Para conseguir meterlos en el presupuesto habría que hacer algo mas que un pequeño ejercicio de imaginación...

Jodo... Pues nada encarguemos 6 de esas MBS F-125. Estoy seguro que a la Armada buques como esos le van a hacer mucha ilusión. Donde se ponga APAR de alcance limitado y esos poderosísimos SEARAM a pares, que se quiten los Spy-D y los ESSM y los SM-2.

¿De verdad crees que alguien pone esos APARES en banda S y X con antenas respetables sólo para simples RAM -Que no Sea RAM- ?Porque yo personalmente no estoy muy convencido...Sí,ya sé que puede ser para que coma la industria propia y que siga desarrollando,pero eso no quita lo anterior y es que ese diseño permite acomodar 48 pozos,que al no existir GMLRS al final han quedado en el limbo.Y si le sumas al precio de la F125 a dia de hoy (superior a los 656 millones de € en Junio de 2007) 6 modulos mk41 como que los precios engordan tambien bastante y de buque con la premisa "barato para ser numeroso" queda poco.¿Reservas de espacio y peso para meter equipos futuros aun en desarrollo?No problem,se aumenta el desplazamiento en los sucesores de las F80.

Te lo vuelvo a repetir, que aquí no quieren nada peor que las efecienes. Así que la opción alemana de las F-125 no les vale al club AMQS, porque en guerra AAW es peor que las Sacasen (que a la Armada Alemana le gustarían mucho, pero han tragado incomprensiblemente con las F-125). Aquí lo que quieren es el mismo AEGiS (porque nadie ha movido el cul* para buscar alianzas distintas) pero mejor mi limitada mente me sugiere in tercer iluminador)... y el barco debe ser mas grande... y mas caro... y la serie debe ser 6 (o de siete si no llega la F-106) para tener a la Armada contenta según ella misma dice en sus papeles.
Si es sencillo de entender... no digo que comulgues.

Y dime, mon ami, ¿ese dinero donde llegara primero? ¿A las FREMM de 400 millones o a las F-100/110 de + de 750 millones?

Al Lepanto con SPS-49 Básicamente estás sugiriendo un buque con un monton de fitted for but not with,que para hacer justicia a tus queridas F100 es como asignarles el ATAS que no llevan (igual que mas abajo mencionas ése asunto),o como asignarles a los T45 los tlt que tampoco llevan.Es indudable que el relativamente bajo margen de crecimiento que ofrece una F100 es una pega,pero es que no hablamos de F100 como sustitutas de las F80.¿O ahora la comparacion pasa a ser F100/LCS/FREMM?me pierdo.

Te pierdes por que te me vas por los Cerros de Úbeda y como están lejos, te oscurece y la noche te confunde...

Hablamos de buques que sustituyan a las F-80. Algunos las quisieran de 10000 toneladas y tan capaces o mas que las F-100... y de ahí no los sacas.
Y yo me pregunto algunas cosas mas ¿las podremos pagar... las 6? ¿No necesitamos “algo” para combatir en el litoral? ¿ese “algo” no facilitaría el llegar a los doce escoltas? ¿sirve de algo esto de las series de 4+2 adicionales (que a cada serie se distancian mas entre ellas? ¿sería mejor volver a las tres series de escoltas una cada 10 añitos? ¿ganaremos al Getefe está tarde?

¿Y porque compararla con la F-124?

Porque son buques de la misma generacion.

No hablamos de generaciones, hablamos de misiones...
Las F-125 llevan un radar cojonudo para autoprotegerse ellas.

¿No estamos hablando de ataque a tierra y guerra en el litoral?

Pues eso...

Yo creia que estamos hablando de buques de combate y de sustituir a una serie de fragatas entre una y dos décadas despues que las F100,es decir no de las F100.Buques que interesa que sean lo mas polivalentes posible,no especializados que es precisamente una de las salidas que se suele dar a ese esquema de unidades divididas en categorias hi-lo.

Si, hablamos de eso. Pero yo no tengo una bolita de cristal para saber que piensa la Armada sobre polivalencia... polivalente pueden ser desde los LCS, hasta los Zumwalt; como tu comprenderás un pelín de concreción se agradecería... Y a mi me gustaría saber que vamos a hacer para combatir en el litoral (aunque reconozco que es una curiosidad malsana fruto de la aversión a la proyección estratégica ) ... Si la combinación es hi/lo o hi/hi pues que elija la Armada, me la repanpinfla, siempre y cuando cumpla lo que ella misma dice necesitar...
Por poner un ejemplo pedestre, a mi me da igual con que modelo de MRAP patrullen nuestros soldados en las misiones de interposición. Siempre que lleguen... si me dicen que van a encargar una 3ª serie de Pizarros o que los nuevos FSCT llegarán pronto, pues que quieres que te diga, yo lo que veo es que lo mas adecuado son los MRAP’s ya que los otros o no están o no son adecuados o no se atreven a llevarlos... Pues para el caso es lo mismo.

Y que yo sepa los Burkes y los KDX-3 no se parecen en su aparatopropulsor a las efecienes

¿Cómo que no?Llevan todos turbinas LM2500.Tienen un esquema de funcionamiento diferente (que fue un lugar donde es cierto que se hicieron recortes) pero la parte de propulsion "mecánica" es la misma.

Por fin. Tienen un esquema de funcionamiento diferente.

Esa pequeña diferencia, según tu, es la que convierte a las FREMM, en ese aspecto en particular, en mas modernas que las "conservadoras" efecienes.

Correcto.Lo que no convierte a las F100 en obsoletas.

Hoy no... Y dentro de 20/25/30 años ¿? Pues bastante mas obsoletas que las FREMM o las Nansen. Y a años luz de las Daring...

Meterle a una efecien un hangar bastante mas grande y toda la parafernalia para ayudarla a combatir en el litoral, sin degradar sus capacidades AWD, si no todo lo contrario, requiere un aumento importante de desplazamiento y un buen dineral. Y que con ese aumento de tamaño, su RCS no aumente, otro buen dineral...

