Shrike escribió:Y como comentario personal, agradecería que si se cita - aún sea de forma más o menos libre- a un autor para rebatir un argumento en el curso de una discusión, al menos se explicitara en el mismo mensaje la referencia. Más que nada, porque al no hacerlo luego se despiertan suspicacias
Pues juraría que los romanos también llegaron a hacer retroceder a la falange en el otro flanco. Vaya con las imparables falanges.
Y yo hablo de índices de bajas y resultados de batallas que refrenden esa capacidad de perforación descrita, y nema, que no la encuentro, que si las sarissas perforasen con tanta facilidad los escudos y armaduras romanas debería quedar refrendado por unas bajas brutales en las batallas, pero incluso en las derrotas no hubo ninguna debacle comparativa con las pérdidas de la falange, que si fuese tan impenetrable debería haber sufrido unas bajas irrisorias.
Unos textos que dejan claro que esa falange tan impenetrable ni una sola vez logro la victoria sobre las legiones, debiéndose siempre esta a los elefantes, y aun así sufriendo bajas elevadas aunque inferiores a las de los romanos.
Que chorradas decimos todos, sin ir muy lejos mas abajo insiste en un bloque de falange de 12.000 hombres avanzando por un lugar angosto y maniobrando sin trabas.
Teorías puestas en tela de juicio si lo prefieres.
Pues creo que leo mejor que tú, o puede que comprenda mejor lo que leo.
Lo que habla claramente de escasez de infantería.
De todas formas la solución es muy simple, que cada cual lea la obra y saque sus propias conclusiones, en la mencionada edición pag 132 al 135.
Pero lo peor de todo es que durante toda la acción que se describe Alejandro esta en retirada tras haber logrado su objetivo de asegurar el regreso al campamento de Filotas, incluso la tan cacareada acción de las maquinas de guerra es para cubrir la retirada de sus fuerzas a través del río, ante unas fuerzas que poco antes habían huido en desbandada abandonando unas posiciones favorables.
Pues creo que leo mejor que tú, o puede que comprenda mejor lo que leo.
Y si, he visto la película, en la que por cierto la falange ataca escalonada por batallones y frontalmente. Shot ,
que pudieron hacer entrechocar sarissas y escudos, pudiera ser, pero se deduce que tuvieron que hacerlo en movimiento, y personalmente no lo veo claro, ni posible.
Pues en Asculum bien que la falange fue obligada a retroceder en el flanco derecho, y las falanges cartaginesas, formadas a imagen de las macedonias también sufrieron identica suerte en diversas ocasiones.
Sí, eso ya lo dije yo, pero más bien la legión ni tan siquiera tuvo que molestarse en cargar, pues destruyo a la falange antes de agotar sus proyectiles, sin duda con la ayuda de los elefantes
En cinoscefalos estaban rechazando a los legionarios, pero con la ayuda de una posición más elevada, y en Pidna por mucho que eches al culpa a la calidad de la falange, el caso es que fue perforada por unas tropas que tampoco eran la elite, los 2 años de campaña infructuosa antes de la llegada de Emilio Paulo lo atestiguan.
Y a falta de enfrentamientos legiones pos Mario falange macedónica, pusimos hace tiempo cualquier enfrentamiento falange legión.
Gaspacher escribió: Vegecio dejo de ser considerado una fuente fiable de información histórico militar hace siglos debido a los errores que aparecían en toda la obra, y que quedaban en evidencia al compararlos con Polibio, Arriano, Plutarco, César, y el resto de fuentes primarias, de las que él solo nombra unas pocas, en 1/VII; Catón el Censor sobre al disciplina militar, lo que Cornelio Celso y Frontino consideraron que debían recopilar en sus obras, lo que Paterno, esmeradísimo adalid del derecho militat, reunió en sus libros, y las disposiciones adoptadas en las constituciones de Augusto, de Trajano, y de Adriano. ¿Desconocía las demás fuentes históricas o se molesto en tratar de profundizar en ellas? En opinión de D. Schenk el libro I debe su existencia principalmente a Celso, el segundo a Paterno, y los III y IV a Frontino, Milner incluso atribuye la mayor parte a una recopilación previa.
