Espadas históricas

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9399
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

que yo sepa, la mejor espada es la japonesa


Pues habra que saber mas... :wink:

Como bien dice el compi, las Katanas y demas armas blancas de su estilo eran armas roperas. Armas para llevar con las vestimentas usuales y de diario. Pero no eran armas de guerra. Para la guerra los japoneses usaban principalmente una suerte de espada muy semejante a las occidentales de "estetica medieval". Con esto me refiero a las tipicas de cruz, que no se parecian a las toledanas tipicas de las fotos que tambien eran "espadas roperas". Las armas de este tipo son armas destinadas a no enfrentarse con protecciones, ni armaduras ni nada parecido. Curioso es que en Japon se optara por el corte y en occidente por el punzamiento. Ambas preferencias dieron lugar a dos estilos de esgrima y de construccion radicalmente diferentes. Uno primaba el esfuerzo longitudinal y el otro el de cizalladura. La cuestion es que cuando ambas culturas se enfrentaban al mismo estillo de guerra recurrian a diseños muy similares. Siempre se suele hacer referencia a la habilidad de los samurais como espadachines de gran destreza, muchas veces en contraposicion a sus equivalentes occidentales. Me gustaria romper una lanza a favor de las artes marciales occidentales. El hecho de que se hayan perdido no significa que no hubieran existido, y la verdad es que cualquier maestro de armas renacentista era tan habil con sus armas como pudiera serlo su equivalente oriental.

Recomiendo, si os gusta el tema de las espadas, profundizar en las diferentes tecnicas de forjado de las diferentes armas. Es todo un mundo. Particulamente me llama mucho la atencion la tecnica que ya han mencionado mas arriba que consistia en la forja de la hoja a partir de mazos de hilos de diferentes metales. La idea consiste en hacer una suerte de "cuerda" a partir de hilos que se van tejiendo y que, con su diferente composicion, van proporcionando muy buenas propiedades. Una de las ventajas de esta tecnica es que su resistencia era excelente en esfuerzos en todas direcciones. Por seguir con el ejemplo japones, la katana no tiene rival en esfuerzos sobre su filo, pero es muy fragil a esfuerzos laterales. A pesar de su elasticidad, es quebradiza si se la golpea en el plano. El acero damasceno presenta una resistencia y elasticidad magnifica en cualquier direccion. Por cierto, el aspecto estetico que presentaba el acero damasceno provenia de un ultimo baño de acido que se le daba para el ultimo templado y que revelaba la estructura de los diferentes hilos que dieron origen al objeto. En armas de fuego primitivas tambien se utilizo este modelo de construccion por sus cualidades demostradas.
Imagen


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16008
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Mensaje por comando_pachacutec »

a osea que lo de la espada japonesa y que es una de las mejores si no la mejor de las espada jamas hecha, es la estafa mas grande que se ha hecho creer al mundo? osea que solo es ornamental? que tal engaño.
debe ser que los accionistas mayoritarios de DsCh y NatGeoTv son japoneses ( fuentes generales solo para mencion)


saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
Avatar de Usuario
fjm
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1208
Registrado: 23 Abr 2005, 21:13

Mensaje por fjm »

Creo que ya lo han dicho claramente, la katana era una espada muy buena sobretodo para duelos o combates cortos.

El problema de la katana es su fragilidad para combates en campaña que podrían llegar a ser de varios días de duración con múltiples golpes en la hoja y con imposibilidad por parte de su dueño (por falta de tiempo) de darle el mantenimiento necesario para conseguir su máxima efectividad.


Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16008
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Mensaje por comando_pachacutec »

hola fjm

Creo que ya lo han dicho claramente, la katana era una espada muy buena sobretodo para duelos o combates cortos.


lo que si creo saber es que el que sabia utilizar la katana mataba en un golpe.