Todo eso está muy bien,pero ¿Hablamos de F100 o de las sustitutas de las F80?Estoy de acuerdo con lo del incremento de desplazamiento...Para las sucesoras de las F80 .Creía que tú no eras de esa opinión, siempre es bueno coincidir

En lo único que coincidimos tu y yo es en lo que al lobby “antes muerta que sencilla” le gusta. Les gustan los Burkes, les gustan los Atago, les gustan los KDX-3... Y claro, desde el punto de vista español, esos son como las efecienes, pero mejores y mas grandes...
Y para hacerse entender, que mejor que representar en una F-100 el impacto de esas mejoras...

Y las mejoras las hacen mucho mas caras, pero eso ya no lo dicen... aunque se vislumbra con esos pensamientos aterradores de reducir la flota a 10 escoltas, enmendándole la plana a la propia Armada y a sus Lineas Generales (y a su brazo incorrupto de los 12 escoltas)

Estamos hablando de las efecienes y su adaptabilidad a combatir en el litoral. Bien pues la configuaración ASW de los Bravo es muy distinta de la de los Romeo. Unos llevan sonoboyas (ideales para aguas azules), el nuestro; y el otro sonar calable y el actualmente en producción es el Romeo (y Romeo es el otro) (colijo que el R debe de ser la última moda...)

Bueno,pero es que esto es alucinante.Es este año (2008) cuando llega la primera escuadrilla operativa USN de MH-60R y ya estamos tirandonos por la ventana por no tenerlos.¿Qué hacemos?¿Los compramos nuevos y tiramos a la papelera los SH-60 Block I?Hombre,es una opcion,prescindimos de un par de EFAs y listo ...

El que echa pestes de la capacidad para combatir en el litoral de las FREMM eres tu, el que aduce que las F-100 están tan o mas preparadas eres tu. Pues algunos te damos algunas ideas sobre lo preparadas que están las F-100. El ATAS, su sistema de propulsión, su helo....

Yo hablo de adquirir buques especificos para combatir con garantias en el litoral.

Luego no hablas de las F100,toda vez que hablamos de adquirir.Bien,entonces no sé de que viene todo lo anterior con respecto a las "pobres" F100 y su capacidad limitadisima de crecimiento y demás.Si es frente a la filosofia de MBS no estoy de acuerdo,porque las F100 son un MBS...Pero con un límite de 6000 tm colocado que ha hecho que haya que acometer sacrificios.

Es obvio que no hablo de las F-100. Mi postura es diáfana, dudo mucho que podamos acometer 6 destructores, igual de poderosos en AAW que las efecienes y que muestren cierta adaptabilidad a la guerra en el litoral (estilo F-125, FREMM). Hay otras opciones. Desde olvidarse del litoral, a olvidarse de los 12 escoltas o a recordar las tres series de escoltas...

Y venga marearla, y venga marearla pero no acertáis a explicar porque los yankis pergeñan los LCS,

Pues igual que lo que digo yo.¿O sea que necesitamos "acercarnos" y nuestro ejemplo es la US Navy?Pues bien,yo tambien digo que necesitamos "acercarnos" y lo mejor para hacerlo es un A-10. ¿Que el A-10 es superespecializado?Igual que un LCS.

Pues nada, a prepararnos para la 3ª guerra mundial. Y a esperar que el presupuesto aguante...
Acabaremos con un crucero acorazado (F-130) dos cruceros ligeros (F-120) y tres destructores (F-110). La IM apatrullará a caballo...

los alemanes las F-125 teniendo F-124 (amén de corbetillas y FAC),

A las F125 les pones 6 módulos Mk 41 para embarcar SM-2 y ESSM -Para sacar provecho de sus sensores que no son de segunda- y en varios aspectos (que no todos,probablemente tienen menos énfasis en el control aereo de largo alcance) son en el campo de combate AAW tan buenas como las F124,aparte de llevar un cañon de 127 mm que las F124 no llevan (nuestras F100 si) y todo lo que describistes anteriormente (UAVs/UUVs,RHIBs,etc) que requiere en primer lugar de desplazamiento,al igual que la gran persistencia que ofrecen.Vuelvo a insistir que a mi no me parecen mal.Pero ojo,mucho ojo,que siguen siendo las por ahora encargadas 4 de 7000 tm para sustituir a 8 de 3500/4000 En cuanto a las corbetillas y las FAC sencillamente carecen de sentido para nosotros y -una vez más- te animo a que busques algo similar en paises de nuestro entorno....

Bueno los LCS y las Visby son corbetillas y ya ves lo que cuenta Santi del cambio de rumbo alemán. Ya ves, el mundo con intennéte se ha quedado pequeño...
Y puestos a fijarse, como Norfolk no hay nada
Yo lo que veo son FREMM, F-125, los FSC C1-C2 C3. Y lo que no veo son AWD a tutiplen en ningun lado. Hasta la todopoderosa Navy especializa a sus cruceros...

El clutter afecta a todo quisque, muy probablemente (quedo en las manos de eco) mas a las FREMM que a las F-100. La extensión afectada, sin embargo, en una efecien son 750 millones y 200 marineros. A una FREMM son 400 millones y 108 marineros...

Eso es simplemente asumiendo que FREMM o F100 van a ser perdidas inexorablemente,y como bien afirmas posiblemente un SPY-1D integra menos clutter que el EMPAR y tiene mas posibilidades de detectar a su blanco (que en cuanto penetra en el mar no está "enmascarado" por el clutter terrestre aunque esperemos que eco nos ilustre mas en este tema) por no hablar de que las capacidades de crecimiento del sistema incorporando cosas como los SM-6 ERAM son mayores,y que al mismo tiempo el poseer armamento y sensores de mayor pegada hace que tengan que acercarse menos.El que las F100 salgan por encima de los 700 millones y las FREMM por 400 no es sólo cuestion de capricho,más cuando además en esos 700 millones de factura van incluidos sistemas ya muy probados y que se han instalado ya en un monton de unidades.