Por otro lado el objeto de su obra posiblemente no fuese histórico sino un llamamiento a la recuperación de valores militares que consideraba que se habían perdido, entremezclado con un manual didáctico, por lo que seguramente nombra las tácticas que más le llamarían la atención (posiblemente como recopilatorio de un manual anterior), no aquellas a las que el ejercito romano podría adaptarse o que emplease con frecuencia.
Fuentes en las que por cierto no encuentro mención a aproximaciones oblicuas romanas, así que por mas que nombre a varios expertos, desconozco de donde procede su opinión de que esta era superior a otras, aunque por las fuentes que nombra puede que se deba a su análisis personal de la obra de Frontino,
en la que se nombrarían numerosas tácticas, pero no solo las empleadas por los roamnos. El propio Vegecio cuando nombra las distintas formas de plantear batalla en el 3/XX, suele advertir de posibles debilidades, sin embargo en el caso del orden oblicuo solo nombra una en el caso de que el enemigo realice uno sobre la propia izquierda, así que el segundo lugar que ocupa posiblemente se deba únicamente a la fascinación personal que Gaugamela ejercía.
Pyrrhos escribió:Esa legion que no contaba ni con caballeria propia, ni infanteria ligera ni lanceros? ah!! es verdad, que era pofesiona!!! mas profesional que los experimentadisimos legionarios del consul Levino que lucho contra Pirro? la unica diferencia fundamental es (aparte de no poseer nada mas que infanteria pesada, con lo poco flexible que hace eso a un ejercito) el paso de manipulo a cohorte, y esto creo que no valiera mucho frente a un bosque de lanzas, y menos con espadas cortas.
Otro mito que me encanta es ese del moderno y capaz ejercito de Pirro de Epiro, cuando no era mas que un pequeño ejercito formado por un nucleo de falange de tan solo 4000 hombres (o 5000), y un monton de unidades tribales y de mercenarios (tesprotos, etolios, caones, acarnanios, etc) que con toda seguridad no formaban en orden macedonio, tal y como se deduce en el comportamiento y colocacion en la batalla.
Si hablamos ya de los refuerzos de Italia, es que me entra la risa. Los famosos escudos blancos tarentinos, el contingente mas importante del ejercito de Pirro, que son obligados practicamente a luchar, desertando muchos porque no les apetecian combatir, sino vivir acomodadamente.
Samnitas, lo menos cualificado supuestamente del ejercito y dispuesto en el extremo izquierdo, reculo desde el principio, aunque aguanto.
Brutios y lucanos, pesimos en el combate, volvieron la espalda al primer choque casi, seguidos rapidamente por los desmotivados tarentinos.
Estos son los refuerzos de Italia que tenia Pirro!! un atajo de inutiles.
Solo el contingente griego/macedonio/epirota fue el que se comporto de una manera adecuada, manteriendo a raya e incluso haciendo recular a los legionarios. Lo mejor de todo como se ha dicho, la falange macedonia.
Luego otro mito que se ha mantenido en parte de tu discurso es lo del liderazgo heroico, que imposibilita tener un concepto actual de la batalla en la mente del general al estar involucrado en el combate. Siendo Pirro adalid junto con Alejandro de este tipo de combate, es cuanto menos ingenuo pensar que esto sucedia. Heraclea fue una batalla en la cual se dieron mas imprevistos casi que en ninguna (en Farlasia solo hubo uno, la caballeria, y Pompeyo, que de liderazgo heroico tenia poco al igual que Cesar, no fue capaz de reaccionar con sus supuesta flexible legion, que de flexible tuvo lo que una tabla de roble):
Hundimiento de los brutios y lucanos.