El problema de la katana es su fragilidad para combates en campaña que podrían llegar a ser de varios días de duración con múltiples golpes en la hoja y con imposibilidad por parte de su dueño (por falta de tiempo) de darle el mantenimiento necesario para conseguir su máxima efectividad.


tu dices que es fragil, otros que es irrompible por la manera en que la hacen algo del doblado de las capas de metal.

derepente te estas confundiendo porque habia katanas para pelear y otras de decoracion.

y no creo que nadie pierda el tiempo en hacer y cargar un arma para duelos y peleas cortas

saludos.


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 19986
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Mensaje por Ismael »

comando_pachacutec escribió:y no creo que nadie pierda el tiempo en hacer y cargar un arma para duelos y peleas cortas


Tú no has leido "Los Tres Mosqueteros", ¿verdad? (o "Los duelistas", o .....) :wink:

Pues eso, en un duelo te juegas la vida igual que en una guerra (más: en un duelo a muerte, la mortalidad es del 50%, más que en cualquier batalla), ¿por qué no vas a "perder el tiempo" en tener lo mejor que te puedas pagar para salir con vida del mismo? Incluso puede que, como media, la calidad de un arma de duelo fuera mayor que la de una de guerra: no tienes los condicionantes de la producción en grandes cantidades que tienes en el segundo caso.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9399
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

el que sabia utilizar la katana mataba en un golpe.


Y un hacha, hijo mio... y un hacha....

La cuestion es la siguiente: los mismos japoneses no llevaban katanas a las guerras. Para el uso en campaña utilizaban espadas con el mismo diseño que todas las demas naciones. Practicamente fotocopiadas de las Chinas aunque de menor calidad puesto que los Chinos estaban muy por delante en metalurgia a nivel industrial. Que una cosa es saber fabricar una espada al mes y otra tener que hacer cuatrocientas al dia.

Armas "roperas" para vestir y para dedicar exclusivamente a "juegos florales" personales las ha habido en todas las civilizaciones. Sin ir mas lejos, en occidente tenemos los floretes. Armas de duelo para punzar y que te aseguro que ninguna katana puede romper tan facilmente como se dice. De hecho, la calidad del acero de un buen florete es extraordinaria... Pero claro, cada arma se adapta a su fin y a la manera de luchar que se busca. Un florete es un arma superresistente en el sentido punta-mano. En los esfuerzos laterales es superelastica para envolver las hojas contrarias en un duelo y resistir los embates laterales del contrario. Las katanas tienen la mejor resitencia de filo que hay, y de hecho te fijaras que todos esos videos tan espectaculares se realizan apuntando sobre el filo. Por lo demas eran muy fragiles a esfuerzos laterales, un buen golpe sobre el plano de la katana podia llegar a fracturala sin demasiado esfuerzo puesto que el metal se "deslaminaba". ¿Nunca te has extrañado de que la tecnica de la katana implique parar el golpe contrario con el filo o contrafilo pese al riesgo obvio de mellar la hoja? Esos son los defectos de la katana: ser muy resistente pero solo de manera direccional, y ser muy dificiles de producir en buenas cantidades.
Respecto al ultimo punto, recordemos como se fabricaba una espada occidental normal, una que no fuera extraordinaria sino para un soldado de andar por casa. El diseño basico consistia en tres tiras de acero de la mejor calidad posible. Esas tres tiras se iban trenzando igual que una coleta mientras se forjaban a martillo. La forma se le daba batiendolas y despues se les daba el filo. Este filo se perdia con relativa facilidad, pero por contra eran armas muy buenas para asestar golpes y pararlos. No olvidemos que una espada en manos no muy expertas se usa mas como hacha que como daga.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
trescom
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 67
Registrado: 08 May 2007, 17:29

Mensaje por trescom »

No quisiera parecer pesado, pero hablar de espadas históricas y no hablar del gladius hispanienses es un auténtico sacrilegio, pues fue el arma blanca que más gente mató hasta la aparición de la polvora.