Por otra parte ya digo que eso es un razonamiento simplemente irrebatible,y qur por tanto usando el mismo argumento (y que como el casco está vacio puedo meter lo que me venga en gana) hacemos buques de 6000 tm con un SPS-49,superbaratos y para poder meter lo que tengamos alterando la factura inicial que es superbarata y por supuesto con un SICP superautomatizado,con FEP,luego le metemos un CEA-FAR para nuestro ESSM (Que eso de los SM-2 son americanadas injustificables para quien no tiene portas),RHIBs,una legión de drones cuando haya dinero para pagarla, y listos

La diferencia es que tu opinas que podemos manejar el cotarro desde lejos. Y yo digo que no. Ni tenemos barcos adaptados, ni helos en cantidad y mucho menos aviones en el porta) Y que habrá que penetrar en el litoral y “ocuparlo” físicamente y combatir en el, mucho me temo. Y que estando muy cerca de la costa con las F-100 estás perdido y si no lo estás también ( ya que tenemos a los anfibios para proyectarse, pues uno imagina que los malos no van a dejarnos llegar y campar a nuestras anchas, para que proyectemos todo lo proyectable...) Le dejas a los malos un espacio de maniobra tremendo y lo aprovecharan.
Y a los malos esos no se les gana a base de SM-6.
Seguís empeñados en la 3ª guerra mundial. Vais con el paso cambiado, caramba...

Lo ideal son 3 iluminadores y un desplazamiento de 9000 toneladas para que el señor Aegis y asociados no se agobien, y ya ves, con efecienes escala 2/3 de un Burke y 2 iluminadores estamos como unas castañuelas con ellas...

Suponiendo que fuesemos a seguir con AEGIS no cabe duda,pero creia que hablabamos de FAC.....Que no son lo que se dice nada apropiadas para la proyeccion de nada.

Buena a la vista esta que las FAC alemanas no son apropiadas y por eso no se proyectan...
Del mismo modo que las F-100 no son apropiadas, los apropiados son los destructores de 10000 toneladas, y sin embargo, nos conformamos...
Y ya me dirás querido amigo, donde están esos vientos de cambio que nos alejan del AEGiS. Te advierto que a eco le da algo...

su propulsión es escandalosa para los subs enemigos

¿Escandalosa?¿Tienes valores en dB para justificar ésa afirmacion de que son "escandalosas"?Mas indiscretas que una FREMM serán,pero...¿Escandalosas?

Semántica, querido amigo. Nada mas que semántica.. Mas escandalosa, menos indiscreta, ¿a que me has entendido?

no tiene facilidades para operar con semirigidas y drones

Es decir,falta de desplazamiento y de espacio como ponias antes.Es lo que tenia trabajar con un tope de entorno a las 6000 tm y calzar en ello el AEGIS.Idem para el asunto del helo...Que por ahora además no tenemos para embarcar dos helos en cada fragata tampoco en cualquier caso.

Es que nosotros buscábamos un AWD, y nos encontramos que incluso tenia ciertas capacidades polivalentes...
¿A que si le metemos el SPY-1F ganamos espacio para todas esas semirigidas y drones? ¿Pero a que no seria un AWD?
¿A que si nos olvidamos del tope de las 6000 toneladas, chocaremos con el muro de los 1000 millones de € por buque? ¿a que si nos damos contra ese muro, nos quedamos con 10 o menos escoltas?

ni siquiera lleva el ATAS

Falta de $$$$?Ése es el problema....

No. Es que en un AWD el ATAS es lo de menos...Y dinero hay poco y solo para lo esencial.
Pero como lo quieras meter en el litoral, tienes un problema gordo si hay subs a la vista y tendrás ATAS, porque es lo esencial

Y en cualquier caso cuidado porque en parecida situacion están casi todos los buques de la misma generacion que las F100.Ni Horizon,ni Darings -ni mucho menos- ni LCF ni F124 llevan algo como un ATAS....Que cuando haya dinero sí se puede montar.

Si pero esos países no piensan exclusivamente en mas, mas grandes y mejores Horizon, ni mas, mas grandes y mejores Daring, ni mas, ni mas grandes ni mejores LCF o F-124.
Y ya me explicaras como se arregla lo del dinero para el ATAS con destructores de 10000 toneladas a la vista e incapaces como somos de finiquitar la serie de efecienes con la 6ª

El hecho de que se optase por la adquisición de un buque/AEGIS "eminentemente antiaéreo", se adapta perfectamente al escenario estratégico actual y concuerda con la política de acción de la Armada de adaptar los medios al entorno.
En cuanto a la guerra litoral, las carencias que se le atribuyen no me parecen ni suficientes, ni lógicas. Se trata de buques que pueden perfectamente asumir la defensa de la Fuerza Anfibia mientras se proporciona apoyo artillero eficaz y preciso a las unidades desembarcadas. Dispondrán en breve de capacidad de ataque a objetivos estratégicos puntuales mediante misiles de crucero de muy largo alcance, así como de ataque a objetivos tácticos concretos en las distancias medias y cortas mediante la combinación Sea Hawk/Hellfire. Con toda seguridad dispondrán en un futuro no muy lejano de Vertical UAVs que complementen las misiones de información y señalización. Y por último pueden perfectamente asumir el despliegue de equipos de Operaciones Especiales de forma puntual, pues esa no es ni de lejos su función básica, mediante helicóptero o embarcaciones semirrígidas. ¿Qué más se les puede pedir?

¿A las F-100? Nada exceptuando que venga la sexta...
Pero a las F-110 habria que rogarles que se adaptaran al escenario estratégico actual, Y si pudiera ser que incluyeran en el a la guerra en el litoral. ¿O me he vuelto tarumba y eso es del litoral y la guerra asimetrica, es otra camama yanki? Y si encima pudieran venir en tal cantidad para arrejuntar 12 como pide la propia Armada, ya sería la ostia...

Y ya que parece que estamos en plena campaña habra que recordar que la falta de tecnología del foro es achacable al poco sex-apeal Aznar... pero en su descargo habrá que decir que si en 8 años no se ligó a Georgie, en 18 años los otros se han ligado a ¿quien?

[ASCUA]

Anda, me sale repe... Edito.

Debe ser que los otros si se han ligado a alguien y el foro se rebela.