Hundimiento de los tarentinos.
Asalto al campamento epirota por unas fuerzas no previstas.
Acercamiento de los elefantes al sector que estaba en apuros, lo cual nos indica un conocimiento exacto de cada situacion (Dionisio XX, 2, 4)
Y asi podemos seguir.
A todas ellas respondio Pirro de manera magistral. Donde esta el mito del liderazgo heroico? ah!!! es verdad, en la mente de algunos, no en la historia.
Pyrrhos escribió: Pues resulta que los samnitas, que eran los que estaban en el ala izquierda del ejercito de Pirro y retrocedieron, formaban en orden macedonio...
Venga, que teoria mas me vas a sacar, estoy absorto.
Es que el resultado de una batalla no refrenda eso, sino la validez o no del general. Mira, los relatos detallados de las batallas asi nos lo narran, y tu ensimismado en tu peculiar vision historiografica de hacer caso omiso de lo que no te conviene, sales ahora con los balances de bajas. Esos balances de bajas no son tomados en serio.
Demuestras solo demagogia con este mensaje. Mira, si no tienes argumentos, no me saltes con esto. La falange era impenetrable por el frente (salvo que bisoñas tropas andaran por terrenos algo irregulares avanzado tras el enemigo) y eso esta mas que catalogado por los autores antiguos. No eres capaz de rebatir eso y me saltas con el resultado de la batalla, cuando es sabido que cualquier aficionadillo a la historia militar sabe con claridad que esta depende de un monton de factores, y que en el caso de Cinoscefalos, esta no se debio a la falange en si.
La falange en si tuvo en Cinoscefalos un resultado estupendo, haciendo retroceder e los legionarios, que nada podian hacer por ese flanco. Es la carga de elefantes la que vence a unas tropas que venian en orden de marcha y el rodeo por parte del ejercito romano de la falange que estaba peleando, que hubiera sido falange, legion o cualquier tipo de unidad, no hubiera podido hacer nada. Siga con demagogia que le auguro una estupenda carrere como politico. Como historiador...
En primer lugar, no sabes leer (ver mas adelante). En segundo lugar, que alguien como tu, con tan pocos conocimientos del tema se atreva a decir que es una chorrada el estudio serio de Nicholas G. L. Hammond, que incluso identifica la situacion exacta de cada suceso, es un desproposito y me muerdo la lengua diciendo solo esto. Te queda demasiado como para ser tomado en serio por alguien de relevancia. Pero bueno, sigue con tu osadia jovencito...
Por cierto, no era tan angosto, la falange formo en cuadrado, si fuera tan angosto hubieran marchado en columna. Era lo suficientemente angosto como para no poder formar en linea de batalla estandar.
El terreno por el que Alejandro tenía que marchar era angosto, y se encontraba cubierto de maleza, cerrado por un lado por el río, mientras que de otra parte se alzaba un monte altísimo de empinadas pendientes, de suerte que la marcha no le sería posible al ejército ni siquiera de cuatro en fondo.
Ya, y los 3000 hipaspistas, por que no actuaron? ah!! por escasez de infanteria va con la caballeria descabalgada. Hace daño a la vista leer cosas sin sentido. La falange macedonia, con armamento pesado, no se iba a poner a correr colina arriba, y mas cuando eran solos unos pocos los enemigos. Con las escasas fuerzas que utilizo el Magno eran suficientes. Asi de que no es indicativo de nada chavalote, solo de que con un destacamento de caballeria (parte posteriormente desmontaria) era suficiente como para expulsar a esos enemigos.
Esto me recuerda a una afirmacion tuya sobre que era incomparable un jinete decabalgado sin escudo de Alejandro Magno mezclado con la caballeria, a un legionario mezclado con la caballeria. En este pasaje queda claro que la caballeria que desmontaba iba armada con escudos. En Arriano I,6,5, tienes un ejemplo de como por lo menos los que descabalgaban (puede que incluso toda la caballeria como especulan algunos) usaban escudos.
1ª Cuando dice Las fuerzas de Clito y Glaucias, sin embargo, parece ser que sorprendieron a Alejandro en unlugar del terreno desfavorable.
Aqui habla de la retirada de Alejandro del campamento que estaba frente a la ciudad, no que le sorprendio cuando venia de vuelta. Porque se sabe esto? porque dice a continuacion que se iban a sumar los que estaban en la ciudad tan pronto los de Alejandro se retirara? Deja la ciudad, abandona el asedio, es por ello que luego aparece con las maquinas rio arriba, y que no habla de una continuacion del asedio.
2ª Todo el texto.
Te pregunto, si salio a toda prisa con lo mas ligero de su ejercito: hipaspistas, agrianes jinetes y arqueros. Porque se lleva lo mas lento, el tren del asedio?
Te pregunto, Como es que aparecen los batallones de Perdicas y Ceno, batallones de la falange macedonia (si no lo tienes claro, vas a "The army of Alexander the Great" de Steven English, paginas 12, 13, 14 y 15, que te lo detallan) en la accion?
Te pregunto, como es que ordena cruzar el rio primero a los hipaspistas y despues los batallones macedonios?
Esta mas que claro que no tienes donde apoyarte, y espero que me respondas convincentemente a esas preguntas. No las evites, ok?
Te respondo yo a los 200 jinetes a cada lado de la falange cuando esta forma a 120 hombres de profundidad. Eran 400 jinetes porque eran dos ilai una a cada lado del ejercito, y coincide con la cantidad anterior porque eran tambien dos ilai. El paso era angosto y fue lo unico que podia poner, la unidad mas pequeña, lo suficiente para poder llevar a cabo las acciones que mas adelante se describen. El resto posilemente estuviera detras.
¿Si quería abandonar el cerco porque envió a buscar vituallas, tan poco alimento le quedaba? ¿Por qué mezclaría Arriano una acción de suministro y una de retirada en el mismo párrafo sin nombrar explícitamente el segundo? ¿Por qué nombra la llegada las fuerzas de Filotas a la ciudad de forma exclusiva? En el mismo párrafo en que muestra su preocupación por una salida de las fuerzas de la ciudad, está mostrando preocupación por la entrada de refuerzos si se aleja de sus muros. ¿Si se alejo con su ejército porque permaneció su enemigo desorganizado en el campo y no se refugió en ella? La pregunta es simple ¿Cómo pueden entrar 100 hombres y dos alas de caballería en un paso por el que solo podían entrar en filas de 4?Ya, con unos huecos enormes por los que se hubieran colado todos los persas. No parece logica la disposicion que otorga Robin Lane Fox (e asesor de la peli), seria como un Pidna, pero con huecos en todos los sintagmas.
Falso, fueron simple y sencillamente los elefantes:
"Por esta razon, despues de grandes sufrimientos, cedieron ante la necesidad y retrocedieron paso a paso con amenazas, en perfecta calma y temibles para los romanos, los cuales ni siquiera en estas circunstancias se atrevieron a acercarse, sino que siguieron rodeandolos e iriendolos con sus disparos, hasta que los elefantes en el interior de la falange madeconia se excitaron y no obedecieron a sus guias, y entonces, el orden de retirada se rompio."
Como vemos la falange macedonia se retiraba en perfecto orden, calma, siendo un enemigo INABORDABLE para los romanos, que ni siquiera enviaban a la infanteria pesada a combatir ante la huida ORDENADA de la falange. Fueron solo los elefantes los que dieron al traste esto.
No pudiendo los Romanos romper la falange cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos, echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y apartando con las mismas armas a los que los acometían, como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados como fieras a los golpes contrarios y a una muerte cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos, sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio, sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella, pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado, se les presentaba por todas partes invencible.