No solo es la espada de las espadas, por su combinacion de dureza y flexibilidad, sino que cambio totalmente el estilo de combate hasta entonces basado, principalmente, en el golpe de espada, o sea de arriba a abajo, mientras que con el gladius, como se vio en la pelicula 300 utilizando la lanza, se utilizaba para pinchar y avanzar, de hay su tremenda mortandad.

La katana es un arma muy bonita y mediatica, pero a parte de la inferior calidad de su acero no tendria nada que hacer en una batalla contra un infante armado con un gladius.

Saludos


JESUS FIDELIS
Sargento
Sargento
Mensajes: 206
Registrado: 04 Sep 2007, 20:22

Mensaje por JESUS FIDELIS »

maximo escribió: Armas "roperas" para vestir y para dedicar exclusivamente a "juegos florales" personales las ha habido en todas las civilizaciones. Sin ir mas lejos, en occidente tenemos los floretes. Armas de duelo para punzar y que te aseguro que ninguna katana puede romper tan facilmente como se dice. De hecho, la calidad del acero de un buen florete es extraordinaria... Pero claro, cada arma se adapta a su fin y a la manera de luchar que se busca. Un florete es un arma superresistente en el sentido punta-mano. En los esfuerzos laterales es superelastica para envolver las hojas contrarias en un duelo y resistir los embates laterales del contrario.


No se si te refieres mas bien a la espada de ropera, de taza, de lazo... de nuestro maravilloso siglo de oro y que evolucionó al florete, al espadín, etc...


"Nunca la pluma embotó la espada".
Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9399
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Esa es una. Es que en todas las civilizaciones suele haber algun arma "semiornamental" para llevar a diario con la misma naturalidad que hoy llevamos el movil. Las condiciones de guerra no son las mismas que las de paz. En la Paz se tiende a llevar armamento mas ligero y que no te estorbe. Las "roperas" españolas es un ejemplo de ello.

La katana es un arma muy bonita y mediatica, pero a parte de la inferior calidad de su acero no tendria nada que hacer en una batalla contra un infante armado con un gladius.


La katana es un arma muy bonita y mediatica, pero a parte de la inferior calidad de su acero no tendria nada que hacer en una batalla contra un infante armado con un gladius.


En mi opinion, un samurai contra un centurion terminaria con el centurion partido por la mitad. Cien samurais contra cien milites romanos terminaria en carniceria de japoneses. El Glaudius precisamente fue un arma tremendamente especializada para luchar en grupo, y en ese tipo de lucha sencillamente ni samurais, ni alienigenas del espacio esterior... En ese tipo de luchas los romanos eran los reyes por tecnica, disciplina y preparacion.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
trescom
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 67
Registrado: 08 May 2007, 17:29

Mensaje por trescom »

En mi opinion, un samurai contra un centurion terminaria con el
centurion partido por la mitad.


Bueno eso habría que verlo ...

El Glaudius precisamente fue un arma tremendamente especializada para luchar en grupo


... pero obviamente yo me refería a esto, si vuelves a leer mi mensaje verás que digo en una batalla no en un combate individual.


Adun_Toridas
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 160
Registrado: 23 Sep 2007, 02:45

Mensaje por Adun_Toridas »

A ver analicemos.

Primero, para que el centurion pueda ejecutar su ataque necesita necesariamente acercarce dentro del centro del samurai en la posicion de kamae.

Y a menos de que tengas una suerte barbara o el otro sujeto sea un reverendo idiota, lo mas probable es que el samurai solamente deje entrar uno o dos centimetros al centurion, lo suficiente como para desviarlo (y a dos manos, de hecho que le va a ganar a una sola) y asestarle un men letal. O si no quiere arriesgarse mucho, un kote nomas hacia un costado de manera que se corte la mano atacante y nuestro centurion tenga una katana apuntandole a la garganta.


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

¿Y el Claymore de los highlander?