¿Chavez y Castro?

[eco_tango]

Vamos a ver, Ascua amigo mio, hay dos cosas que no termino de entender en tus planteamientos.

a) Esa obsesión con relación a "de donde vamos a sacar el dinero". Pues sencillamente del mismo sitio de donde se saque en su momento el dinero para los F35 o más EFAs del EA, como ya se ha explicado. Y ojo, pese a la coña, digo en serio que en su momento el dinero estará.

b) Eso de la guerra en litoral y nuestra falta total de capacidad para ella. Podrías comentar, por favor, un escenario donde eso sea asi.

Hablas de submarinos y minas enemigas. Pero la Armada ya explica que el apartado "libertad de acción" consistente en hacer frente a los enemigos sumergidos (de un tipo y otro) en el litoral viene proporcionado por sus submarinos propios y los cazaminas. Luego hablas de ¿helos, lanchas y suicidas con toallas en la cabeza? Y parece ser que la solución para ello, según vos, es utilizar buques con RHIB y señores con la cara pintada, RAM y ametralladoras a tuti-plen, cual F125 descafeinada ¿me equivoco?. Joder, pues si esa es la solución ¿Te conformarías con un BAM al que le pusieras un RAM y/o Phalanx? Ideal para ir pegadito a las LCM y perseguir lanchas a cañonazos con su estupenda DORNA. Es más, y lo digo sin coña, a lo mejor la solución es tener patrulleras rápidas con artilleria ligera y un montaje SIMBAD al más puro estilo noruego y transportadas hasta la zona en un nodriza. O Tigres desde los anfibios, o... Pero sustituir los combatientes de superficie por eso, sinceramente no lo entiendo, a no ser que asumanos que con solo 6 buques de combate tenemos suficiente.

Debe ser que los otros si se han ligado a alguien y el foro se rebela.

¿Chavez y Castro?

Claro, y son precisamente estos los que nos han vendido el SPY-1D(V) para las F105(F106) y autorizado la compra de los SM2-IIIB y TLAM, pese a lo feo que es el presidente Zapatero ¿verdad?

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Por lo tanto lo de los destructores de 9500 toneladas “furtivos” (no se si tan furtivos como los Zumwalt, en todo caso aparecen y desparecen y ahora ya nadie los ve... ) de la web de Navantia tiene tantos visos de realidad para convertirse en las F-110 como esas mismas corbetillas furtivas (idem que los destructores) de 3000 toneladas...

Y yo tampoco he dicho lo contrario.De hecho hablando en serio sobre las sustitutas de las F80 ninguno de los presentes tiene idea de cómo serán.Ahora bien,como se leen las razonables quejas sobre limitaciones de espacios y pesos disponibles en las F100,pues simplemente hablo de que entonces el Lepanto (o buques mas pesados que una F100) no debe disgustar tanto...¿No?

Pues que ellos tienen “eso” para combatir en su litoral y nosotros tenemos lo “otro” para llevar a un monton de infantes cabreados a litorales extraños...

Has hecho bien añadiendo eso para combatir en SU litoral...Porque le damos vueltas y decimos "los tudescos la tienen" pero sigo sin ver qué utilidad tienen en nuestro contexto (que NO es el SUYO como bien señalas que es SU litoral,es decir el Báltico) lanchas rápidas lanzamisiles y K130,estos ultimos sin helo embarcable,con RAM como unica defensa antiaerea,con un simple cañon de 76 mm....Y lo que es mas importante para eso de la "proyeccion",con una autonomía de sólo 7 dias por víveres.Claro que es cuando caemos en la cuenta que esas K130 vienen a sustituir a,como mínimo las 10 lanchas del tipo Albatros,y eso por no incluir a las otras 20 del tipo Tiger dadas previamente de baja.A las Gepard las van a sustituir por las MUKE que no sabemos como van a ser.

Tu preocupación por pagar los equipos de las FREMM es francamente enternecedora...

Lógico y normal,habida cuenta de que todos esos equipos chachis de nubes de drones,SUV/UAV/UUV que yo sepa no los montan desde el principio.¿Que me dices que como el precio de un pata negra de por si es mas alto y por tanto la factura subirá más?Pues claro,pero es que si lo unico que importa son los equipos a montarle en un futuro,ya digo,la solucion ideal es un casco de 6000 tm con un SPS-49 y un CEA-FAR para iluminar a nuestros ESSM albergados en uno o dos módulos Mk41,por supuesto con un SICP muy automatizado,FEP y poca dotacion,y un espacio para meter drones o lo que nos de la gana muy chachi....Y a buen precio porque nos salen muy baratas en el principio.Total,las capacidades con las que venga en un principio son lo de menos...

La RAN reparte galletas, además de magdalenas... y tiene montones de dianas flotantes para que se las hundan los malos en litoral.

Cuales,¿Las ANZAC?¿Donde llevan el espacio y peso reservado para sus UUV/SUV/UAV?¿Donde sus bahias con un grupo de semirrigidas de 9 metros y sus literas para los muchachos con la cara pintada de verde?¿Cual es su helo adaptado "a la última",el Seasprite?

¿Que la cuestion es solo acercar barcos mas baratos?Pues vale,entonces como parece que partimos de asumir como unica base que al buque de turno lo perdemos si o si,pues acercamos BAM con un CIWS,o mejor aún,construimos esos armatostes de 6000 tm con un SPS-49 y un CEA-FAR para ESSM (Nada de americanadas carísimas de SM-2 ),seguro que nos salen baratisimos y para meter de todo en ello....Son todo ventajas...Casi como los Mako y los A-10 del EdA!

Con la pequeña diferencia de que sus buques de 7000 toneladas (vergonzosamente adaptados a la guerra asimétrica) les salen mas baratos que sus AWD

Por eso dije que si les incluimos unos 6 módulos VLS Mk.41 (Para aprovechar esos sensores con SM-2 y ESSM,es decir más all RAM/Sea RAM) el precio sube más de 120 millones de dólares....Lo que se aproxima considerablemente al precio por el que debe andar una Sachsen,superior a los 800 millones de dólares.

. Así que la opción alemana de las F-125 no les vale al club AMQS, porque en guerra AAW es peor que las Sacasen (que a la Armada Alemana le gustarían mucho, pero han tragado incomprensiblemente con las F-125).

Las Sachsen tienen menor capacidad para incorporar armamento (modulos vls) que las F125,y por otra parte siguen llevando una pieza de 76 mm frente a la de 127 mm de las F125.No sólo de AAW vive el hombre en ese sentido,pero nosotros ya tenemos pieza de 127 mm en las F100.Por otra parte en lo que probablemente las F125 con su suite electrónica que no parece de baratija quedarian por detras de las Sachsen es en exploracion volumétrica.

el barco debe ser mas grande... y mas caro... y la serie debe ser 6 (o de siete si no llega la F-106) para tener a la Armada contenta según ella misma dice en sus papeles.

¿Igual que el EdA según ellos mismos en sus papeles hablaban antes de 180 aviones,ahora hablan de 150 y en un futuro es posible que hablen de aún menos?¿O igual que los alemanes reemplazando 8 fragatas por 4 como de momento parece que va a suceder?

No hablamos de generaciones, hablamos de misiones...
Las F-125 llevan un radar cojonudo para autoprotegerse ellas.

Y para proteger....De no ser porque saliendo a 656 millones de € la unidad en principio carecen de más SAM que simples RAM.Además no llevan un solo radar,sino dos,dos APARes,uno que debe ser al estilo del de las Sachsen,en banda X,otro con antenas (pero planas,se acabó lo de los volumetricos rotatorios)considerablemente más modestas en banda S para la exploracion aerea.Aceptando que es probable que su vision del espacio aereo no sea tan buena como la de una Sachsen ¿Qué problema tiene una F125 para ofrecer proteccion a una Entry Force siempre que se le suponga un bonito Mk.41 con SM-2 y ESSM integrados?

Por fin. Tienen un esquema de funcionamiento diferente.

¿Y bien?¿Donde anda la obsolescencia?¿Obsolescencia material,logística,de repuestos?Conforme vayan llegando las propulsiones eléctricas las convencionales irán quedandose anticuadas,en obsolescencia técnica...Pero por eso hay que comparar a las F100 con buques de su misma generacion y no de una generacion despues,verbigracia,con Sachsen y LCF y a medio camino Horizon y Daring.Es como si nos sorprendemos porque un Sheffield,una Broadsword o un Spruance,o una OHP,llevan propulsiones mas modernas que una Knox.

Hoy no... Y dentro de 20/25/30 años ¿? Pues bastante mas obsoletas que las FREMM o las Nansen. Y a años luz de las Daring...

Normal,habida cuenta de que las FREMM son de una generacion posterior a las F100 (lo que no ocurre con la F124 o las Horizon,o los Burke),algo que ocurre a medias tambien con los Daring...En cuanto a la solución adaptada (CODOG) no era la mejor de las posibles....Pero en cualquier caso esas FREMM y Daring siguen llevando turbinas y dieseles solo que engranados a generadores....Algo que tampoco llevan los Burkes ni los KDX de mas arriba.¿Y?

El que echa pestes de la capacidad para combatir en el litoral de las FREMM eres tu

Pues bien,ponme un solo enlace donde "eche pestes de la capacidad para combatir en el litoral de las FREMM".¿O no será que como siempre tiendes a exagerar -vease la "escandalosidad" o "el sufrimiento del SPY gracias al clutter" - lo haces,una vez más,y me asignas frases que no he dicho?

el que aduce que las F-100 están tan o mas preparadas eres tu

E inicialmente (a priori) no hay grandes diferencias.Las FREMM por lo general,es decir no AVT, no llevan artillería de mas de 3",las F100 llevan artillería de 5".Las FREMM por lo general no llevan más de 32 pozos en el VLS,en el caso frances llevarán un SCALP naval,en nuestro caso llevaríamos TLAM solo en caso de comprarse,y tenemos 48 pozos para meter misiles capaces de denegar un espacio aereo mucho mayor al adversario,a razon de uno por pozo,de meter en un sólo módulo Mk.41 (de los 6 que lleva una F100) los mismos misiles ESSM (Más o menos equivalentes en envolvente al Aster 15 que lleva la version "basica") que una FREMM básica llenando todos sus pozos,y aún por supuesto le sobra para meter TLAM así que aquí ya tienes para comparar capacidades conjuntas en armamento guiado.¿Que no hay TLAM,que los previstos son pocos?Ya,pero es que en contra a tu creencia machaconamente repetida el superavit económico no es un activo de financiacion de las FAS.

Pues algunos te damos algunas ideas sobre lo preparadas que están las F-100. El ATAS, su sistema de propulsión, su helo....

Si hubiese dinero las F100 tambien podrían llevar ATAS.Lo del sistema de propulsion es una verdad como un templo de grande,pero tambien es cierto que en este punto juegan tambien condicionantes económicos,y que las FREMM son,más o menos,una generacion posterior (en términos de diseño) a las F100.El helicóptero es más de lo mismo.La AE tiene previstos NH-90 (Y yo no estoy tan seguro de que no quepan de ninguna manera,y de que caso de no caber el hangar no se pueda ampliar),ahora lleva más que decentes SH-60B.El hangar podía haber sido mayor pero se puso un límite al desplazamiento del buque en torno a las 6000 tm (es decir cuestion de dinero)...Y hubo que hacer sacrificios eso es cierto.Pero no me parece tan grave ni mucho menos.

Pues nada, a prepararnos para la 3ª guerra mundial. Y a esperar que el presupuesto aguante...
Acabaremos con un crucero acorazado (F-130) dos cruceros ligeros (F-120) y tres destructores (F-110). La IM apatrullará a caballo...

No problem,deshagamonos de las magdalenerias volantes (A400M) que no sirven de nada sin unos buenos A10 para proteger a nuestros muchachos

Bueno los LCS y las Visby son corbetillas y ya ves lo que cuenta Santi del cambio de rumbo alemán. Ya ves, el mundo con intennéte se ha quedado pequeño...

Claro,las Visby son unos buques de combate excepcionales para la proyeccion,igualito,igualito que las FAC. Total,flotan y están pintados de gris todos.

Buena a la vista esta que las FAC alemanas no son apropiadas y por eso no se proyectan...
Del mismo modo que las F-100 no son apropiadas, los apropiados son los destructores de 10000 toneladas, y sin embargo, nos conformamos...

Ahora va a resultar que una fragata de 6000 tm y una lancha lanzamisiles de 400 están en pie de igualdad.Definitivamente me rindo..

Las FAC son buques con un potencial de combate muy limitado,poco aptas para operaciones oceánicas por mera cuestión de tamaño.Son buques que sólo tienen sentido en un contexto "puntual" con determinadas condiciones geograficas.Eso simplemente no puede ser comparado con que una F100 es peor que un Burke.

¿A que si nos olvidamos del tope de las 6000 toneladas, chocaremos con el muro de los 1000 millones de € por buque? ¿a que si nos damos contra ese muro, nos quedamos con 10 o menos escoltas?

Y no lo veo tan grave cuando los tudescos (echar una
ojeada a PIBs respectivos) tienen previstos 11 o 12,no más,o cuando los holandeses tienen previstos 4 LCF y un par de BAMs ultravitaminados sustituyendo a las ultimas M,o los brits viendo lo que eran y lo que son ahora,apuntando a las 18 escoltas (Y ya veremos cuando sustituyan a las T23)..Y un largo etc.¿Que queremos agarrarnos al clavo ardiendo de los 12?Ya,hace unos años eran 15,y hace no mucho más,18 (Como el EdA por aquel entonces eran 240 ).A mi tambien me gustaria que fuesen 12,pero...

No. Es que en un AWD el ATAS es lo de menos...Y dinero hay poco y solo para lo esencial.

Lo mismo es: No hay dinero.Y en cualquier caso hay espacio,y reserva de peso,para instalarselo.Si en un futuro se adquieren se "colocan" en principio sin esperar problemas,porque están preparadas para ello....Igual que las F70 cuando les instalaron los Harpoon,o el DE-1160C,o igual que las FREMM cuando lleven UUVs,SUV y demás.

En cuanto a la cuestion "filosofica" y sin coñas,vuelvo a insistir que no sé qué seran los sustitutos de las F80,si deben ser 6 o 7 es evidente que muy por encima de las F100 no deberían estar por costes prohibitivos,pero al mismo tiempo no es probable recibir 6 o 7 unidades de un tiron,por lo que es de exigirles las máximas capacidades operativas que el dinero pueda comprar en su momento.Por eso tambien se me haria raro que fuesen buques con capacidades por debajo de las de las F100...Acentuando en que han de llegar como mínimo década y media despues de las F100,y si su margen de sustitucion es igual o superior al de las F100,tambien tendrán que durar más.


Saludos.

[ASCUA]

Vamos a ver, Ascua amigo mio, hay dos cosas que no termino de entender en tus planteamientos.

a) Esa obsesión con relación a "de donde vamos a sacar el dinero". Pues sencillamente del mismo sitio de donde se saque en su momento el dinero para los F35 o más EFAs del EA, como ya se ha explicado.
Y ojo, pese a la coña, digo en serio que en su momento el dinero estará.

No metamos en el mismo saco el EFA con las F-100 y los F-35.
Sobre el caza yanki son todo especulaciones, y al EdA el que nos pone es el F-22...
¿Como lo veis eso de 140 millones de "dolores" americanos "fly away"?
Sobre las fragatas, una parte y gorda de la tajada, se queda toita toa en casa del señor Lockeed Martin...
Por mucho que duela el Tifón es mas”nasioná” que las efecienes de aquí a lima... Lo que justifica cualquier disloque presupuestario.
Ahí no hay vaselina con B que valga, ni cable que no se pueda manipular

b) Eso de la guerra en litoral y nuestra falta total de capacidad para ella. Podrías comentar, por favor, un escenario donde eso sea asi.

Hablas de submarinos y minas enemigas. Pero la Armada ya explica que el apartado "libertad de acción" consistente en hacer frente a los enemigos sumergidos (de un tipo y otro) en el litoral viene proporcionado por sus submarinos propios y los cazaminas.

Y cuando se refieren a submarinos propios ¿se refieren a los 4 Galerna y a los 4 S-80? ¿O solo a 4-S-80? ¿puede que seis?
Alguien ha probado a tirar un corner y rematarlo uno mismo, y meter gol, por supuesto. Mas o menos lo mismo que pretende la Armada...
Nuestros cazaminas ¿son adecuados para acompañar al GRUFLOT?
14 nudos y apenas 600 toneladas... algunos se empeñan en que las Visby no sirven para los litorales enemigos precisamente por su escaso tonelaje.

Luego hablas de ¿helos, lanchas y suicidas con toallas en la cabeza? Y parece ser que la solución para ello, según vos, es utilizar buques con RHIB y señores con la cara pintada, RAM y ametralladoras a tuti-plen, cual F125 descafeinada ¿me equivoco?. Joder, pues si esa es la solución ¿Te conformarías con un BAM al que le pusieras un RAM y/o Phalanx? Ideal para ir pegadito a las LCM y perseguir lanchas a cañonazos con su estupenda DORNA. Es más, y lo digo sin coña, a lo mejor la solución es tener patrulleras rápidas con artilleria ligera y un montaje SIMBAD al más puro estilo noruego y transportadas hasta la zona en un nodriza. O Tigres desde los anfibios, o... Pero sustituir los combatientes de superficie por eso, sinceramente no lo entiendo, a no ser que asumanos que con solo 6 buques de combate tenemos suficiente.

Yo me conformaría con que dieran alguna explicación...
El BAM ese ¿existe?
Las patrulleras rápidas esas ¿existen?
El nodriza ¿existe?
Y no, los Tigres no existen, esos son de las FAMET, se miran pero no se tocan...
Esos planes u otros por el estilo o completament diferentes ¿existen?
Ah, que no hay nada de eso. Uy pues que lastima coñe, con la ilu que me hacen a mi los BAM esos...

La que se ha puesto en la tesitura de las dos series es la Armada. La que ha optado por que sus barcos nuevos sean los “hi” y los viejos sean los “lo” es la Armada...
La que tendrá que pensar para que servirán las efecienes una vez entregados los Lepantos será la Armada...
¿Que mision de 2ª fila van a desempeñar estas? Yo las veo toda su vida en el mismo rol...
Y por cierto, “solo” seis es lo que los perfidos, dos mas que los holandeses, y tres veces mas que franceses e ingleses. El famoso entorno...

Debe ser que los otros si se han ligado a alguien y el foro se rebela.
¿Chavez y Castro?

Claro, y son precisamente estos los que nos han vendido el SPY-1D(V) para las F105(F106) y autorizado la compra de los SM2-IIIB y TLAM, pese a lo feo que es el presidente Zapatero ¿verdad?

Ahora tampoco nos pasemos, que ni hay 106 y por muy autorizados que estén los TLAM, aún no hemos ni decidido comprarlos, mucho menos acoquinar una paga y señal... Aspecto este el de “apoyar y acoquinar” en el programa F-100 en el que está lejos de Gonzalez y de Aznar..
El primero lo encaminó, el segundo lo desarrolló completamente y empezó a construirlo y este elemento que está en la Moncloa, ha sido incapaz de terminar su parte del trabajo (infinitamente mas sencilla que la de los otros dos presidentes), y lo ha dejado a la mitad...

[Kalma_(FIN)]

Sobre las fragatas, una parte y gorda de la tajada, se queda toita toa en casa del señor Lockeed Martin...

Por diversos motivos es cierto lo que dices,pero no hablas de los beneficios que las F100 han supuesto para la industria de construccion naval española.España ha pasado de ser un pais que construia fragatas básicamente bajo licencia y con asistencia técnica extranjera,salvando el caso de las F30,a ser un pais que ha diseñado de forma totalmente autónoma su generacion de buques era "AWD",permitiendose exportar 5 fragatas de version reducida a Noruega y otras 3 (quizás 4) de categoria superior a la Royal Australian Navy.Y eso es un éxito comercial innegable que sólo por este detalle no resiste la comparación F100/F-22.

Nuestros cazaminas ¿son adecuados para acompañar al GRUFLOT?
14 nudos y apenas 600 toneladas... algunos se empeñan en que las Visby no sirven para los litorales enemigos precisamente por su escaso tonelaje.

Pues podemos empezar por echar un vistazo general al resto de cazaminas world over.Y no digo que no estarían bien mas cazaminas,o mas grandes,o incluso reintroducir dragaminas...Pero es lo que hay ahora.En cuanto a las Visby proyectarse claro que pueden,igual que los destroyers de la guerra del 98 eran capaces de cruzar el atlántico...Ahora su persistencia sin un AOR detrás (y mucho menos si quieren hacer gala de sus impresionantes velocidades) está bastante más resentida por pura cuestión de tamaño,y es por eso por lo que de hecho la Marina Real Sueca podría estar interesada en buques de mayor porte y algo como las CSL de Thyssenkrupp podría ser muy interesante.En lo referente a velocidades,una vez mas no es tan raro en los cazaminas corrientes.De hecho,esos 14 nudos son bastante normalitos para buques de ésa clase,que por lo general no harán operaciones MCM mucho más allá de los 5.

El BAM ese ¿existe?

No creo que Eco haya afirmado nada en sentido contrario.Simplemente ha dicho que si la solucion es utilizar buques con RHIB y soldados de la IM a bordo,autodefensa puntual,etcetra,y que además sea baratito,pues en ese sentido quizás conformarte con un BAM con esas mismas features.Es decir igual que con lo de las F110 de 6000 tm,SPS-49 y CEA-FAR asociado a ESSM,total,como parece que al final lo unico que importa es tener reserva de espacios y que salen baratas...Con lo de las patrulleras rápidas y el nodriza idem,sólo que yo sin coñas creo que tambien es una idea interesante,pero que en ese caso seria independiente al asunto de las fragatas,a las que por otra parte siempre que dispongan de reserva de desplazamiento para ello siempre se le podrían embarcar SUV/USV tipo Protector/Spartan para Force protection.

Saludos.

[Eldorado]

Hola de nuevo:

Sigo pensando que aunque la incorporacion del BPE nos va a dar unas bastante mejores capacidades de proyeccion, creo que la estructura de la armada si bien no dejando descubiertas otras funciones, debe de cambiar estructuralmente a las nuevas necesidades:

Proyeccion de tropas en el exterior
Proteccion de esas tropas desplegandose
Proteccion de aguas territoriales

Aunque a Kalma u otros compañeros foreros incluidos a mi nos gusten las F100, como yo digo, no solo de F100 vive el hombre

Los recursos son muy limitados, si lo estan siendo en Europa, en España y con la que vendra con la crisis economica ni te cuento...
Es por ello que los Alemanes no siguen la serie F124, y los britanicos construiran como mucho 6 Daring y los Franceses e italianos con un par de Horizon van servidos, Todos ellos Buques AAW como la F100.... La razon principal es el dinero, pero no es la unica, la otra razon es que hay otras misiones que realizar y que no precisan de buques tan costosos...

Respecto a lo que necesitamos, son buques eminentemente con capacidad de ataque a tierra: algunos lo denominan guerra litoral, yo simplemente hablo de ataque a tierra porque no me cierro a nada ni busco el modelo Visbyen concreto, pero si que necesitamos sustituir las F80 por algo mas util para el futuro en una faceta que es la presente y futura, osea despliegues en el exterior de tropas y ello con un coste contenido, osea que no es necesario que cuesten 750 millones como las F100...
Es que a no ser que queramos reducir el numero de escoltas a 8 o MBS como le gusta decir a Kalma no podemos estar con el todo a F100, es para nuestro presupuesto de defensa completamente insostenible, los presupuestos son escasos...
Porque si queremos, podemos estar alabando las maravillas de la F100, pero con 6 tendremos las capacidades AAW mas altas de toda Europa, ojo!!! de toda Europa!!
Y sabiendo las necesidades que tenemos en el campo de la proyeccion no podemos estar desperdiciando recursos en facetas ya muy desarrolladas, para tener las necesidades primordiales en el SXXI abandonadas o poco dotadas...
Nuestras F110 deben ser Fragatas eminentemente de ataque a tierra como mision primordial teniendo capacidades antiaereas y antisubmarinas secundarias...
Para el ejemplo de Francia el modelo de las Fremm me parece muy interesante por sus prestaciones calidad precio, pero comentas Kalma que es una fragata ya superada tecnologicamente... jolinn pues como les han tomado el pelo a los Franceses e Italianos!... Yo no creo que sean tontos, yo creo que han hecho una cosa bastante inteligente: Han optimizado sus recursos

Han comprendido que la situacion actual y futura es la guerra asimetrica, las intervenciones en el exterior, los despliegues anfibios y la cobertura de fuego a esos despliegues... y ante recursos limitados no se han puesto a construir Horizon a mansalva, han construido Fremm, mas baratas y justo para lo que se necesita, y los Alemanes tambien con F125...
Hay que asumir que la epoca de las batallas navales ha pasado desde incluso el final de la guerra fria... El futuro de la armada es la proyeccion en tierra, ni mas ni menos, las aguas territoriales se protegen con buques como las BAM, aunque eso es tema aparte y delicado sobre el que hay mucho que decir...

Que modelo seguir para las F110? aqui si estoy mas de acuerdo contigo Kalma, en lo que dices de Lo y Hi, para adaptar estructuras segun necesidades y mayores y menores costes...
El modelo es a mi juicio una plataforma que no ha sido suficientemente considerada en este foro y me refiero a las F310 Nansen, son casi 300 millones mas baratas que las F100, disponen de sistema aegis, por lo que no se pueden quejar los amigos de lo antiaereo y para quien diga que es de menor capacidad el Spy-1 hay que decir que el Link 16 permite la interaccion con las F100... aparte de eso el diseño es mas moderno que la F100, que no tenemos los costes de desarrollo del proyecto pues ya esta desarrollado y las sinergias con la F100 son enormes.. a mi juicio y es la conclusion con la que estaremos de acuerdo es que las F310 son la continuacion natural, mas ligera, mas economica de las F100...
Que añadiria a las F310??.... solo un par de cambios que no afectan a su estructura ni a sus sistemas electronicos: añadiria un cañon 127mm con municion Ergm y añadiria misiles Harpoon verdion Land attack... y basicamente con ello me conformaba...
Por ello mi propuesta es que el sustituto de las F80 sean Nansen como estructura, solo actualizando lo necesariamente actualizable para los proximos años... para mi son una plataforma mas economica, mas moderna y equiparable o superior a las Fremm por poner un ejemplo.. esta es la teoria de Lo y Hi... las F100 son Hi y las F310 son Lo...

Y respecto a las Lepanto que propones Kalma.... pues que quieres que te diga..... que si, son fantasticas, prodigiosas, pero macho como pagamos eso?.....a no ser que vayamos al modelo: 5 F100, 3 Lepanto, y el resto Visby a tocateja....aunque mira... es otra opcion si yo estoy abierto, pero es imposible mantener asi el modelo de 12 escoltas.. a no ser que los Harrier sigan 30 años mas y disparando insultos o escupiendo....

Y respecto a los insensatos que deslizan la idea de dejar al EA en 120 cazas es que es algo tan imprudente y peligroso como pegarse un tiro en el pie.... si ya el numero de 150 cazas es bastante temerario, sin cobertura aerea de nuestras tropas en el exterior no quiero ni pensar con 120, y el argumento de que con 55 cazas basta para defendernos de los moros, no quiero pensar que pasa cuando haya la mitad de esos 120 en mantenimiento...
Si algo nunca se debe de prescindir unas FAS, es de una fuerza aerea importante, sin ellas estamos perdidos y el ejemplo mas importante lo tienes en Israel..... no hace falta recordar la guerra de los 6 dias... que buques necesito Israel?? es el dominio aereo...Sin cazas no hay defensa, no hay proyeccion , no hay proteccion .. se esta vendido, y parece mentira que sea yo quien tenga que vender el numero proyectado de 150 cazas, porque para mi el numero no deberia de bajar de 170 cazas...

Hay mucho lobby pro-F100 que dice que se recorte de todo para tener el todo a F100, y para mi es justo al contrario porque la logica y el sentido comun lo dice, la primera necesidad es defensa aerea, y de ahi se empiezan a construir unas fuerzas armadas disuasorias ... y los buques a proteger y proyectar... en el mar no hay nada, no hay nadie... solo te lleva a la tierra donde hoy y en el futuro ocurren las cosas...

Ostras que cansado estoy de escribir... Un saludo

[Fusilier]

Leo muy atentamente este debate y curiosamente en los foros franceses hay debates similares respecto a los conceptos FREMM-AVT ; FREMM-ASM . Horizon....
Ahora, lo que no entiendo bien en vuestro debate, es como se puede discutir de tal o tal buque con tal o tal caracteristicas, sin ponerse de acuerdo sobre las necesidades....
Pongo un ejemplo. El concepto de guerra litoral es mucho mas amplio, me parece, que la "simple" proyecion de fuerzas (desembarco) y las necesidades de apoyo/ cubertura....
Es un concepto que enmarca,
- la superioridad aero-naval en zona litoral (que tiene sus propias caractéristicas en particular en el dominio acustico y EM) Superioridad aero-naval especifica y necesaria para controlar los pasajes estrategicos de las lineas de comunicacion (transportes maritimos....)
- la capacidad de projeccion de potencia = dominio de la tierra desde el mar. De manera indirecta (bloqueo) o directa bombardeo con missiles de cruzero, portas, etc....
- la capacidad de proyeccion de fuerzas. Capacidad que puede ir desde el desembarco de commandos, al desembarco mayor (con diferentes escenarios y niveles de tropas) pasando por la evacuacion de ciudadanos, etc...