Aqui esta la mayor prueba de que frontalmente a menos que una falange bisoña se desuna por unas pocas irregularidades y porque avanzaban desordenadamente cada seccion, era invencible. Es que no pudieron hacer absolutamente nada.
Livio nos lo cita de nuevo en el asedio a Atrage (si mal no recuerdo el nombre de la ciudad).
En Cinoscefalos no se como se te ocurre echarle la culpa a una posicion mas elevada, cuando es obvio que es una mera excusa.
Isocrates escribió:
Bueno, la verdad es que tampoco nosotros conocemos demasiadas otras fuentes históricas, pero tampoco creo que resulte excesivamente relevante. El hecho es que su valoración de los tipos de formación procede, o bien de generales romanos contemporáneos, o bien de alguna obra histórica -posiblemente de alguna de las citadas-. Si su fuente es de generales romanos de su época, resulta evidente que poco habría que discutir: sería la valoración de alguien que conoce, emplea y valora las formaciones que describe; si, por el contrario, se trata de una fuente histórica perdida, resultaría que la afirmación no estaría respaldada por la autoridad de Vegecia, sino por la de esa fuente, ya fuera Frontino o Celso. En ninguno de los dos casos parece que la afirmación pueda rechazarse sin más como infundada
Personalmente me inclino por la primera opción, ya que el mayor desarrollo de la caballería facilita la adopción de orden oblicuo, que sería más complicado de emplear por unas fuerzas predominantemente de infantería contra otras que sí cuenten con caballería.
Bueno, en este aspecto concreto casi puede decirse que casi las nombra todas. Y señala expresamente que la valoración sobre la valía relativa de cada una de ellas no es de él. En todo caso, que el orden oblicuo apareciese así valorado en otro manual militar anterior a Vegecio no diría nada malo de él, muy al contrario
Pues hombre, nada en todo el párrafo permite pensar que se trate de una valoración personal de Vegecio. De hecho, la redacción hace pensar exactamente lo contrario. Si hubiéramos de achacarlo a Frontino, sería a la propia valoración de Frontino recogida por Vegecio, no a una interpretación propia que, en este tema concreto, no se aprecia por ninguna parte.
Lo cierto es que, por lo que sé, ni tan siquiera tenemos conocimiento de ninguna fuente antigua que señale que en Gaugamela se hiciera uso del orden oblicuo. En todo caso, no hay nada en el texto que nos haga pensar que la valoración sea producto de querencias personales, sino más bien de la opinión de expertos -o " los más diestros en combate"-. Por otro lado, el objeto del tratado es la forma romana de hacer la guerra, lo que difícilmente casa con tomar como base para cualquier afirmación un única batalla de más de seiscientos años antes en la que Roma no tuvo nada que ver.
Supongo que responder como las veces que tú has respondido a mis interrogaciones sobre als batallas en las que los romanos emplearon el orden oblicuo. ¿Era el paso angosto o no lo era?
Gaspacher escribió:
Estimado Isocrates, una pregunta. Siendo el orden oblicuo la segunda mejor táctica debería haberse usado con cierta asiduidad ¿Conoces alguna batalla en la que los romanos adoptasen el orden oblicuo?
Cierto, pero al menos la Stratagema de Frontino recoge tácticas no solo romanas, sino que hay menciones a tácticas griegas, cartaginesas e incluso persas.
También es cierto, de hecho yo creo que en Gaugamela Alejandro ni tan siquiera atacaba, sino que trasladaba a sus tropas, el problema es que no recuerdo batallas en las que los romanos empleasen un orden oblicuo, menos aun haciendo retroceder un flnaco, y por lo tanto no sé de dónde sale esa clasificación.
Gaspacher escribió:
Y en el XLIV/42 donde nos dice sobre la misma acción:
En el centro, la acometida de la segunda legión disperso a la falange. Y la causa más evidente de su victoria fue el hecho de que se lanzaran muchos ataques y en muchos puntos, que primero sembraron el desconcierto haciendo que fluctuase y después destrozaron por completo la falange, cuyas fuerzas son irresistibles cuando es compacta y erizada de picas erectas; si, a fuerza de ataques aislados, se les obliga a dirigirse en una dirección y luego en otra, las picas, poco maniobrables debido a lo largas que son y a lo que pesan, se entrelazan en una masa confusa; si, por otra parte, resuena por los lados o por detrás el ruido de un ataque, se descomponen como si se vinieran abajo; así ocurrió entonces, cuando se vieron obligados a hacer frente, con su formación rota en numerosos puntos, a los romanos que atacaban en pequeños grupos y se infiltraban entre sus filas por dondequiera que quedaban espacios libres. Si los romanos se hubiesen lanzado a un choque frontal con toda su formación contra la falange formada en orden de combate, entonces, como les ocurrió a los pelignos que cometieron la imprudencia de cargar contra los caetrati al comienzo de la batalla, se habrían ensartado en las picas y no habrían resistido a la compacta formación.
O sea, que las que cedieron no fueron las legiones sino dos cohortes (¿?manípulos) de guardia, que fueron las que iniciaron el combate y se enfrentaron a todas las fuerzas enemigas al principio (como para no retroceder), y que la falange si fue destrozada, tanto por los elefantes del ala derecha, como por la segunda legión a su izquierda por una sucesión de ataques frontales.
Ahí tienes una prueba de que la falange si podía ser destruida por ataques frontales. ¿La negaras también?
así ocurrió entonces, cuando se vieron obligados a hacer frente, con su formación rota en numerosos puntos, a los romanos que atacaban en pequeños grupos y se infiltraban entre sus filas por dondequiera que quedaban espacios libres.
Si los romanos se hubiesen lanzado a un choque frontal con toda su formación contra la falange formada en orden de combate, entonces, como les ocurrió a los pelignos que cometieron la imprudencia de cargar contra los caetrati al comienzo de la batalla, se habrían ensartado en las picas y no habrían resistido a la compacta formación.
Gaspacher escribió:Tanto Plutarco como Livio mencionan expresamente la derrota de los pelignos, y marrucinos, que por el segundo de ellos sabemos que se hallaban de guardia junto al río a una buena distancia del campamento romano, y no del cuerpo principal del ejército. Cierto es que Plutarco narra una retirada ordenada hacia el monte Olocro y que fue la desigualdad del terreno la que abrió la falange, pero puede que esa retirada la protagonizaran dichas fuerzas tras ser rechazadas en la orilla de hecho si sumamos la mención de Livio sobre la derrota de los pelignos es muy posible.
Sobre la ruptura de la falange, Livio nos dice que la ruptura fue realizada por los elefantes en el ala derecha y por la segunda legión que rompió el frente de su adversario por si misma en el centro, además de indicar que de haber empleado la misma táctica que los pelignos habrían seguido igual fin, lo que indicaría que posiblemente el combate inicial fue llevado a cabo solo por el destacamento avanzado en campo abierto o al menos que la ruptura no se debiese al terreno tanto como a la táctica romana.
Livio escribió:así ocurrió entonces, cuando se vieron obligados a hacer frente, con su formación rota en numerosos puntos, a los romanos que atacaban en pequeños grupos
Al menos las menciones a los ataques rápidos que desbarataron la falange embrollando sus lanzas parecen indicar que hasta ese momento el frente no había perdido cohesión, y solo después de dichos ataques fue deshecha primero y destrozada después.
Livio escribió:si, a fuerza de ataques aislados, se les obliga a dirigirse en una dirección y luego en otra, las picas, poco maniobrables debido a lo largas que son y a lo que pesan, se entrelazan en una masa confusa; si, por otra parte, resuena por los lados o por detrás el ruido de un ataque, se descomponen como si se vinieran abajo
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