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Avatar de Usuario
{{{ALMOGAVAR}}}
Recluta
Recluta
Mensajes: 24
Registrado: 11 Ene 2008, 17:34

Mensaje por {{{ALMOGAVAR}}} »

La Falcata Ibera, terror de los Romanos, o el Colltel Almogavar, he alli dos buenos instrumentos de combate.

saludos.


Adun_Toridas
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 160
Registrado: 23 Sep 2007, 02:45

Mensaje por Adun_Toridas »

mmm si quieren algo que tenga oportunidad contra un katana... opten no por espada, sino por lanzas cortas y desviando hacia un costado. A la manera de Io.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23325
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Estimado Adun, la katana sin duda era una magnifica espada, pero no era la mejor espada (si es que eso existe), ni la creación suprema contra la que nada serviría. De hecho ni su acero es el de mayor calidad que se ha empleado en espadas ni su técnica de esgrima es superior a otras esgrimas coetáneas, ya que usted parece admirar más al samurái que a la propia Katana :wink: .

El acero de la katana siendo muy bueno no llegaba a la increíble calidad del acero de español (siendo el más famoso aunque no el único el de Toledo), o del acero de Damasco.

La katana se forjaba doblando varias veces una pieza de hierro y acero de forma que con cada doblado se duplicasen las capas de metal. A continuación se recubría la hoja de arcilla de diferentes grosores de forma que el filo recubierto de la capa más fina se enfriase más rápido que la hoja recubierta de una capa más gruesa. Esto daba al filo una extraordinaria dureza pero desde luego no era una espada capaz de cortar incluso el acero como ocurre en las películas. En cuanto a diseño, la espada está diseñada para maximizar la acción de corte, gracias a un centro de gravedad adelantado, la curvatura de la hoja y la gran empuñadura para ejercer palanca, pero las katanas de batalla (anteriores al periodo Tokugawa) no solían estar muy afiladas puesto que se tenían que enfrentar a armaduras (y eso que las armaduras japonesas no eran de acero) y no lo hubiesen aguantado. No es hasta la llegada de la paz, cuando los filos se agudizan puesto que los samuráis ya solo se enfrentarían en duelos sin protección.

El acero español por el contrario se forjaba a unos 750-1200 grados, uniendo dos piezas, una de hierro en el núcleo y otra de acero (por lo tanto ya había sido forjado previamente para aportarle carbono y doblado repetidas veces para eliminar impurezas) en el exterior. Esta espada se enfriaba en agua salada que endurece extraordinariamente el acero, de hecho lo endurece tanto que la espada necesitaba un revenido para romper los enlaces de carbono del acero y otorgarle la flexibilidad de la que hacían gala (un estoque debía ser capaz de doblarse por la mitad y regresar a su posición inicial sin problemas). Esta técnica de forjado ya se conocía en el siglo III a.C. puesto que para probar las falcatas estas se situaban con la empuñadura sobre un hombro, y a continuación se doblaban por encima de la cabeza hasta que la punta tocaba el otro (en una hoja de unos 50 cm.), si tras esto volvía a su posición inicial sin deformaciones era válida de lo contrario se desechaba.

En cuanto a las técnicas de lucha, la katana se basaba como bien has dicho en golpes men o kote, es decir golpes de corte con un amplio arco de recorrido, por eso mismo la guardia que se emplea para luchar con katana es demasiado abierta para el estilo occidental y deja descubierto todo el cuerpo durante demasiado tiempo. Por último un hombre puede sobrevivir a un tajo superficial, pero una estocada de solo 5 cm. en el torso solía ser fatal. Por último comentar que en occidente siempre se ha empleado la lucha a dos manos que en Japón instauro Musashi, las combinaciones de lucha con espada-escudo, espada-daga, espada-hacha, tridente-red, lanza-escudo y otras conferían una gran superioridad al estilo de combate occidental.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado